Novo

Forum kao aplikacija na telefonu

Dodajte forum na početni ekran i koristite ga kao aplikaciju, sa menijem na dnu ekrana.

  • 61 odgovor
  • 15.601 pregleda

Najnovija ↓

Re: čudnovat broj e 22.04.2011. u 15:23 · pre 189 meseci #41
Culi ste svi za Dijsktrin algoritam za nalazenje najkraceg puta koji se
razvija i programiranje i matematickim putem preko nekakvih grafova.
Potpis
حياتي هو العلم بلدي (الرياضيات)
Re: čudnovat broj e 22.04.2011. u 15:32 · pre 189 meseci
izmenjeno 1 put, poslednji put kandorus 22.04.2011. u 16:36
  1. kandorus22.04.2011. u 16:36zapis iz teksta poruke
#42
Citat:
^Nedeljko

ali ne tako kako si zamislio.

Šta sam zamislio?


Citat:
^SrdjanR271

pow je "dobar" ali ne zna limese

Pa sad, kako da ti kažem, taj c-program što sam napisao je samo računanje stepena a ne limesa. U stvari u celoj ovoj temi do sada nisam pomenuo limes.

Osim toga, forumule koje sam izveo treba da pokažu zašto se binom

\left(1+\frac {x}{n}\right)^n

ne može svesti na 1 čak i za velike vrednosti n jer je dobijen izraz koji samo u specijalnom slučaju x=0 postiže vrednost 1.

Umesto da se diskusija širi u nepotrebnom smeru mogao bi neko da ospori izvodjenje ako može ili da pokaže na drugi način.
Re: čudnovat broj e 22.04.2011. u 16:07 · pre 189 meseci #43
Citat:
edisnp: Culi ste svi za Dijsktrin algoritam za nalazenje najkraceg puta koji se
razvija i programiranje i matematickim putem preko nekakvih grafova.

Jesmo. I šta sa njim?
Potpis
A mathematician is a blind man in a dark room looking for a black cat which isn't there.
Re: čudnovat broj e 22.04.2011. u 17:54 · pre 189 meseci #44
Ni pow nije "dobar", jer pravi računsku grešku.

Citat:
kandorus: Šta sam zamislio?


Pa, pomenuo si taj program i dokazivanje teorema pomoću računara. U tom dokazivanju se ne koriste "grešne" stvari kao što je FPU, osim kada je ta greška pod kontrolom.

Citat:
kandorus: Osim toga, forumule koje sam izveo treba da pokažu zašto se binom

\left(1+\frac {x}{n}\right)^n

ne može svesti na 1 čak i za velike vrednosti n jer je dobijen izraz koji samo u specijalnom slučaju x=0 postiže vrednost 1.


Binom ima vrednost 1 i za n=\infty. Za konačne vrednosti n i x\neq 0 ne. Naravno, u prvom slučaju je beskonačan stepen jedinice nedefinisan.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 22.04.2011. u 20:08 · pre 189 meseci #45
Nedeljko:
Citat:
Savetujem ti da naučiš realne brojeve.

Hvala na savetu! Potrudiću se. U međuvremenu ću se poslužiti tvojim iskustvom iznetim ovde.
Nadam se da nemaš ništa protiv.U jednoj poruci napisao si ovo:
\lim_{n\rightarrow\infty}\left(1+\frac zn\right)^n=e^z za svako z\in C
(Ova formula je baš zgodna za dokazivanje koliko je 1^\infty i koliko je \frac 1\infty)
Neka je z = 0. Budimo malo i formalisti pa to i napišimo:
\lim_{n\rightarrow\infty}\left(1+\frac 0n\right)^n=e^0
Vrednost u zagradi je, prema tome, jednaka 1 i ta vrednost se beskonačno puta množi sama sa sobom
i dobijamo da je rezultat jednak 1 zato što je e^0 = 1
Zar može biti jednostavniji dokaz?
Međutim, ako ako umesto z = 0 stavimo da je z = 1 onda dobijamo e^1 = e, a broj e nije
jednak 1 nego 2,71828… Odakle sad ta razlika od 1,71828… kad je po tvom iskustvu  \frac 1\infty = 0
pa se ni u zagradi ni nad zagradom ništa nije promenilo ?
Stvar je potpuno jasna – 1/∞ se ne može poistovećivati sa nulom već je to beskonačno mala vrednost za koju
je izraz u zagradi veći od 1 i kad se taj izraz beskonačno puta pomnoži sa sobom dobija se broj e.
To takođe znači da je 1/∞ ≠ 2/∞ ≠ 3/∞ ≠ 5/∞ i t. d. Ako ne veruješ uveri se jer se po gornjoj
formuli dobijaju limesi 1, e, e2, e3, e5
Dakle, ako je jedinica sama onda je 1∞ = 1, a ako nije sama onda rezultat zavisi od «društva» i
samo zbog tog društva kaže se da je 1∞ nedefinisano jer rezultat od njega zavisi tako kako je pokazano
i kako još može biti.
Re: čudnovat broj e 22.04.2011. u 21:11 · pre 189 meseci #46
Citat:
atelago: Hvala na savetu! Potrudiću se.


Pa, potrudi se. Ovako ne možemo da raspravljamo, jer ne poseduješ elementarna potrebna znanja. Nabavi bilo koji užbenik matematičke analize 1 za matematički fakultet. Tamo ćeš naći aksiome polja realnih brojeva, definiciju limesa, metode računanja itd.

Za početak, u polju realnih brojeva ne postoje beskonačno male veličine, a u proširenom skupu realnih brojeva je \infty jedna jedina konstanta, tj. nema razli;itih beskona;nosti.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 00:17 · pre 189 meseci #47
Citat:
atelago
To takođe znači da je 1/∞ ≠ 2/∞ ≠ 3/∞ ≠ 5/∞ i t. d. Ako ne veruješ uveri se jer se po gornjoj
formuli dobijaju limesi 1, e, e2, e3, e5


2/∞ = 2/(2*∞) = 1/∞ = 0

Budući da je limes proizvoda jednak proizvodu limesa dobija se:

\lim_{n\rightarrow \infty}\left(1+\frac x n\right)^n=\\
=\lim_{n\rightarrow \infty}\left[1+\frac x {1!}+\frac {x^2}{2!}\left(1-\frac 1 n\right)+\frac {x^3}{3!}\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right)+ ... +\frac {x^n}{n!}\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right) ... \left(1-\frac {n-2} n\right)\left(1-\frac {n-1} n\right)\right]=\\
=1+\frac {x}{1!} + \frac {x^2}{2!}\lim_{n\rightarrow \infty}\left(1-\frac 1 n\right)+\frac {x^3}{3!}\lim_{n\rightarrow \infty}\left[\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right)\right]+ ... +\lim_{n\rightarrow \infty}\left(\frac {x^n}{n!}\right)\lim_{n\rightarrow \infty}\left[\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right) ... \left(1-\frac {n-2} n\right)\left(1-\frac {n-1} n\right)\right]

Iz poslednjeg izraza može se uočiti da su članovi (1-1/n), (1-2/n), ..., (1-(n-2)/n), (1-(n-1)/n) uvek prisutni bez obzira kolika je vrednost x. Vrednost stepena broja e odredjuje član xk/k!. Zato što, za male vrednosti k proizvod (1-1/n)(1-2/n), ..., (1-(k-1)/n) teži 1 a kad k->∞ tada proizvod (1-1/n)(1-2/n), ..., (1-(k-1)/n) teži 0 jer i n->∞.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 01:20 · pre 189 meseci #48
Citat:
kandorus: Budući da je limes proizvoda jednak proizvodu limesa


Samo ako imaš fiksan konačan broj činilaca, tj. za svako k\in N važi: Ako su a_{n,1},\dots,a_{n,k} konvergentni nizovi, onda je niz a_{n,1}\cdots a_{n,k} konvergentan i tačna je jednakost

\lim_{n\rightarrow\infty}(a_{n,1}\cdots a_{n,k})=\left(\lim_{n\rightarrow\infty}a_{n,1}\right)\cdots\left(\lim_{n\rightarrow\infty}a_{n,k}\right).

No, u načem slučaju je broj činilaca promenljiv i teži beskonačnosti.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 08:47 · pre 189 meseci #49
Samo što taj beskonačni proizvod nije razlagan!
Obrati pažnju, razlaganje je izvršeno na dva člana!
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 10:07 · pre 189 meseci #50
Jao, tek sad vidim šta si napisao. U poslednjem redu ti se pojavljuje n van limesa. To tek nema smisla.

Treba ti nešto ovako:

\lim_{n\rightarrow\infty}\sum_{k=0}^\infty\frac{x^k}{k!}\prod_{l=0}^{k-1}\left(1-\frac ln\right)=\sum_{k=0}^\infty\lim_{n\rightarrow\infty}\frac{x^k}{k!}\prod_{l=0}^{k-1}\left(1-\frac ln\right).

To važi pod uslovom da je

(\forall\varepsilon>0)(\exists K,N)(\forall k\geq K)(\forall n\geq N)\left|\frac{x^k}{k!}-\frac{x^k}{k!}\prod_{l=0}^{k-1}\left(1-\frac ln\right)\right|<\varepsilon

za svako x, što je svakako ispunjeno.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 11:12 · pre 189 meseci #51
Gde se "pojavljuje n van limesa"?
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 11:54 · pre 189 meseci #52
Opet nisam dobro video. Ne pojavljuje se van limesa, ali ne vidim da poslednji red ima smisla. Koliko imaš sabiraka u poslednjem redu? Obzirom da si napisao

\lim_{n\rightarrow \infty}\left(\frac {x^n}{n!}\right)\lim_{n\rightarrow \infty}\left[\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right) ... \left(1-\frac {n-2} n\right)\left(1-\frac {n-1} n\right)\right]

kao poslednji sabirak, reklo bi se da sabiraka ima konačno mnogo, ali nije jasno koliko.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 12:35 · pre 189 meseci #53
Pa dodaću tri tačke i ako uvedem opšti k-ti član uz prelom reda onda je pogodnije za pregled:

1+\frac {x}{1!} + \frac {x^2}{2!}\lim_{n\rightarrow \infty}\left(1-\frac 1 n\right)+\frac {x^3}{3!}\lim_{n\rightarrow \infty}\left[\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right)\right]+ ...\\ 
+\lim_{n\rightarrow \infty}\left(\frac {x^k}{k!}\right)\lim_{n\rightarrow \infty}\left[\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right) ... \left(1-\frac {k-2} n\right)\left(1-\frac {k-1} n\right)\right]+ ...
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 12:54 · pre 189 meseci #54
Bezveze je što je \frac{x^k}{k!} pod limesom, a \frac{x^2}{2!} nije, pa zbunjuje, mada je to naravno isto.

Dakle, pikiraš na

\sum_{k=0}^\infty\lim_{n\rightarrow\infty}\frac{x^k}{k!}\prod_{l=0}^{k-1}\left(1-\frac ln\right),

a imao si

\lim_{n\rightarrow\infty}\sum_{k=0}^\infty\frac{x^k}{k!}\prod_{l=0}^{k-1}\left(1-\frac ln\right).

Za tu razmenu mesta limesa i sume ti treba onaj uslov koji sam napisao i koji je svakako ispunjen.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 13:20 · pre 189 meseci #55
Nedeljko:

Citat:
Ovako ne možemo da raspravljamo, jer ne poseduješ elementarna potrebna znanja.

Znanja, pogotovu elementarna su svakako potrebna, ali su beskorisna ukoliko ne posedujemo
elementarnu moć rasuđivanja. Na primer nije bitno da li u polju realnih brojeva postoje
infinitezimale ili ne, ako nam one u konkretnom slučaju služe da rešimo neki problem. Kad
integrališ neku površinu onda je elementarna površina dF = f(x)dx. Koliki je diferencijal dx?
Koliko takvih diferencijala može stati na 1 cm dužine apscise? Stvarno ne razumem šta si
hteo da kažeš.
Drugo: Mislim da nigde nisam govorio o različitim beskonačnostima.
Treće: Ne govoriš o problemu odnosno o temi. Budi ljubazan pa mi kaži gde si našao greške
u mojoj prethodnoj poruci i saopšti ih. Bilo bi fer.To treba činiti u dobroj nameri.

Kandorus:
Citat:
2/∞ = 2/(2*∞) = 1/∞ = 0

Prihvatam šalu i dodajem: nije 2/∞ jednako 1/∞ nego 4/∞. Evo pogledaj 2/∞ = 2/(0,5*∞) = 4/∞.
Ovo je bila šala, ali ovo nije šala nego greška:
 \frac 1\infty= 0
jer nije u saglasnosti s ovim:
 \left(1+\frac 0\infty \right)^\infty =1 + 0
 \left(1+\frac 1\infty \right)^\infty =1 + 1,71828…
Sta je uzrokovalo drukčiji rezultat u drugoj jednačini?
Ovo su dva realna broja koja postoje nezavisno od toga da li su limesi nekih nizova ili nisu.
Pogrešno je reći «broj e je limes». Broj e je realan broj kao i ostali realni brojevi i on može
biti limes niza kao što i ostali realni brojevi mogu biti limesi nekih nizova. Broj e ne teži nikuda
on je konstanta koja se ne dobija kada «n teži ka beskonačno» nego kada n jeste beskonačno.
Težnja se odnosi na članove niza koji mu se približavaju a ne na njega, a on, konkretno,
čak i nije član toga niza.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 16:56 · pre 189 meseci #56
Atelago, mogu li samo priupitati šta je O u tvom imenu? Da li, kad se čita unatrag, stoji kao prvo slovo od osveta galeta, ili si neku drugu reč imao u vidu?
Potpis
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 17:45 · pre 189 meseci #57
Citat:
Bojan Basic: Atelago, mogu li samo priupitati šta je O u tvom imenu? Da li, kad se čita unatrag, stoji kao prvo slovo od osveta galeta, ili si neku drugu reč imao u vidu?

Bravo. I da nije galet, svaka čast za zapažanje. Ne bi mi nikad palo na pamet.
Potpis
A mathematician is a blind man in a dark room looking for a black cat which isn't there.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 18:21 · pre 189 meseci #58
I ja sam pomislio da je galet, ali me je pokolebao kada je na trenutak rekao da je voljan da uči! No, poslednjom porukom se razotkrio, pa mu nisam odgovarao.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: čudnovat broj e 23.04.2011. u 20:45 · pre 189 meseci #59
Citat:
atelago
Ovo je bila šala, ali ovo nije šala nego greška:
1/∞ = 0
jer nije u saglasnosti s ovim:
(1 + 0/∞)∞ = 1 + 0
(1 + 1/∞)∞ = 1 + 1.71828
Sta je uzrokovalo drukčiji rezultat u drugoj jednačini?


Kad se uključi simbol ∞ onda taj izraz ne znači da se množenje i deljenje vrši kao u osnovnoj školi (n binoma se pomnoži) već se moraju uzeti u obzir pravila koja važe za granične vrednosti. Transformacijom izraza pre prelaska na granične procese vidi se zašto se dobijaju različiti rezultati. Upravo zato sam izdvojio opšti član:

\lim_{n\rightarrow \infty}\left(\frac {x^k}{k!}\right)\lim_{n\rightarrow \infty}\left[\left(1-\frac 1 n\right)\left(1-\frac 2 n\right) ... \left(1-\frac {k-2} n\right)\left(1-\frac {k-1} n\right)\right]

Ono što posebno odreduje vrednost stepena (ex) je član xk/k!.

Iz datog izraza se vidi da je promenljiva x (kojom se stepenuje e) izdvojena iz limesa proizvoda. Unutar limesa proizvoda se javljaju konstante nezavisne od x. Konstante su iz skupa {1, 2, ..., k-1} i iste su za svako x. Zato je vrednost limesa proizvioda ista za odgovarajući član sabirka i nezavisna od vrednosti promenljive x.

Nakon tih transformacija može da se predje na granični proces te se za opšti član sume dobija vrednost

\frac {x^k}{k!} a_k

gde je 0 < ak < 1. Još jednom, ak ne zavisi od x.
Re: čudnovat broj e 16.07.2011. u 21:40 · pre 186 meseci #60
Citat:
Bojan Basic: 
Atelago, mogu li samo priupitati šta je O u tvom imenu?

Možeš! Upravo si to i učinio. U mom imenu nema slova O.
Citat:
Da li, kad se čita unatrag, stoji kao prvo slovo od osveta galeta, ili si neku drugu reč imao u vidu?

Zašto bih ja osvećivao galeta? Da li sam mojim porukama nekom naneo zlo koje liči na osvetu?
Nekada sam živeo u Babinu Potoku pored Plitvica. Otuda i potiče "ate lago".
Pošto sam poistovećen sa galetom neko vreme nisam imao pristup ovde, pa nisam mogao da
odgovorim, slučajno sam otkrio da mogu da se ulogujem i to sada koristim ukoliko me sličnost sa
galetom ne diskvalifikuje.
Sviđa mi se1
Odgovori
Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.PrijavaRegistracija

Premeštanje teme