Da li softversko inženjerstvo i slične industrije postaju esnafi/gilde?

Ovom drugom porukom bih hteo da zaključim moje učešće u temi, jer je počela baš da me zamara.

Mislim da smo se složili da softversko inženjerstvo, u celini, nije esnaf. Ono što se nismo složili je da li treba da postane i koji je put do toga.

Ja mislim da treba i izneo sam svoje poglede oko toga. Moji argumenti i ideje su osporavani argumentima koji se oslanjaju na ekstremne primere zloupotrebe takvih udruženja, i istina neki od njih stoje, naročito u okruženju kakvo je Srbija. Međutim, ignorisane su druge pozitivne stvari koje jedno ovakvo udruženje može da donese, poput uticanja na zakonodavna rešenja, veća moć u usmeravanju politike IT razvoja, usmeravanja obrazovanja u skladu sa potrebama IT tržišta, uspostavljanje kontakata, zajedničko nastupanje, formiranje sindikata i slično.

Ako uzmemo za primer bilo koji sistem sertifikacije ljudi, Majkrosoft ili Cisko su odlični primeri, vidimo da je tim sistemima stvorena Majkrosoft i Cisko biosfera, u koju maltene ne može da uđe niko ko nema ovaj ili onaj sertifikat. Slično, pomenuli smo i primer sertifikacije procesa i opet smo videli da se time kreira biosfera u koju se ne može ući ako se ne prođe sertifikacija. Nemanje sertifikata podrazumeva da ne možeš da radiš posao iz neke oblasti. Izvedena je logika kojom je opravdano postojanje sertifikacija koje sprovode firme, ali nije opravdano postojanje sertifikacije koju bi sprovodilo strukovno udruženje, iako je pažljivom posmatraču jasno da suštinske razlike nema:
- i jedni i drugi su interesna grupa
- i jedni i drugi uzimaju novac od svojih članova
- i jedni i drugi imaju zadatak da svojim članovima pruže preferencijalni tretman
- i jedni i drugi sprovode neki proces sertifikacije, ako imaš sertifikat, dobar si, ako nemaš, nisi
- nemanje sertifikata diskvalifikuje čoveka da radi neki posao (u odnosu na onoga ko ga ima)
- jedni vrte vola na Kopaoniku, drugi jedu jastoge na Karibima

Sad kad sam ovo ovako rekao, usudio bih se da kažem da postoje delovi IT industrije koji su veoma uspešno formirali svoje esnafe, na prvom mestu Majkrosoft.

Toliko od mene, pozdrav svima.

OK, idite ti, Dejan Lozanović i Igor Gajić na ETF, pa učite elektronike samo onoliko koliko treba za softver. Da, FON i ETF su 100% softverski orjentisani. Hau jes nou.

Mislim, treba biti kritičan prema svim fakultetima, a ne samo prema jednom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nisam, posto to nema puno veze sa onim sto sam napisao.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Formiranje sindikata ? Znaci pored volova da mi neko organizuje i paket za zimnicu ? :) Mislim da je apsolutno nepotrebno jer generalno ne vidim ni jednu dobru stvar iz svega toga obrazovanje kao takvo je isto jedvo veliko trziste. U moje vreme kad sam upisivao fakultet svi su narlili na matematiku i R smer. 2-3 godine kasnije proculo se da je matemaricki pretezak jer mnoogoo matematike ima. Pa su ljudi uglavnom otisli na FON. Fakultet je taj koji mora da vodi racuna da svoj program drzi aktuelnim a ne neki esnaf da mu prica sta trebaju studentni da studiraju.




Ne trazi bas svaka firma takve vrste uskospecijalizovanih sertifikata da bi zaposlili nekoga. A opet poznajen nekoliko kolega koji su dobili posao u firmama koje su trazile takve certifikate a oni ih nisu imali. Jednostavno tu nema pravila Ivan je reako vec da svaka ima svoj sistem vrednosti da neko sertifikat za odredjenu tehnologiju vrednuje manje ili vise u odnosu na neke druge kvalitete kandidata.



Ako si bio na MATF-u onda znas da profesori imaju svoj specijalizovan smer.

Potpis

http://speedy-order.com

Nisu ni ETF ni FON 100% orjentisani , ovi sa ETF-a uce kojekakve elektronike, FON uci socijologiju / menadzment. Imas RAF oni kao drze do sebe neki elitizam da su oni bas ti 100% programeri. Imas FIT i Singidunum oni isto sebe izdaju za nekakve racunarske fakultete. Koliko se na drugim fakultetima nesto nauci ne bih znao sa preciznoscu da kazem.

Potpis

http://speedy-order.com

@abitbp6,

Koliko mogu da primenim, cisto na uzorku ovog foruma, odnos "za i protiv" nekakvog esnafa je prilicno u korist "protiv" strane. Ja mislim da to ipak nesto govori.

Ako to nije dosta, onda mozemo da pogledamo celokupnu IT industriju i udeo nekih esnafa u njoj - prilicno je minimalan, i slobodno se moze reci da je ogromna vecina IT industrije deregulisana i predstavlja potpuno slobodno trziste. Bas zahvaljujuci toj cinjenici mnogo sw. inzenjera u Srbiji i ima posao gde rade za strane firme - niko im ne trazi "sertifikat".

Prema tome.. okreni-obrni, mislim da ne postoji ambijent za to sto ti zelis. Postoji naravno gomila nekih udruzenja i esnafa, koji su apsolutno irelevantni u IT biznisu. Cisto sumnjam da ces naci neku firmu koja ce traziti da budes clan, sta znam, JISA-e npr.

Sto se "formiranja sindikata" tice, ne vidim kakve veze neko udruzenje ima sa tim. Pravo na sindikalno udruzivanje je zakonski garantovana stvar, i obicno postojeca sindikalna udruzenja aktivno rade na ukljucivanje IT branse - primera radi, firma u kojoj sam nekada radio se sindikalno udruzila uz pomoc velikog sindikalnog udruzenja koje nije usko specijalizovano za IT, ali i te kako znaju da lobiraju.

Uzgred, sindikalno udruzivanje je i dalje atipicna stvar u IT-u i to sa razlogom - jer je i dalje IT dovoljno "ekskluzivan" klub da radnici i dalje imaju prilicno dobru poziciju vis-a-vis poslodavca, pa im ne treba nikakav sindikat kako bi dobili ono sto traze. Kada se ta situacija promeni, onda ce i sindikati postati cesca stvar u IT-u mozda, ali za to nece biti potrebno neko "IT udruzenje" u svakom slucaju. Pravo da ti kazem, ako budem dosao u situaciju u zivotu da mi treba sindikat kako bi obezbedio potrebne uslove rada, mislim da ce to biti vreme da potrazim drugu karijeru :-)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ovo apsolutno nije tačno. Za Cisco ne znam, ali čak ni MS ne zahteva sertifikat pri prijemu kandidata. BTW, svako ko je ikada intervjuisao par ljudi sa MS sertifikatima zna da oni nisu ama baš nikakva garancija znanja. Cenim da je u slučaju Siskovih sertifikata nešto drugačije, ali neko ko bi automatski eliminisao nesertifikovane kandidate nije ništa drugo do budala.

Hmmmm... veoma zanimljivo i lepo sto radite ovakvo istrazivanje.

http://www.readwriteweb.com/archives/serbia_top_web_apps.php

Ovo Vam je clanak od pre par godina, gde su opisivali web 2.0 app u Srbiji, prema njihovom pisanju, Vi nemate u stvari, u Srbiji, sta da istrazujete...
Kada sam se usprotivio ovom clanku bio sam gadno flame-ovan. Tako da mi je jako drago da se na ovu temu javlja sve vise glasova, koji ce, nadam se dati tacnije informacije o Srbiji i web 2.0, iako se Vase istrazivanje bazira na uticaju web 2.0 na kreiranje esnafa i socijalno povezivanje, mislim da bi bilo lepo da se malo vise u svom radu osvrnete na situaciju u Srbiji, ovo cisto kao sugestija, jer zapravo ne znam kako je Vas rad koncipiran.

Sto se tice web 2.0 sajtova koji kreiraju esnafe, najbolji primer Vam je www.elance.com, sajt koji povezuje davaoce usluga sa ljudima kojima su iste potrebne. Vrti se oko IT usluga, ali je cinjenica da je svojim dugogodisnjim postajanjem i iskustvom, uspeo da definise neke standarde, koji, prihvaceni od strane ove zajednice polako postaju valorizovani, kao zvanicni sertifikati ovog sajta, uz pomoc kojih poslodavci lakse odlucuju kome da daju posao.

Pozdrav i sve najbolje u radu.

Potpis

***If there is a will, there is a way***

web 2.0 je obična glupost i termin koji se koristi za nešto što postoji već godinama, ali je neka faca rekla da je to web2.0 i svi se toga uhbvatili kao to je nešto ne znam što, a to je najobičnija glupost, obična upotreba javascripta, nikakav web2.0, bljuje mi se svaki put kad neko spomene web2.0

Potpis

there's no place like 127.0.0.1

Pa sad nije bas samo java script ono sto cini web 2.0 termin, upotreba ajax-a je ono sto se vezuje za web 2.0. A to sto je stvoren hype oko svega toga je sasvim druga stvar. Ali generalno web aplikacije su postale dosta dinamicnije.

Potpis

http://speedy-order.com

Sta god da je ili nije, ne vidim kakve veze cela ta Web 2.0 prica ima sa "esnafima".

Stavise, firme u Srbiji koje rade profesionalni web dizajn i development sa inostranstvom BAS mogu da zahvale slobodi IT trzista na svojim poslovima i profitu. Zamislite da strani klijenti koji kupuju od njih usluge to rade preko svojih "lokalnih esnafa".

Smesno i totalno nezamislivo u jednoj grani industrije koja je medju najglobalizovanijim i najdinamicnijim.

Porediti to sa medicinom i slicnim profesijama koje su lokalnog karaktera je totalno promaseno.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

a što je ajax doli čisti javascript onda?

Potpis

there's no place like 127.0.0.1

Hvala vam još jednom na razmišljanju koje iznosite. Ipak, voleo bih da čujem vaše mišljenje o originalnoj ideji. Svi se slažemo da esnaf/gilda u formi jagnjeće brigade koja bi se bavila visokoprofilisanim ucenama i trgovinom moći, kao ni restriktivni esnaf pomenut od Ivana Dimkovića koji zabranjuje rad poput srednjevekovnih (pa zbog toga su i nestali) ne treba industriji.

Zato vas molim da zamislite sledeću situaciju - ilustovaću pomalo karikiranim, ali se nadam zabavnim i ne tako nemogućim primerom:

_____________________________________________________________________________________________________
Softverski inženjer dolazi na razgovor za posao u velikoj SE firmi. Prošao je formalnosti sa HR službom i ostao je intervju sa team leaderom, koji odlučuje o tome ko će od 5 kandidata koje je filtrirao HR ući u njegov tim. Team leader je aktivan na forumima programerske zajednice, između ostalog i ES. Razgovor teče normalno, prešli su na ti, do trenutka:

Team leader: "Petar Pertović... čekaj, da nisi ti petrpetr sa ES?"
Kandidat: "Da, što?"
Team leader: "Par puta si nam odgovorio na neka pitanja iz Jave, baš sam te zapamtio - hvala ti ovako uživo"
Kandidat: "Nema na čemu. A ti si?"
Team leader: "MilexDimex."
Kandidat: "Pa znamo se i sa Java sveta, a mislim da sam pričao sa ljudima iz tvoje firme na jednom sajmu"

....

Nakon razgovora, team leader shvati da još dva kandidata može da nađe na elite security forumu. Mali je svet. Pa kaže: "Ček' da vidim ja te CV-jeve"

Pet godina radnog iskustva... ekspertiza u XYZ jeziku, nekonfliktna ličnost... otvoren za saradnju... posvećen poslu...

Ima 500 postova, 90% u radno vreme, 100% prepucavanja/gluposti. Nijedan stručan/angažovan odgovor...

Ajde ovaj drugi:

10 godina iskustva u XYZ jeziku, samostalan u radu...

30 postova, sve u poslednjih godinu dana, uglavnom pitanja o osnovnim stvarima iz XYZ.

Pa još malo čačkanja po linkedin-u, blogovima, drugim forumima... Dooooobro, od pet naizgled podjednakih kandidata imam jednog kog znam preko "esnafa", dvojcu koja previše lažu u CV-ju, i dvojcu anonimusa za koje niko ne zna. Posao mi je lakši, ako nije i završen.
_____________________________________________________________________________________________________

Molim vas, da kao što ste konstruktivno kritikovali potrebu za formalnim udruženjem, komentarišete i to neformalno udruženje. Pa ono možda i postoji u nekom obliku, kog nismo svesni. Ne mora da ima prostorije, dere poštene ljude za članarinu, korumpira ministarstvo, ucenjuje, da bi moglo da da informaciju ko je ko u industriji. Ne mora da košta nenormalno, da bi moglo da deli znanje - forumi, wikiji, blogovi... su besplatni. Pa valjda smo zbog toga i prihvatili Internet, i koncepte poput foruma, blogova, wikija, socijalnih mreža, koji čini mi se u industrijama zasnovanim na znanju imaju možda i veću primenu.

Ako imate vremena, još jednom vas (baš onako leeeeepo što kaže Radovan III) molim, popunite mi anketu:
http://www.surveymonkey.com/s/JBC969J
ili
http://www.elitesecurity.org/t387261-0#2506843

- samo na jednom mestu, gde god vam je lakše.

I veliki pozdrav svim kolegama iz industrija zasnovanih na znanju.

Potpis

http://www.linkedin.com/in/mladencudanov

Najezim se kada neko kaze WEB 2.0. Naveo si pimer ES-a kao uticaj WEB 2.0 na programersku struku a ES, ovakav kakav je, postoji 10 godina, jos pre tzv WEB 2.0.
Tako da odmah mogu da ti kazem da web 2.0 nema veze sa osnivanjem esnafa.
Programerski esnaf? Jedno je gradjevina gde je odgovornost velika i gde dosta ljudi moze da pogine zbog greske a jedno je programiranje gde skoro da i nema odgovornosti.
Koji bi bili zahtevi za osivanje esnafa?
Diploma? Moj drugar je napustio srednju skolu jer je od programiranja mesecno zaradjivao 30 mesecenih plata. A opet jave mi se ljudi koji bi da prave sajtove - magistri informatike a ne znaj HTML i CSS a PHP ce da nauce za 10 dana.
Upoznao sam i ljude koji se po forumima bacaju stricnim recima bez da znaju sta to znace! Neki daju sasvim lepe i konstruktivne odgovore a opet kada im zadas da nesto urade sve se to svede na teoriju i filozofiju a od resavanja konkretnog zadatka nema nista.
Programersko ime? Previse je marketinga u programerskom poslu. Tipican primer je www.nb.rs o kojem se vec pricalo ovde. Ne znam kakav je kood sada ali tada nije bilo nista od SEO elemenata a sajt je ocenjen kao najbolji SEO projekat u Srbiji a i u svetu. Previse je politike. Dosta sajova institucija u Srbiji radili su ljudi koji nemaju pojima sa pravljenjem sajtova i takve preporuci neki glupak koji ne zna ni sta znaci "reset" i kada vidi da neko zna da klikne na ikonicu on "rastura racunare".

Domace trziste je neobrazovano i ne moze da isfiltrira dobre programere dok strano trziste to mnogo bolje radi.

A proveriti nekoga radnika da li zna ili ne zna je veoma lako. Neka ti daa sta je radio, pogledas kod, postavis par pitanja, pitas ga kako bi sta odradio na nekom primeru i to je dovoljno.

Meni ne treba neko da mi daje dozvolu ili ne znam sta vec da bih dobio posao i dokazao da sam dobar. Mali batica iz neke stranke ili komsiluka mi ne smeta. Neka radi i zgrce lovu. Neka uradi veoma lose za veoma dobre pare. Ako ima ko ce da ga plati i bude zadovoljan neka ga plati.

Potpis

_{[Ovu poruku je menjao VladaSu dana 14.06.2003. u 11:22 GMT+1]}

Ovo nije hipotetička, već sasvim realna situacija, koja mi se par puta dešavala, što kao ispitivaču, što kao kandidatu (zapravo, na trenutno radno mesto došao sam po preporuci čoveka sa kojim se nisam znao lično, već pre svega preko IT foruma). Ali opet, ja to ne bih zvao esnafom, već jednostavno većom količinom informacija koje su nam danas dostupne, zahvaljujući Internetu kao novom mediju. Na kraju krajeva, IT tržište u Srbiji je prilično malo, i gotovo sve firme su povezane poznanstvima bivših i sadašnjih kolega.

@aywar, molim te sad ovo sto cu reci primi kao pozitivnu kritiku jer nije nimalo zlonamerno. Meni realno, sa stanovista naucnog metoda, nesto skripi u vasem predlozenom radu. Ne prejudiciram resenje istog kao sto se to ovde obilato radi, ali generalno je rad formulisan u komparativnom smislu, dakle kako je web 2.0 i formiranje formalni/neformalnih "gildi" uticao na povecanje/smanjenje lojalnost u firmama. Iskreno ne vidim kako mozete dati odgovor na to pitanje ako nemate pre-web2.0 reper, dakle metricki uspostavljena lojalnost u softverskim firmama pre pojave recimo blogova kao prvih izdanaka web2.0 (boze gadi mi se "rec" samo dok je kucam) a po metrici koja je slicna vasoj da biste eliminisali sve ostale uticaje (pocev od toga da se ekonomska situacija kod nas promeni podosta pre i posle a nevezano za web2.0). Ja sam svojevremeno gledao nesto na tu temu u okviru Business Leadershipa ali nisam nasao nikakvu lokalnu metriku a mentor mi nije dao da radim komparacije sa stranim rezultatima jer iz istih ne mozes da izvuces kulturne uticaje na lojalnost. Dakle cak i ako utvrdite da je lojalnost visoka u prisustvu web2.0 to ne znaci da je lojalnost visoka ZBOG web2.0, eventualno mozete da uspostavite reper za buduca istrazivanja. Plasim se da cete doci u situaciju da vas editori ili peer-reviewers griluju zbog ovoga.


Tu je tanka granica izmedju potrebe za kvalitetom i krsenja zakona o diskriminaciji. Realno to se desava, desilo se i meni (mada ne ovde i ne u obliku koji si izneo ali mi je moderatorstvo u .NET forumu otvorilo jedna vrata), ja sam cak dovukao ortaka iz bivse firme na Bermudska ostrva. Medjutim sve dok to poznanstvo i uticaj poznanstva ne predje neki normalni nivo (dovodjenja osobe "na radar") i ne preraste u varijantu nepotizma nema problema, ovo sto si ti napisao medjutim prelazi tu liniju i opasno zalazi u sferu agency troskova i formiranja centara moci.
To je opasan put jer za pocetak ako onaj drugi sazna za to moze da te tuzi, napolju sigurno, ovde mozda uskoro. To sto se ti i osoba A znate ne znaci da je osoba A bolje kvalifikovana od osobe B za posao i ako osoba B to moze da dokaze na sudu ugasio si ga a ti to ni ne znas jer se nisi ni potrudio da otkrijes kvalitet i sposobnost osobe B jer si ga otpisao zbog toga sto nema blog ili facebook stranicu. Realno takve stvari ipak nije lako dokazati na sudu i ne desavaju se cesto ali ako se dese posledice su katastrofalne, manje vise odsteta osobi B koliko drastican pad morala u firmi (dakle ako je osoba C dobila unapredjenje postavlja se pitanje zasto? Zvanicna prica je da je strucan ali ocigledno u firmi vlada nepotizam...) Same firme kojima je stalo da sprece tu odgovornost i da sprece foirmiranje centara moci u ljudstvu to regulisu uglavnom separacijom odgovornosti i tad se intervjui obicno rade pred dva ili tri coveka da se smanji subjektivni uticaj poznanstva. Onda ti sve to ne vredi mnogo, cak moze i da smeta.
Sto se tice lojalnosti, evo pocni od mene recimo, ja sam aktivan ovde, pomogao sam boga oca ljudima na .NET forumu i podosta i sa strane. Da li je to indikacija moje lojalnosti? Sasvim sigurno nije, mozda ja kradem olovke i gumice iz firme poksavajuci da je bankrotiram sitnim troskovima Ne kradem, naravno, ali pokusavam da ti predocim koliko je web2.0 i svi njegovi faktori i predvodnici nesiguran kao izvor informacija o mentalnim, karakternim, cak i profesionalnim kapacitetima. Iskreno onaj ko se oslanja samo na to u procesu zaposljavanja tesko da zasluzuje poziciju koju obavlja.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić