Da li softversko inženjerstvo i slične industrije postaju esnafi/gilde?

Prelistao sam temu letimicno ali bih napravio paralelu sa dipl mas/el/gradj inz.


Dakle kada zavrsite neki od ovih tehnickih fakulteta vi dobijate zvanje projektant. Da bi ste _zaista_ projektovali (tj. mogli da potpisete projekat) treba vam titula odgovornog projektanta.
Odgovorni projektant se od projektanta postaje tako sto radite dve godine u struci (dakle ne mozete raditi u mesari npr, vec morate projektovatni u struci) i nakon toga sticete uslov da polazete strucni ispit. Sta sve morate da ucite za strucni ispit bolje da ne komentarise...nisu bas sve nebuloze ali ima dosta toga vezano za pravo/zakone/ustav/napamet bubanje...

Posle toga radite jos godinu dana i onda mozete da aplicirate za licencu. Kada dobijete licencu, dobijete papir/licencu, pecat i postajte redovini platisa (ili ako vam firma placa) godisnje clanarine u inzenjerskoj komori srbije...


e sada, pored toga sto vas sve to kosta vremena i para ima i bonus cimanja, npr

http://www.ingkomora.org.rs/licence/?id=lic0000




nije dovoljno sto ste sve naucili i polzili +platili vec treba, pazi molimte, da nadjes dve preporuke od onih koji vec poseduju licencu --komunirazm reloaded, potvrda o potrvrdi o potrvrdi, potvrda...


naravo vecina koja radi u struci ce dobiti od kolega licencu, ali zasto treba neko da ide i da moli nekoga da mu da preporuku??




...i tako, da vas ne davim mnogo, inzenjerska komora i licence je ok ideja i mogli bi da se uradi puno ali realizacija je katastrofa i svodi sa na uzimanje reketa projektantima




A sud casti....ljudi ovo je srbija, kapiram da ako se zamerite nekome, kome _niste_ trebali da se zamerite, da taj moze da vam napakuje record koji ce vam doveka stajati kao mrlja u karijeri...a vi posle dokazujte da niste vi krivi, nego izvodjac radova ili ko vec...(kao da je lako tek tako utvrditi krivicu...)

Potpis

http://www.youtube.com/watch?v=kyE8ye8XZ60

Kao sto vec rekoh jagnjeca brigada kojoj placas harac.

Potpis

http://speedy-order.com

@Lozanovic
Koliko znam na ETF-u postoji racunarski smer...

Pogledao sam program ETF-a i jedini smer koji LIČI da može da ima ovakvo umsmerenje je onaj na odseku za softversko inženjerstvo. Međutim, pregledom predmeta, jedini predmet koji ima veze sa vebom je Veb dizajna. Verujem da ne moram da objašnjavam razliku između veb dizajna i veb programiranja. Dakle, ETF se ne bavi obrazovanjem ovog profila stručnjaka i na tom fakultetu ih ne treba tražiti. TAČKA!

Slična situacija je i na Matematičkom fakultetu, za koji će vam reći da ima računarske smerove, a prava istina je ovakva (kratki izvodi iz jedne rasprave koju sam ranije vodio):
----------
MATF R smer - Na ovom smeru, ako sam dobro izračunao, samo 76 (do 88) od 240 ESPB poena dolazi od predmeta povezanih sa računarstvom. To je dramatično nisko, tek oko trećine.

MATF I smer - dosta bolja situacija, ali i ovde, ako sam dobro izračunao, tek nešto više od polovine (108) od 180 bodova dolazi od predmeta koji su vezani za računarstvo. Na ovom smeru ne vidim da se rade neke važne stvari za razvoj softvera, poput UML-a, metodologije razvoja softvera, razvojna okruženja, dizajn korisničkog interfejsa, vidim samo dve vrste programiranja, nema skript jezika, itd...
----------
Iz ovoga je jasno da se Matematički fakultet bavi MATEMATIKOM, bez obzira koliko neko želeo da vas ubedi u suprotno i da vam matematičare podmeće za računarce.


@Lozanovic
Ajd ovako da pogledamo program zvani duplo knjigovodstvo...

Još jednom te molim da, ako već učestvuješ u raspravi, pročitaš i razumeš prethodne poruke. To o čemu ti pričaš je zloupotreba programa od strane korisnika. Slučaj o kome sam ja pričao je situacija u kojoj vlasnik preduzeća i programer zajednički rade na izradi sistema sa duplim knjigovodstvom.
Druga stvar, naveo sam dva slučaja u kojima su programeri procesuirani zato što su pisali programe SA NAMEROM DA OMOGUĆE KRŠENJE ZAKONA I ZA KOJE SU ZNALI DA ĆE BITI KORIŠĆENI ZA KRŠENJE ZAKONA, tako da je svaka dalja rasprava na ovu temu bespredmetna, jer imamo primere iz sudske prakse. Svakako postoje slučajevi kada programer piše program čija prvobitna namena nije kršenje zakona, i ako se takav program zloupotrebi, programer ne može biti odgovoran. Slučaj o kome sam ja pričao je slučaj u kome dva čoveka organizovano pripremaju izvršenje i prikrivanje krivičnog dela.
Tvoj primer o pištolju, onome ko ga pravi i onome ko ga koristi je validan, ali nije paralela ovome o čemu ja govorim.


@Dimković
ispada da je onaj ko je napravio svesku potencijalno kriv. To je nonsens.

I tebe još jednom molim da, ako već učestvuješ u raspravi, pročitaš i razumeš prethodne poruke, a ne da po sopstvenom nahođenju konstruišeš stvari i situacije o kojima se ne raspravlja i podmećeš ih kao temu (što ti nije prvi put u ovoj raspravi). Ja govorim o jednom slučaju ti govoriš o drugom. Za slučaj o kome ja govorim imamo primere iz sudske prakse - slučajeve u kojima su programeri procesuirani zato što su svesno omogućili kršenje zakona. Za slučaj o kome ti govoriš takođe imam primer iz sudske prakse - lično sam bio svedok na suđenju na kome sam opisivao način na koji je moj program zloupotrebljen za kršenje zakona.


@Dimković
EVENTUALNO bi programer MOGAO biti kriv, ali za nesto drugo (prikrivanje) da mu narucioc otvoreno saopsti nesto sto bi nesumnjivo znacilo da namerava da prekrsi zakon - ovo je malo teze za dokazivanje, a i verujem da je malo ko tako glup da programeru saopsti to, jer bi onda svaki programer mogao da ucenjuje firmu prijavom.

Pa bar nas ljudska glupost ne može nikada iznenaditi. Više puta sam bio u ovoj situaciji, znači da ima dovoljno glupih. Ne bi mogao da ga ucenjuje jer je programer saučesnik, pa bi i on odgovorao. Zato je i moguće da se takve stvari rade.



Sve u svemu, još jedna preduga OFF-TOPIC poruka!!! Ja se više neću oglašavati o temama koje nisu u direktnoj vezi sa ovom raspravom, a to su strukovna udruženja.

Želeo sam da prokomentarišem još neke poruke i stavove oko strukovnih udruženja, ali nemam sada vremena, ovaj offtopic me odvukao na drugu stranu, pa ću to kasnije večeras, u sledećoj poruci.

Sta iz ovog covek treba da zakljuci ? Da Srbija nema ni jednog softverskog inzenjera ?





Pa cekaj malo, ako normalan sud je u stanju da dokaze krivicu, cemu onda neki paralelni sud tipa Sud Casti unutar nekog udruzenja ?

Potpis

http://speedy-order.com

Ako su programeri procesuirani i ako je Sud nasao da su krivi - postoji zakonska sankcija koja se izrice, i koja ima korektivni i preventivni cilj.

Btw, to sto si ti bio "svedok na sudjenju" ne znaci da si ti proglasen krivim jer je tvoj program zloupotrebljen. Nemojmo mesati babe i zabe, postoji vrlo jasan kriterijum koji mora da se zadovolji kako bi neka osoba bila saucesnik u izvrsenju krivicnog dela. Samo pisanje tog programa NIJE dovoljan kriterijum za to.

Po mom misljenju, drzavna sankcija izrecena od nadleznog suda je sasvim dovoljna mera. Smatram da je apsolutno kontra-produktivno takvoj osobi zabraniti da se bavi sopstvenom delatnoscu u buducnosti, sto bi se efektivno postiglo nekakvim "licencama" koje bi bile oduzete i da bi se time postigao potpuno suprotan efekat - doticna osoba ne bi imala drugu alternativu nego da se dalje bavi kriminalom. Stavise, protiv takvih stvari se treba boriti na maksimalni moguci legalni nacin - inace bi dosli u situaciju da nekakva udruzenja vedre i oblace i odlucuju o sudbini ljudi.

Postoje druge profesije, kao sto je medicina - gde je sertifikacija neophodna i gde greske mogu kostati ljude zivota pa sertifikat omogucava da se osobe ciji standard rada opadne udalje od mogucnosti da ugroze tudj zivot. Programiranje i softverski inzenjering svakako ne spadaju u to. Svaki poslodavac, takodje, ima potpuno pravo da postavi pitanje drzavi i da dobije odgovor u vezi KRIVICNOG DOSIJEA, koji sluzi bas za to. Neke firme to aktivno i rade, i ako je osoba osudjivani kriminalac ima manje sanse da dobije posao.

Posto vec imamo krivicni dosije, kao sistem kojim se omogucava uvid u to da li je osoba krsila zakon - neki dodatni esnafski "sud casti" je samo suvisna struktura, ciji cilj moze biti samo cisto birokratski.

A ako bi taj "sud casti" imao neke druge kriterijume tj. sudio po svom nahodjenju a ne na osnovu pravosnaznih presuda Sudova, onda bi smo dobili paralelnu strukturu vlasti - gde bi nekakvo udruzenje vedrilo i oblacilo i bukvalno moglo da utice na zivot ljudi (inzenjera). Neka hvala, vec jedan nivo potencijalne korupcije moramo da trpimo - samo jos 'fali da se oformi novi sloj trutova koji bi postojali zbog samih sebe a koji bi imali prava koja svakako ne bi trebalo da imaju.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Biroktarija je to, kad pusti metastaze... tesko se to iskorenjuje :(

Potpis

oligofrenolog

Dakle, ti sam udaraš o ofu, pa, hajde da repliciram.

Ne znam kako si računao ESPB poene, ali, računarskih predmeta nema tamo baš tako malo. Koje si predmete računao kao neračunarske? TAJA?

Ako baš hoćeš da ti kažem šta ja mislim, Matematički fakultet u Beogradu se bavi konkretno matematičkom analizom. On nije pravo mesto ni za onoga koga zanimaju druge oblasti matematike, a želi da bude matematičar. Katedra za analizu mora da bude najvažnija, pa čak i tamo gde joj definitivno nije mesto (R smer). Recimo, pounajem čoveka koji je završio R smer, a nikada nije čuo za Hemingove kodove dok mu ja nisam rekao. Očekivalo bi se da su programeri odatle jači u takvim stvarima, ali ne, to nije analiza i ćao. Međutim, mislim da si preterao sa ovim brojkama.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Upravo to. Čemu parasudovi sa istom funkcijom koju imaju normalni sudovi?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pa to vam pricham....znaci ako, daleko bilo, izginu ljudi na nekom objektu sud ce da ispita stvar. Da se vidi ko je kriv, izvodjac, projektant, radnik...etc...i u skladu sa tim isti ce biti procesuiran.


A sud casti, sta on treba da radi? Da dalje procesuira nekog tako sto ce mu oduzeti licencu? pfffff.....yeah right






ili da se samo sud casti bavi tom tematoikom? a zasto...sud vec postoji...


...mlatim00da i nista vise.

ceo koncept je da se uzme kinta i uposle politichki nesposobnjakovici, nesposobni da nadju _pravi_ posao. i naravno da se naplate masno, od tudjeg rada!

Potpis

http://www.youtube.com/watch?v=kyE8ye8XZ60

...što je svakako rupa u njegovom znanju, a ne u programu R smera, pošto se to čak uči na drugoj godini, pre podele po smerovima.

Ali svakako, studenti uglavnom najviše pažnje posvećuju onome što im se nametne kao bitno, pa to ne čudi mnogo. Uči se na R smeru i verilog, ali sumnjam da više se od 2% svršenih studenata uopšte i seća da su imali dodira sa tako nečim.

Sta ce buducim "profesorima matematike i racunarstva" fakin verilog? :)

Verilog se koristi u hardverskom dizajnu, to valjda rade >inzenjeri< a ne matematicari...

Ali avaj :)

Valjda kao profesor matematike i racunarstva treba da budes u stanju da proizvedes taj racunar od nule ;-)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

R smer, Ivane. A verilog se uči (bar sam ga ja učio) iz predmeta koji se nekad zvao mikroprocesori. Pa ako učiš tolike silne matematike, zašto ne bi imao i neka osnovna znanja iz dizajna hardvera?

Hmm, mozda zato sto matematicki fakultet ne produkuje inzenjere vec matematicare, koliko god to pokusavali da prikriju sa "R" a sada i sa "I" smerovima :-)

Verilog je usko specijalizovani jezik - kojim se obicno sluze iskljucivo inzenjeri, tako da je malo neobicno da se jedan matematicar zabavlja sa tim.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ja sam zavrsio R-smer na PMF-u u Beogradu i mogu samo da potvrdim da je kolicina matematike koju sam polozio daleko veca nego sto ce mi ikad trebati u zivotu. Kada se malo osvrnem na tok studiranja, otprilike 25% vremena sam proveo uceci programiranje, 10% engleski/sociologija i sl., i ostatak je bilo ucenje raznoraznih matematika. I po starom statutu ucilo se C, C++,SQL(u DB2). Kada sam zavrsio sa studijama, veci deo naucenog je vec bio obsolete. :( I kako mi je prvi posao bio sa C# programskim jezikom, koji se inace nije ni pominjao na studijama, morao sam da ponovo uzmem knjigu u ruke i sledecih 6 meseci da ucim. A od silnih matematika koje sam ucio, treba mi ~5%, ako i toliko treba. Mada s druge strane, matematika coveka nauci da razmislja na malo drugaciji nacin od klasicnog inzenjerskog razmisljanja pa se neke stvari brzo nadoknade.

Btw. na predmetu mikroracunari i mi smo "ucili" VHDL programiranje prvi semestar i x86 assembeler drugi semestar, a na ispitu radis samo assembler, tako da prvi semestar mozes da okacis macku o rep... I sve to pod faking linuxom i debugerom sa kojim ti treba cudo da proradi kako treba. Visual Studio sa svojim debagerom je neprevazidjen...

Hehe, nekada je to prednost, a bogme nekada to moze da bude i kletva u ovo "uradi sto brze, sto jeftinije" vreme :-)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa, uvek je stvar u "uradi brže i jeftinije". Kada se kaže prednost, naravno da se misli na to.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Mogao si jednostavnije da kažeš - "Ja ne razumem prednosti drugog načina razmišljanja".

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odoste vas dvojica u OFF TOPIC.

Potpis

http://speedy-order.com

E o tome pricam , dodju mi na konkurs ljudi koji neznaju neke najosnovnije stvari iz jave. Zna covek da napravi Listu ali ne zna da postoji vec to unutar java.util npr, pa vidis kako se izmislja topla voda. Pa ne znaju neke najelemenatrije stvari tipa koja je razlika izmedju equals i ==, a dodju na intervju za posao za javu i onda kazu stvari tipa "java is my weapon of choice" a kad vidis koliko (ne)zna pitas se kakav li je tek sa drugim jezicima.





ddd :)

Potpis

http://speedy-order.com

@Lozanovic
Sta iz ovog covek treba da zakljuci ? Da Srbija nema ni jednog softverskog inzenjera ?

Treba da zaključi da se softverski inženjeri ne obrazuju na Matematičkom fakultetu, i da ih tamo ne treba tražiti. Dobar primer za to je i ranije pomenut ovde - dr. nauka sa Matematičkog koji se zaposlio u Microsoftu i otpušten je. Naravno da je otpušten, kad je se MS bavi softverom, a ovaj matematikom. Stručni naziv koji se stiče na MatF-u je Diplomirani matematičar, a takav čovek može da radi i kao profesor matematike u osnovnoj i srednjoj školi. E, sad, ako su nekome znanja potrebna za profesora matematike i znanja potrebna za softverskog inženjera ista, onda ja stvarno nemam šta da kažem.


@Lozanovic i drugi koji su postavili ovo pitanje
Pa cekaj malo, ako normalan sud je u stanju da dokaze krivicu, cemu onda neki paralelni sud tipa Sud Casti unutar nekog udruzenja ?

Jedan sud se bavi krivičnom odgovornošću, a drugi (Sud časti) se bavi profesionalnom odgovornošću. Takav mehanizam već postoji u slučaju lekara - sud procesuira za krivično delo nesavesnog lečenja, a Sud časti lekarske komore oduzima licencu zbog profesionalnog propusta.


@Dimkovic
Btw, to sto si ti bio "svedok na sudjenju" ne znaci da si ti proglasen krivim jer je tvoj program zloupotrebljen.

Ja nisam ni rekao da sam bio optužen, rekao sam da sam bio svedok. Dao sam primere, dva u kojima su programeri procesuirani jer su svesno omogućili kršenje zakona, tj bili saučesnici, i treći (moj), u kome programer (ja) nije procesuiran, tj nije bio saučesnik, jer nije moja namera bila do omogućim kršenje zakona, već je moj program zloupotrebljen za kršenje zakona. Dakle, postoje okolnosti pod kojima je programer odgovoran i postoje okolnosti pod kojima nije. Obojca smo u pravu.


@Dimkovic
Smatram da je apsolutno kontra-produktivno takvoj osobi zabraniti da se bavi sopstvenom delatnoscu u buducnosti, sto bi se efektivno postiglo nekakvim "licencama" koje bi bile oduzete...

Kao što sam ranije rekao, u medicini već postoji ovakva praksa. Slično, postoje i pravila za predavače u školama, koji moraju da imaju određeni broj sati stručnog usavršavanja godišnje da bi mogli zadržati svoj poziv. Oduzimanje licence ne mora biti trajno, može se oduzeti i na određeno vreme. Ne vidim nikakav problem u ovome i veoma podržavam ovakvu praksu. Poenta - sankcija oduzimanja licenci za rad zbog profesionalnih propusta postoji i aktivno se primenjuje u mnogim granama! Ne vidim da se profesori ili lekari okreću kriminalu zato što im je oduzeta licenca za rad.


@Dimkovic
Svaki poslodavac, takodje, ima potpuno pravo da postavi pitanje drzavi i da dobije odgovor u vezi KRIVICNOG DOSIJEA, koji sluzi bas za to. Neke firme to aktivno i rade, i ako je osoba osudjivani kriminalac ima manje sanse da dobije posao.

Ovo je NOTORNA GLUPOST I NEISTINA. Govoriš napamet. Kaznena evidencija nije javna evidencija. Pogledaćeš članove 102. i 146. KZRS, Zakon o policiji, deo o evidencijama koje policija vodi, Pravilnik o kaznenoj evidenciji i Zakon o zaštiti podataka o ličnosti. Niko nema pravo da od osobe traži podatke o kažnjavanosti ili nekažnjavanosti, niti je ona dužna da ih daje. Kada je zapošljavanje u pitanju, veoma ograničen pristup podacima iz kaznene evidencije može dobiti organizacija koja ima radna mesta za koja su zakonom propisani posebni uslovi zapošljavanja (vojska, policija, sudovi, tužilaštva, škole, neka rukovodeća mesta, itd...), i to samo za ljude koji rade na takvim mestima. Službenik koji objavi podatke iz kaznene evidencije mimo zakona čini krivično delo iz pomenutog člana 146. KZRS.


@Dimkovic
Neka hvala, vec jedan nivo potencijalne korupcije moramo da trpimo...

Opet gubiš iz vida da je rečeno da bi članstvo ili upotreba podataka pretpostavljenog strukovnog udruženja bili neobavezni.


@Nedeljko
Ne znam kako si računao ESPB poene, ali, računarskih predmeta nema tamo baš tako malo. Koje si predmete računao kao neračunarske? TAJA?

Uzmi program, imaš ga na sajtu MatF-a, pa pogledaj. Poene sam računao vrlo pedantno.


@Nedeljko
Matematički fakultet u Beogradu se bavi konkretno matematičkom analizom

Been there, done that, žali bože izgubljenog vremena, para, živaca i samopoštovanja. Odlično znam šta je Matematički fakultet.