Srbija, Geothermal vs Nuclear, izvodljivost

Pre nego sto udjem u sustinu pitanja, dacu mali uvod. Ovih dana sam svojim ocima video u praksi sistem toplinskih pumpi koji postaje sve popularniji u Banatskim domacinstvima. Radi se o tome da u dobrom delu banata na dubini od 50ak metara postoji ogromni vodni rezervor cija temperatura je zimileti uvek ista i iznosi 17C, pametni se dosetili pa kroz par cevi izvlace tu vodu i cirkulisu je kroz kucni sistem i vracaju nazad. Najprostiji izmenjivac toplote i ventilator iza i leti imate klimu koja hladi do 17C, zimi greje do 17C, uz protocni 2x2Kw grejac greje i na vise od toga. Elem, to me je podstaklo na razmisljanje o potencijalnoj geotermalnoj elektrani, jer ako je na 50m 17C, kolika je temperatura na 1000 ili 2000m? Iskopas dve rupe, spojis, u jedan pumpas vodu iz drugog izvlacis i eto pozitivan toplotni bilans. Ne lezi vraze, na internetu vidim da se to vec uveliko koristi i to ne samo na mestima gde je magma plitko vec i upotrebom binary cycle elektrana i na drugim mestima dalje od ivica tektonskih ploca.

Vec neko vreme se vodi uzavrela rasprava o energetskoj buducnosti Srbije i nuklearnoj energiji kao high-power alternativi smrdljivim termoelektranama, ja sam priznajem na strani nuklearnih eletktrana jer u situaciji kad nam fale GW ljudi pricaju strahom i nude kW vetrenjace u zemlji gde vetar duva tri meseca godisnje i pricaju o solarnoj energiji 40 godina pre nego sto i najveci optimisti predvidjaju jefitnu eksploataciju. Ako se zadrzimo na prici o gigawatima, ono sto sam hteo da kazem je da jedna klasicna 1GW nuklearna elektrana kosta brat bratu oko 5 do 6 milijardi dolara bez operativnih troskova. Citajuci malo po internetu ispada da ekvivalentena geotermalna instalacija sa binary-cycle elektranom kosta oko 4 do 6 milijardi po GW, sto onda ispada mnogo povoljnije resenje, jer cak i sa svim unapredjenjima nuklarna elektrana i dalje uvodi zavisnost od nabavke goriva i njegovog naknadnog procesiranja, sto kod geotermalnih nema. Ceo trosak se svodi na odrzavanje i isplatu kapitala, a plus svi oni uplaseni cernobilom mogu da spavaju mirno.

Ono sto mene sad interesuje je zasto niko od nasih energetskih strucnjaka nije ovo pominjao kao alternativu nukleranoj energiji? Pretpostalvjam da ima neki razlog, ako sam se ja setio ovog oni sigurno to znaju i bolje jer im je struka. Dakle, sta sprecava Srbiju da napravi jednu giga geotermalnu elektranu? Ili vise slabijih posto je tehnologija skalabilna i moze se posaditi u lokalu za lokalne potrebe (manji trosak distribucije)?

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

tu imas studije,vredi pogledati ako te zanima - http://www.psemr.vojvodina.gov.rs/index.php?a=studije

ukratko,kolika je temperatura na tim velikim dubinama je jako varljivo,cak i na malom rastojanju [pogledaj studije sa linka vezane za gtvode]

samo pazi da ti se ne pocnu smejati neki ovde ;)

[p.s. busenje na dubini od 600-1000++ je priiilicno skupo,cak moze biti i pola milje eura a i vise...dok to nije slucaj s dubinama od 50-100m]

Sprecava je isto ono sto je sprecava da ofarba gazelu ili ne daj boze da izgradi neki novi most... :)

Prvo tu je hronicna nesposobnost i nepotizam, a drugo - gotovo sav novac koji Srbija pozajmi ide na javnu potrosnju i isplatu penzija.... budzet je svake godine u crvenom, a sve sto se uzajmi mora da ide na isplatu plata i korekciju dugova drzavnih preduzetja inace imas ljude na ulici koji ce te gadjati molotovljevim koktelima :)

Tako da... neki "kapitalni projekti" su jedino za reklamu pred neke izbore. Realizacija ce morati da ceka neka srecnija vremena.

Ali mozes da uzivas u obecanjima, kazu da ce uskoro metro, silni auto putevi, mozda ce da se sete i da ponovo obecaju brze pruge - ej... pa gde ces bolje :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Touche
Al ok, ajde recimo da nije srbistan i da u srbiju dodju vile i ofarba se gazela i naprave dva mosta. Vise me interesuje tehnicka, ekonomska i naucna strana toga pre nego politicka. Posmatrano cist finansijski, tehnoloski i trzisno, ako nas vec politicka okolnost ne sprecava da vrtimo ideju nuklearke od 1GW zasto ne razmisljamo o geotermanoj instalaciji/instalacijama iste instalisane snage.

Btw, kad vec pominjes pruge promasio si neke vesti, nabavljamo nove vozove i pravimo brzu prugu uz koridor 10 i to na dva koloseka, bilo na TVu




Pa i radi se o dubokim busotinama, plitke se ocigledno vec eksploatisu po domacinstvima, ali 15-17C nije nesto sto je bas pogodno za strujnu proizvodnju. Citam bas ove studije sto si okacio, nekako po tim studijama sticem utisak da se to kod nas svodi na pricu "NIS busio za naftu, nas'o tolpu vodu, super" Tamo gde je relativno plitka i bogata mineralima dignute su banje (tipa Kanjize), na par drugih mesta se koristi za grejanje i to je to, uopste ne vidim struju kao deo te price na ovom sajtu. Ono o cemu ja pricam je vise polja sa ukupno 250 bunara na dubinama vecim od 2000m gde je i temperatura mnogo veca. Da, ti bunari su skupi, koliko sam shvatio pricu, oko 2-5 miliona dolara po bunarskom paru i zaista gro para od tih 5 milijardi dolara koliko kosta 1GW getormelane struje odlazi na busotine, medjutim ako to uporedis sa instalacijom 1GW iz nuklarnih izvora to je uporedivo, i drugo ne moras da nabijes svih 1GW na istu lokaciju kao sto moras sa nuklearnom energijom, cime je sistem stabilniji od vanrednih ispada u manjim stanicama. Takodje instalalcije mozes da gradis progresivno, Mw po Mw kako kad imas para, dakle ne moras odmah da uletis u kredu od 5 milijardi.

Evo recimo ova studija na medjunarodnom nivou, i mapa trenutno instaliranih 10GW, vecina zaista jeste na tektonsikim ivicama, ali nisu svi, sve je vise instalirane snage van te teritorije:

The possible role and contribution of geothermal energy to the mitigation of climate change:

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Geotermalne vode je isplativo koristiti za grejanje,staklenike(poljoprivreda) i banje(turizam).

Za proizvodnju struje ne, mislim da se retko gde i koristi, jer za proizvodnju iste treba vodena para visokg pritiska koja ce da gura turbinu.

Cak je tesko primenjivo za neko masovno centralno grejanje, jer po DIN-u koliko se secam, transport toplotne energije elektrana/kotlarnica do
zgrade ide na 150C a onda se u uzmenjivacu spusta na 90C u instalaciji zgrade. U zgradama 99% instalacija(cevi,radijatori..) su projektovana za
taj rezim 90C ulaz /70C izlaz. (za individualna domacinstva kojima je dostupna DA).
Ukratko mnogo ulaganja u instalacije i infrastrukuru, tamo gde vec postoji.

Mislim da su podaci(geotermalni instalirani kapaciteti) u svetu vezani za toplotnu energiju(90%) i mozda resto neka kombinacija.

Iz teksta:



Ovo poslednje izadje na 4 do 10 euro centi po kwh, sto je uporedivo i sa nuklearnom a kamoli nekom skupljom "ekoloskom" strujom. Dakle itekako se koristi za struju, po ovome 2004-e je bilo oko 40% ukupne geotermalne upotrebe i ovih 10GW na karti se odnosi bas na elektricnu energiju. Mislim da je sad situacije jos bolja zbog napredaka u tim binary-cycle pogona (vidi link gore) za koje nije nephodna super-zagrejana para, topla voda se izmenjivacem prebacuje na zatvoreni drugi stepen u kojem je pod pritiskom neka druga tecnost/gas koja ima mnogo nizu tacku kljucanja od vode, npr butan. Time se dobija potisni pritisak na turbine cak i sa primarnim izvorom od 57C, tako bar tvrdi wikipedia, htedoh da procitam taj clanak iz science directa ali moja univerzitetska biblioteka nije pretplacena.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Vidi stvarno... da tacno ne mora uvek para..

Prosto ne mogu da verujem da su neke zemlje nagurale 20% proizvodnje struje koriscenjem geotermalne energije...

I meni zvuci neverovatno, znam da se geotermalna kod nas koristi samo kao "ispomoc" u klimatizaciji domacinstava i u skorije vreme "pametnih" zgrada - i da su ustede neverovatne... ali za koriscenje za proizvodnju struje nisam cuo.

Razlog zasto se ne koristi i nije popularno (u svetu, a ni kod nas) jedino moze biti interes i lobiranje za druge izvore - a nuklearni lobi je sigurno jedan od jacih... Pored Ivanovih razloga zasto se kod nas to ne moze sprovesti, dodao bih jos i "neko mora da se ugradi i zadovolji svoj finansijski interes i otplati ministarsku fotelju kako valja" :P
Tesko da ce se to realizovati kod nas, jer ipak je nuklearni lobi prevelik teaser za nase politicarcice.

Poz,
Marko

Btw, kad sam prvi put video naslov, reakcija mi je bila - WTF?! ...aj da vidim ko lupa ove gluposti?! Nuklearna protiv Geo - vazi. (jbg... cista ne informisanost sa moje strane... )

Potpis

- Il n'est pas important qui, importe c'est quoi!

mmix,mislim da gresis kada kazes da je "nis trazio naftu i nasao toplu vodu",jer je nis ranije radio [a i sada bi zvanicno trebalo da radi...] razna geoloska istrazivanja tipa pronalazak i identifikacija stena i ruda,pronalazak nafta, zemnog gasa... i u ovom slucaju geotermalni izvori...no nisam sto posto siguran,mozda i jeste to slucajno bilo...

to sam ti dao da bi video koje su temperature na kojim dubinama i kako na jako malim rastojanjima jako velike razlike budu [primer kanjiza,dubine su veoma slicne,a sve busotine su u kompleksu banje,a temperatura ide od 41-70,i to ,najdublja je 41^,a najplica 65]
a primeri su dati za grijanje jer su tu najmanji ulozi u koriscenju gt vode

inace,madjarska ovo uveliko praktikuje...[ne elektrane,mislim da ni oni nemaju ni jednu elektranu na gt izvore]

a ako budemo isli na filozofiranje zasto se to ne radi kod nas,tema moze slobodno da se baci u madzone,a ne ovde u nauci da bude,tako da,nema potrebe za time
mozda je bolje da pricamo o tehnickim aspektima iste...

Pa da, ali koje su to zemlje? Uz "Vatreni pojas Pacifika", Island itd. Ne mozes ti svuda da lociras geotermalnu elektranu, to je najveca mana.

Ima jedna stvar koja me buni, vezano za proizvodnju struje, koriscenjem tecnosti sa manjom tackom kljucanja, a zasto onda ne bi dodavanjem jos jedne faze npr. u "TENT-u" u Obrenovcu produzili vek eksplatacije i smanjili zagadjenje, po ovome jedno 3 puta...
Ne znam mozda je lova problem u celoj prici..

Zanima me ponasanje tih tecnosti kada predju u gasovito stanje pri visokim pritiscima, njihovo vracanje i bezbednost naravno..

To je dobro pitanje. Ko da nasi u stvari i ne znaju za postojanje binary-cycle pogona, kad malo razmislis to nije nikakava velika mudrost, to je jedna od onih stvari za koje se lupis po celu i pomislis kako se nisi toga ranije setio, al ruje se dosetile . Koliko vidim, ZOE je isto ogranivajuci faktor, energija za turbine dolazi iz izmenjivaca i faktor iskoriscenja te energije je oko 10-15%, a ti vec u startu imas realtivno hladan izvor i ne mozes da ga ohladis na manje od 0C jer ce mrznuti. Bezbednost je isto drugo pitanje, narocito ako je drugi stepen sa zapaljivim gasom.


Pa izgleda da to vise nije slucaj, ako ti iskopas par rupa na 1, 2, 3000m i iz nje izvuces vodu od 80c+ ti vec imas iskoristiv izvor energije za konverziju u struju i to je ono sto se sad desava u svetu i to je plan za podizanje ukupne proizvodnje sa 10GW na 70, pa na 140. Ja sam se ponadao da ima neki geolog ovde koji zna ste se ispod srbije nalazi na tim dubinama, vojvodina mozda jeste suvise duboka do magme, ali u centralnoj srbiji narocito oko trusnih delova ne bi trebalo da je mnogo duboko. Ja to opet laicki

Ima tu jos korisnih ideja, citam jos npr da onaj najveci americki komlpeks geotermalnih elektrana (The Geysers) od 1.5GW ne vraca tu mineralnu vodu nazad u tlo vec uzima fekalne vode iz obliznjeg grada, pumpa ih nazad u bunare gde na velikoj dubini blizu magme voda ispari a suvi ostatk izgori. Doduse ovo jeste kompleks parnih elektrana po staroj tehnologiji. Ko zna kakava bi sr*nja napravio da fekalnu vodu upumpas u 80C vodni rezervoar Sta bi tu sve naraslo


To stoji, ali mislim da je problem u tome sto mi posmatramo samo prirodnu eksploataciju postojecih prirodnih tokova podzemnih GT voda. Kad bi nakacio elektranu na kanjizin 71C izvor vrlo brzo bi istrosio te rezerve jer se one sporo obnavljaju. Ali ako odes na vece dubine gde je uticaj povrsinskih elemenata minimalan i gde je konveksija veca i tamo upumpas vodu i onda je izvuces toplu to je vec druga prica.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

A sta je sa mestima u Sbiji koja imaju izvorista tople vode 97-117°C i koje oticu bezveze u rekama???
Tu mislim da bi dubina busenja sveli na nekoliko metra a ne na kilometre:-)

Potpis

Patience is a necessary ingredient for genius

Sem u Vojvodini evo lista GT izvora u centralnoj Srbiji:

Termalni izvori po opštinama i temperaturi vode
20°C - 40°C
SO (Požarevac)
SO Malo Crniće (Salakovac)
SO Smederevo (Jugovo)
SO Prokuplje (Suva česma, Vička banja)
SO Kuršumlija (Prolom banja)
SO Preševo (Miratovce)
Grad Beograd (Leštane, Braće Jerković)
SO Obrenovac (Poljane)
SO Lazarevac (Vreoci)
SO Sopot (Koraćica-Kosmaj)
SO Ljig (Onjeg)
Grad Aranđelovac
SO Topola (Stragari)
SO G. Milanovac (Mlakovac)
SO Čačak (Gornja Trepča)
SO Kraljevo (Mataruška banja, Bogutovačka b., Vitanovac)
SO Vranjačka banja (Vrnjačka banja)
SO Aleksandrovac (Mitrovo polje, Veluće)
SO Raška (Baljevac)
SO Brus
SO Novi Pazar (Vuča)
SO Kosovska Mitrovica (Kisela banja)
SO Gnjilane (Ugljare)

40°C - 60°C
SO Smederevska Palanka
(Palanački kiseljak)
SO Kruševac
(Ribarska banja)
SO Bujanovac
(Bujanovačka banja)
SO Uroševac
(Klokot banja)
SO Mladenovac (Selters)
SO Kuršumlija
(Lukovska banja, Banjska)
SO Novi Pazar
(Novopazarska banja)

60°C - 80°C
SO Vranje (Sijarinska banja)
SO Raška (Jošanička banja)
SO Kuršumlija (Kuršumlijska banja)

Topliji od 80°C
SO Vranje (Vranjska banja)

I bolje da se koncentrisemo na naucni razgovor...
Ako cemo u MadZone morao bih da pitam a sta je sa gigalitrima vrele vode iz TENT-a koja "greje" Savu kod Obrenovca. Ne trebaju nama vatreni pojas i Island vec malo mozga u glavi nebeskoj!

To isto je pitao i dejanet i pitanje je apsolutno na mestu ali nije ova tema.

Naucno posmatrano situacija je zapravo jos gora neo sto se misli, superzagrejana para iz TENTA koja prodje turbinu je i dalje super zagrejana para samo nema potisak, da bi je kondenzovali oni je hlade ogromnim kolicinama recne vode, sva ta toplota bi mogla da se prenese nia binary cycle stepen, nesto kao turbina na izduvnoj grani . Pa onda taj treci stepen kondenzovati vodom iz reke. Ne verujem ni da su finansije toliko u pitanju, voda je vec tu. Ako TENT od 1GW ima iskoriscenost od 30%, to znaci da hladjenje drugog stepena izbacuje 2GW toplotne energije u reku, ako od toga iskoristimo samo 15% u trecem binary-cycle stepenu to je 300MW ekstra bez dodatne potrosnje goriva. A ovo je samo pesimisticna analiza sa 15%, sigurno moze da se iskoristi daleko vise jer stepen iskoriscenja BC mora da raste sa temperaturom ulaznog izmenjivaca i u nekom trenutku mora da dogura do istog stepena koji ima TENT.

Edit: U stvari izbacuje manje od 2GW u reku, nesto odlazi u dimnjake.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Par linkova:

Komparacija cene kostanja razlicitih izvora energije - zeza url tag, attachment

Isto, samo za UK - prvi deo
Drugi deo

Iako je prica prilicno generalna, milsim da se lako zakljucuje kako su drugi izvori energije ipak isplativiji (da ne pominjem hidro potencijale, koji su u prethodnim dokumentima zapostavljeni jer nisu znacajni za UK/USA).

Takodje treba imati u vidu uticaj komercijalne eksploatacije geotermalne energije na samo tlo, recimo eksperimentalno binary cycle postrojenje u Bazelu je zatvoreno upravo zbog toga.

Koliko se secam pre par godina je radjena studija koriscenja tople vode iz TENTa za grejanje, i zakljuceno je da nije isplativo. Probacu da izbunarim kompletnu studiju i da je okacim ovde.

Potpis

If there's ever a time when I've matured to the point that I don't want to look at camera-phone-titties, go ahead and bury me in a shallow grave by the railroad tracks.

@mmix,jesi siguran da se "prljava voda" vraca u izvore? to je potpuno nebulozno jer se nepotrebno siri ljudski otpad,zar se ne radi to toplotnim izmenjivacima? [voda koja udje se vraca,bez dodataka]