Laka igra - zamisli vanzemaljca

Evo jedne lake igre. Potrebno je da zamislite vanzemaljca. I to bi bilo lako, da nema jednog uslova: on ne sme imati nijednu "ljudsku" osobinu. Pala mi je ideja na pamet kada sam citao knjigu "Sfera" Majkla Krajtona. Poenta je, bilo kako mi zamislili to stvorenje, ono ce imati neku karakteristiku vezano za coveka ili zivotinju, ili ce imati ljudske emocije...E, sad vas ja cikam da smislite nesto sto nema nista od nabrojanog i ukratko opisete to stvorenje, kako zivi, koliko je, ali pod uslovom da to sve fizicki zakoni dozvoljavaju. postavlja se pitanje da li je to uopste moguce?

Molio bih moderatore da ne premestaju ovo u MadZone ili tako nesto, jer zelim da se prica samo na naucnoj osnovi, a BTW ne zelim da se raspravlja da li mali zeleni postoje ili ne, nego kako bi izgledali, ali na ovaj nacin...

kad smo vec na forumu nauka, da specifiramo da li pod "vanzemaljac" podrazumevas bilo koje zivo bice koje ne potice sa planete zemlje? ako je tako da li ocekujes opis nekog "vanzemaljca" na intelektualnom nivou coveka?

Potpis

look
closer

DON'T
PANIC

Zivo bice je diskutabilan pojam. Recimo samo, sve sto moze da mrda van Zemlje, intelekt nije bitan, mada bi bilo bolje neko stvorenjce koje moze da misli

Hajde da vidimo kako bi to izgledalo.
Vecina ljudi, cim se spomene vanzemaljac odmah pomisli na "male zelene ljude". Ljudi sve sto im je nepoznato pokusavaju da objasne preko poznatih pojava, pa tako sve sto je (ili bi moglo da bude) na vecem intelektualnom nivou od ljudi, po pravilu ima ljudski oblik. Takva je i situacija sa bogovima, koji su potpuno humanoidni. Dakle, prva greska je u samom njihovom izgledu. Oni najverovatnije ne bi licili na ljude. Odatle sledi niz zakljucaka. Ne moraju imati ni ektremitete. Mozda se krecu na neki drugi nacin. Mozda puze, lete... Vrlo je moguce da ne koriste kiseonik, cak mozda i ne disu vec imaju neki drugi sistem za razmenu gasova. Uopste gledano, mogu biti sasvim drugaciji od nas.
Sto se tice intelekta, i tu je stvar diskutabilna. Takodje, tu je i komunikacija. Svi su uvereni da oni moraju da pricaju da bi se sporazumevali. Mozda koriste neke drugacije, mozda cak naprednije tehnike za razmenu informacija - telepatiju i slicno. I naravno, svi misle da su oni tu da nas kolonizuju. To proistice iz ljudskog shvatanja, jer su ljudi vrlo egoisticna bica, koja se od zivotinja razlikuju samo po tome sto imaju kakav-takav hijerarhijski odnos u drustvu. Mozda je ta neka civilizacija slozna i usredsredjena na opsti napredak. Mozda uopste nemaju drzavu ili neki drugi oblik vladavine.
Zakljucak je da su ljudske slike o vanzemaljcima potpuno nerealne i pogresne. Naravno, da bi to shvatili trebace nam jos dugo, dugo vremena...

Ako ima jos zainteresovanih, hajde da u potpunosti razradimo modele kako njihovih organizama, tako i njihovog drustva i da ih sto je vise moguce opisemo.

Ideja je interesantna; takvu ideju sam dosta davno pročitao u knjizi Karla Sagana - "Kosmos". Ne mogu sad tačno da se setim kakve su njegove ideje (a ni knjiga mi nije pri ruci), ali znam da je bilo sve samo ne nešto nalik ljudskom - počevši od osnovne gradivne materije (kod nas ugljenik) do "goriva" (kiseonik), i čitav metabolizam.
Recimo nešto poput lebdećih prozračnih, amorfnih bića koja sagorevaju metan. Doduše, ko je čitao "vodiča" može dati mnogo veselih primera ;). Ali mislim da je jako teško napraviti čitavu konstrukciju, jer to uključuje čitav eko-lanac koji mora da bude (relativno) stabilan.
Komplikovanija bića ne bi mogla nastati da nema relativno nepromenljivih uslova, koja se tiču npr. količine kiseonika u atmosferi, ili dostupne vode (u našem slučaju). Ili ako neko u eko-lancu zakaže : recimo bakterije koje razlažu ostatke "žive" materije, ili insekti koji učestvuju u oplodnji biljaka. Doduše ne verujem da bi se neko nasekirao kad bi ljudi nestali :)

Ne, moje misljenje je da ovako nesto ne mozemo da zamislimo jer da bi zamislili nesto ovako moramo da "izmislimo" neko novo osecanje ili tako nesto... E, sad kad bi "oni" takvi nezamislivi dosli, ne bi ih ni primetili ili bi doziveli sok ili tako nesto, al' to nije za ovu temu

Glupo pitanje za pocetak-da vidim ko ce da nasedne:Kako oni gledaju?

Sad mi je jasno zasto si rekao da je igra laka : mislis da je nomoguca :) Mada mi onda nije jasno zasto si pokretao temu?

A gledaju nekim culom :) Za mene je dovoljno neobicno i to sto slepi misevi "gledaju" pomocu ultrazvuka...

Ovo je zanimljivo sa druge strane. Pod "vidom" bi mogli da podrazumevamo culo koje nam daje predstavu o rasporedu materije u receptorskom "vidokrugu". Zasniva se na prijemu odbijenih talasa, emitovanih ili od strane vlasnika cula ili od trece strane.

Mozda je bolje krenuti ovako. Kakav je svet na kome zivi vanzemaljac? Atmosfera, gravitacija, odnos tecno/cvrsto na planeti, temperatura itd. Pitanje je da li postoje "opsti" uslovi za razvijanje zivota? Siguran sam da postoje neki extremni uslovi u kojima je sansa da se stvori i razvije zivot nikakva.
Takodje, osnova onoga sto mi zovemo zivot na Zemlji je DNK. Malisa koji je prvi krenuo u "udvajanje" - najstariji oblik zivota :). Da li je to jedina mogucnost? Da li bi mi nesto drugo uopste nazvali zivim; mislim osim ako nam ne pokuca na vrata i kaze "'de si kad te nema"?

Nisi naseo:) Inace, prvo sto mora da se pazi u ovoj "igri" - ne smes da koristis glagol GLEDATI - to je nesto vezano za ljude i zivotinje na Zaemlji. Evo, cak i na nasoj planeti ima bica koja ne "gledaju"-biljke. Nasi mali zeleni mogu da npr. koriste neko culo za prijem elektromagnetnih talasa~~~, ali verovatnoca da upadne u nas spektar-tesko. Drugo, zasto bi morali tako nesto da imaju uopste. Mozda imaju neko culo koje mi ne mozemo ni da zamislimo?

Imam jednu teoremu koja kaze da ce max intiligencija na nekoj planeti biti srazmerna jacini gravitacije. Ako se bolje pogleda, mozda je to sasvim logicno. Ako postoji nesto kao evolucija, a tako nesto mora da postoji, sto je jaca gravitacija, bica moraju da budu i brza i spretnija i pametnija (da bi se lakse docekala pri padu:)

u knjizi "Nemezis" od isaka asimova dat je jedan lep primer.
radi se o baketerijama (ili tako nesto) kaje su veoma primitivne ali one jedine nastanjuju planetu i ima ih mnooogo. sve te "bakterije" zajedno sacinjavaju jedan svestan i inteligentan entitet.
eto ga jedan primer

Potpis

look
closer

DON'T
PANIC

Ali ako tako razmišljamo onda odlazimo u drugu stvarnost i pretpostavljamo da su vanzemaljci nešto kao antiljudi (naravno ne u smislu da su protiv nas već da su potpuno različiti). Zašto odbaciti mogućnost da neke stvari kod njih mogu da budu iste kao što su kod nas? Kad smo kod toga zašto uopšte pretpostaviti da postoji samo jedna vrsta vanzemaljaca? Po meni bi bilo logično pretpostaviti da u ovom našem prostranom svemiru ima i bića na nižem, na jednakom i na višem stupnju intelelektualnog razvoja te da postoje različiti vanzemaljci - od onih sličnih nama u nekom pogledu do onih dosta (ili čak potpuno) različitih.

Zato sto je varijacija beskonacno=> skoro sigurno ce biti TOTALNO razliciti od nas. Ne ulazim, opet kazem na kom su stupnju (pustite masti na volji...). Ukoliko pretpostavimo da lice na nas (u bilo kom pogledu) - gde je tu izazov. A kao sto malo iznad napisah, velika je verovatnoca da nisu "humanoidni"

Kao inspiracija možda treba preslušati jedan album "vanzemaljske" muzike: Duncan Avoid - Cybernetics.

Inače, strašno je teško osmisliti nešto što ne možeš (ne smiješ - po pravilu igre) da opišeš ljudskim osobinama (materijalnin, duhovnim). Kako opisati nešto što još nismo doživjeli (u bilo kom pogledu) riječima koje još nismo "izmislili"?

Potpis

"if you fail to plan, you plan to fail"

Slažem se da je velika verovatnoća da su u potpunosti različiti od nas (sigurno nisu svi dvonožni humanoidi kao u Star Treku ili sl.) samo kažem da ne bi trebalo odbaciti mogućnost da neki od njih imaju neke osobine slične našim - iako je to malo verovatno ipak nije nemoguće.



Mislim da ih jedino možemo opisati koristeći ljudske osobine i izraze budući da za druge ne znamo! Kako drugačije objasniti kako neko gleda ne koristeći se glagolom gledati? On možda to čini koristeći se elektromagnetnim talasima ili kako reče darkosos:



On u svakom slučaju gleda tj. na osnovu nečega stvara mentalnu sliku okoline. Dakle moramo se koristiti postojećim pojmovima pošto one nepostojeće ne znamo. Uostalom koju god sliku vanzemaljca mi pokušamo stvoriti u našoj glavi ona će se sastojati od delova koji su nama već poznati a koje će povezati naša mašta (koliko se sećam filozofije taj proces se naziva apstrahovanje).

Tako da mislim da kakvo god biće mi smislili, mnogo ćemo se iznenaditi ako nam jednog dana zaista pokuca na vrata... Naravno pod uslovom da se oni kojima pokuca na vrata ne uspaniče i pokušaju da ga unište, to bi bilo tako "ljudski" - uništiti nešto potpuno nepoznato, iako ipak ne mogu da osudim takvo ponašanje zato što je posledica ogromnog straha za sopstveni život koje bi takav "bliski susret treće vrste" verovatno prouzrokovao.

Kako ono reče Džon Lok: Nihil est in intellectu, quod non antea fuerit in sensu - Ništa nije u razumu, što pre nije bilo u osećaju (čulima).

Solaris, Stanislaw Lem
http://www.cyberiad.info/english/dziela/solaris/solarispl.htm

Potpis

"Ako hoćeš da saznaš, pristani na sve"
- Džoni Štulić

Meni je mnogo zanimljivije potpitanje koje naizgled nema veze sa ovim: da su imale dovoljno vremena, da li bi uspesne evolutivne grane pre naše (dinosauri, a pre njih insekti), nekadašnji vladari biosfere, izrodile organizovane civilizacije, ili je to veoma neverovatno, s obzirom da preterano uspešne i za opstanak obdarene vrste nemaju motiv da komplikuju svoj život i formiraju bazu zajedničkih znanja koja traje kroz mnoge generacije, kako to mi činimo? Eventualna prosta društvena hijerarhija im je dovoljna (društveni insekti, kao i druga bića koja nazivamo zbirnim imenom: "gamad").

Saganova procena o broju civilizacija u Kosmosu je previše optimistična. Civilizacije nisu nužnost i mi ne znamo recept za njihovo stvaranje. Ne znamo kako smo uopšte uspeli da je pronađemo niti kakva je verovatnoća da dođe do uslova da se negde drugde gde postoji inteligentan život (lovci i plen) pojavi neka druga civilizacija.

Izgleda kao da život, pa čak i inteligencija (sebična, na opstanak i nadjačavanje isključivo usmerena) mora biti uobičajena pojava u svemiru, ali civilizacije su pravo čudo, slučajna i neočekivana posledica neverovatnog razvojnog puta i uspona ka planetarnoj dominaciji slabunjavih vrsta putem napredne saradnje, predanja i međusobne konkurencije. Velika je verovatnoća (gledano na primeru Zemaljskih paleontoloških nalaza) da je vladar skoro svakog za život pogodnog sveta u vasioni neka verzija "Alien"-a pre nego neka verzija mr. Spoka (to dosta liči na situaciju unutar ljudskog društva, BTW, ... fraktali, babuške? ). U najboljem slučaju, možemo naići na srećna, dobronamerna inteligentna necivilizovana bića poput kitova ili slonova, evolutivno uspešnih i spokojnih, a nezainteresovanih za agresiju prema nama, tj. nečemu naše veličine.

Utešno je makar to da takva bića ("Alienoliki", ili nekakva kosmička mala supergamad, što bi bilo još gore) nemaju načina da sama premoste međuzvezdani prostor, bar dok naši brodovi ne slete na njihove planete, pa zatim natrag na našu... brrrr!

Ne, nikad. Nije to sto su one bile zadovoljne sobom, pa ne bi napredovale. Ja na to gledam ovako. Jednostavno nisu imale potencijala za tako nesto. Da si pustio dinosauruse da zive jos 200 miliona godina, nikada ne bi bili kao mi (sto se intiligencije tice), vec bi bili brzi, arheopteriksi aerodinamicniji, ali jednostavno nisu bili "kalup" za ovakvo nesto.



Ne verujem da ako budemo negde nasli zivot (u najsirem mogucem smislu te reci) da cemo naici na nesto "nedovrseno". Ipak je mala verovatnoca za to. Ako ikada budemo ugledali zivot van nase planete, to ce biti ili mikroskopski organizmi (opet u najsirem mogucem smislu te reci) ili bica naprednija od nas. Ovo sve izmedju moze da se nazove nodovrseno. Cak i ako pogledas istoriju svemira i nase planete, najduzi period je bio bez zivota, pa onda namenjen mikroskopskim organizmima i tako je, cini mi se, islo eksponencijalno brze. Mi da banemo na neku planetu u njenoj fazi "slonova" se granici sa neverovatnim ako me razumes.

U ovoj recenici si napravio gresku, Evolutivno i spokojno ne postoji po definiciji evolucije jer ona uvek tezi da se razvija, s tim da mislim da joj pravac razvitka uopste nije bitan. Evolucija ne staje tek tako ili, tek sad sam se setio, ovo vazi samo za nas i nasu strukturu DNK koji moze da mutira sto je i uzrok evolucije, tako da mozda i nije greska:)



Sto, ja bih bas voleo da imam kucnog ljubimca jednog malog kosmickog supergamad (uf, ovo ne moze da se menja po padezima - supergamada)

Mislim da tu grešiš (ne u zaključku, nego u objašnjenju). Trikovi se ponavljaju. Imaš kroz geološka razdoblja fosile koji se non stop ponavljaju iako nemaju nikakvu "rođačku" vezu. Jednostavno, postoje niše koje mogu da se popune i stalno imaš nekakva bića koja žive na način kao neka druga bića nekad davno pre njih. Mislim da je, uopšteno gledano, bilo moguće da neka vrsta dinosaura bude naterana da menja svoj način života i da pokuša da preživi bez stvarnog menjanja, nego samo promenivši ponašanje i obilato se služeći pomoćnim sredstvima. Ali, oni to nisu uradili ili jesu (šta možeš da izgubiš ako pokušaš?), ali nisu uspeli, jer je suviše mala verovatnoća da to uspe. Kada je mali dinosaurus od kojeg je nastao arheopteriks počeo da češće posećuje drveće, to je bio uvod u nastanak nove vrste, nekakve dinosaurske veverice, od koje je nastala dinosaurska leteća veverica, od koje je nastao arheopteriks, koji je zatim bio vajan od strane vazdušne sredine u pravcu nastanka ptica. Zašto nisu nastali dinosaurski lemuri, od njih dinomajmuni, od njih dinoprimati i dinohumanoidi? Zato jer nije bilo smenjivanja goleme nevolje i perioda lakog življenja tačno određenog smera i postupnosti i u tačno određenim momentima. Svi ostali izlazi moraju biti zapušeni, da bi se sudbina uputila baš određenim putem. Evolucija čoveka je puna neočekivanih obrta kao neka meksička serija.