Gnu/Linux ili Linux?

Alex, treba li da ponovim šta predstavlja POSIX — Portable Operating System Interface (ne „specification“ kako sam gore rekao). Ako IEEE/ISO standard ne smatraš relevantnim za terminologiju, onda pretpostavljam da i nema šta da se ubeđujemo.

U tom citatu je malo sumnjiv prelaz sa „operating system kernel“ = „operating system“:


Ovaj tvoj „stručnjak“ tvrdi da je Ričard Stolman izmislio definiciju operativnog sistema iz POSIX specifikacije:


Vidi kako to pragmatično tvrdi POSIX:


Linuks ne zadovoljava IEEE Std 1003.1-2001 (popularno POSIX), dok GNU/Linuks zadovoljava (ne trebaju valjda i dokazi za to?). Znači, tvoj „stručnjak“ je u pravu da GNU nije naziv jezgra, već da je to Linux. Jedino što on neće da prihvati ono što sam gore izneo: ne postoji jedinstvena definicija pojma operativnog sistema. Šteta, ali sa tim stavom se slažu svi ostali stručnjaci iz ove oblasti, osim tog tvog.

Ipak, on se slaže da sistem treba zvati GNU/Linuks ako se prihvati ova definicija iz POSIX standarda (mada je on naziva RMS-ovom definicijom). Tako da hvala na dobrom argumentu ;-)

Nemanja: GNU != RMS, na čiju ličnost ima najviše primedbi u pomenutim tekstovima. Vrlo je bitno shvatiti da nije RMS najvažniji u svemu tome. On je napisao srazmerno mali deo koda i u današnjem Emaksu, i u današnjem GCC-u, kao i u drugim programima. On je pokrenuo projekat GNU, i to je sve.

Čak, ja sam i sa Urlihom Dreperom (on se najviše žali na RMS-a, tj. jedini ima konkretne primedbe) imao prilično nepovoljna iskustva (u vezi ubacivanja ispravljenih srpskih lokaliteta, o kojima on naravno nema pojma, ali neće da ubaci iz ko zna kakvih razloga iako ostalima ne predstavljaju problem, npr. čoveku iz ISO radne grupe za lokalizaciju), pa bih ga svrstao bar u isti koš kao i RMS-a: poznato je da više takvih osoba ne može da sarađuje baš najsrećnije.

---

tOwk, a zasto nisi stavio ovo kao bold
operating system interface != operating system

A inace RMS kaze da je GNU bez jezgra operativni sistem. Da li se slazes sa tim?

Ja se slazem da Gnu treba da bude u nazivu operating system interface-a ali ne da bude i u nazivu operativnog sistema. Ne znam zasto se stalno pozivas na posix kada on ne definise portabilni operativni sistem nego portabilni interfejs operativnih sistema. Znaci Gnu je u skladu sa posix-om i on ce isto da radi i pod BSD-om i pod linuxom na raznim platformama. Znaci portabilan je ali opet ne vidim razlog uplitanja posixa kada pricamo o operativnom sistemu a ne o interfejsu.

Dude, "lajes" na pogresna vrata - vrlo dobro znam sta je POSIX . Znas li ti sta je POSIX? Standard namenjen kako za aplikativne programere (GNU) i programere operativnih sistema (Linux). Standard koji diktira kako i na koji nacin operativni sistem saradjuje sa okruzenjem i ostalim aplikacijama. Linux je POSIX kompatibilni operativni sistem. GNU je POSIX kompatibilni set programa i alata. Linux svojom POSIX kompatibilnoscu garantuje da ce svi POSIX alati raditi na isti nacin pod Linux operativnim sistemom. GNU svojom POSIX kompatibilnoscu garantuje da ce raditi na isti nacin na svim POSIX operativnim sistemima.



Ne tvrdi on (btw, nije on moj strucnjak) da je RMS izmislio definiciju OS-a, vec da tako RMS (pogresno) definise pojam operativnog sistema. Operativni sistem je (moja loose definicija) program koji kontrolise hardver i predstavlja vezu izmedju hardvera i okruzenja (interfejsa) operativnog sistema.



Hmm, ovo nije definicija operativnog sistema, vec definicija standardnog interfejsa i okruzenja operativnog sistema!



Glavni razlog sto nikad Linux necu zvati Gnu/Linux je sledeci:



RMS pokusava da se utrpa u nesto sto vec ima veliki (komercijalni) uspeh, to nikako ne odobravam. Cenim njegov rad na GNU alatima, koristim ih svakodnevno i zahvalan sam sto postoje, ali da te pitam nesto? Zasto RMS nije od samog pocetka Linux-a nazivao Linux Gnu/Linuksom? Vrlo dobro se secam njegovih reci i "pohvala" o Linux sistemu. Nadam se da ih se i ti secas?

But noooo, RMS je cekao da Linux stekne veliki uspeh pa da pokusa da na njega prikaci Gnu dodatak.. Not in my court

Ja bih bio najsrecniji covek na svetu kada bi se (pre svega) Linux odrekao uzasne glibc biblioteke.

Ako je Gnu is Not Linux onda definitivno Linux Is Not gnU LinuX .

On the side, RMS-ovog komunizma mi je preko glave..

Pozdrav,
alex.

---

Nema sanse neko nekoga da ubedi da li treba da se operativni sistem zove gnu ili gnu/linux ili linux ili fedora ili knoppix (za one koji nece da plate koriscenje reci linux) ako prvo ne raspravimo o tome sta svako podrazumeva pod operativnim sistemom i o kriterijumima po kojim bi gnu ili neka druga rec trebalo da bude u nazivu operativnog sistema.
A posix ne vredi uplitati i ne znam sto je on uopste pominjan kada on definise portabilni interfejs operativnih sistema a ne portabilni operativni sistem.

E da, vazna stvar kod koriscenja imena Gnu/Liunx i zasto to nije dobro. Vi time terate distributere da plate Linusu koriscenje reci Linux. Sta ako neko nece da plati kao sto postoje ditribucije Knoppix i jos neke? FSF trazi od distributera da ne mogu besplatno da dele svoju ditribuciju vec da plate Linusu koriscenje reci Linux.

A postoji jos jedan veoma bitan problem. Sta ako Richardu jednog dana dune i tuzi sve koje koriste rec Gnu? Ako to ne moze jer Gnu nije u njegovom vlasnistvu da li to znaci da ja mogu neki svoj softver da nazovem Gnu/Srdjan iako recimo ne koristim gnu? To jesu pravne zackoljice ali su ipak veoma bitne za distributere. Ja da sam distributer bih koristio neko svoje ime ili ako bih platio Linusu koristio bih samo Linux bas zbog tih mogucih problema. Ja jesam neobavesten sto se tice ovoga ali zato i pisem ovo da mi razjasnite. Da li ja mogu da koristim rec gnu kad god ja zelim i gde god ja zelim? Ako je tako onda se gubi smisao.

Hmm, zanimljivo:

http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html



Let me get this straight, GNU sistem, iako koristi TeX, X window system i sve ostalo (i za razvoj GNU alata i za rad GNU alata) ipak ce da se zove samo GNU sistem. Drugim recima, ko shisha programere tih ostalih programa, mozemo da ga tako zovemo jer je to besplatan softver. Nece niko da se buni, a?

Zatim, dalje:


Da bi onda sve kulminiralo sa sledecim paragrafom:


Kakvo licemerje! Obratiti paznju na italic tekst - zahvaljujuci Linuxu mozemo da koristimo GNU sistem. Ovde se ocigledno referira na GNU sistem kao GNU operativni sistem, gde se Linux spominje samo kao kernel. Moramo obratiti posebnu paznju na cinjenicu da GNU nije nista drugo nego razvojno okruzenje.

Da bi posle nekog vremena RMS izjavio (slobodan prevod) - "Linux je popularan zbog GNU okruzenja stoga treba da sistem zovemo GNU/Linux da bi odali zahvalnost GNU". Ta izjava datira negde izmedju 1999-2001, nisam tacno siguran kad (moze se naci na USENET-u), bas u vreme kada je Linux imao veliki skok u popularnosti.

Odjednom vise ne vazi da je zahvaljujuci Linux operativnom sistemu moguce koristiti GNU okruzenje, vec da je GNU okruzenje najbitnije, najzasluznije za popularnost Linuxa i da bi svi trebalo da to zovemo GNU/Linux. E, pa ne moze.

---

Ako koristiš samo KDE, onda ti je potpuno nebitno da li koristiš GNU/Linux, FreeBSD, HP-UX, SunOS (Solaris), itd. Znači, onda svoj sistem treba da zoveš samo „KDE“, zato što u tome radiš — ne zanima te šta je ispod.


Još jednom — ja nemam tačnu definiciju operativnog sistema. Možemo da pričamo u kontekstu bilo koje:
1. Operativni sistem = jezgro, tada je dovoljno reći „Linux“
2. Operativni sistem = jezgro i sistemski alati, kada imamo sistem „GNU/Linux“
3. Operativni sistem = okruženje koje obezbeđuje interfejs za programere i korisnike, kada se radi jedino o „GNU“

Problem koji ovde nastaje je što su mnogi isključivi i hoće da dozvole jedino definiciju 1. Ja govorim o tome kako POSIX propisuje definiciju 3:


Istovremeno se slažem da je svaka od ovih potpuno ispravna, a kao razlog zašto ne može jedino 1. biti ispravna, navodim primere mikrokernela: Linux jezgro radi i na mikrokernelima kao što su L4, Mach, IBM-ova VM itd. Tada Linux ne ispunjava posao koji Alex navodi:


Znači, ako se složim sa definicijom 1, onda ne postoji „Linux operativni sistem“ na IBM zSeries-u (pošto hardver kontroliše VM, a naravno predstavlja vezu sa njim, pošto Linux nema pojma o tome), i na nekim drugim sistemima. A ipak, svi korisnici će imati utisak kao da zaista rade u „Linux-u“.

Usput, ne znam zašto iko koristi izraz „kernel“ ili „jezgro“, ako je to isto što i „operativni sistem“? Čim ova reč postoji, i toliko je raširena, to znači da veliki broj ljudi te stvari smatra različitim, tj. definicija 1 nije dovoljna za njih.

Mislim da je očigledan marketinški značaj (a ne tehnički, koji navodno Alex pokazuje) „Linux-a“ danas — čak i kada on nije osnovno jezgro (npr. MkLinux, IBM zSeries), ili kada mu se uopšte ne pristupa (razni embedded uređaji koji za sve koriste npr. Javu, a eto Linux je tu samo da mogu da ga reklamiraju).

„Unix“ je zaštićeni žig koji se definiše pomoću Single Unix Specification (v. unix-systems.org i opengroup.org), a nešto može biti Unix, tek kada prođe testove saglasnosti sa SUS (v3 za Unix2003, v2 za Unix98). Samo Linux jezgro sigurno ne može da zadovolji SUS (nadskup od POSIX), odnosno, neophodno mu je nešto da bi mogao da bude operativni sistem u rangu sa Unix-om.

Naravno, ovu definiciju stručnjak (nije Alexov, pa je samo stručnjak) odbacuje obrazloženjem da je to „moderno i marketinško nazivanje“ (što bih ja rekao upravo za nazivanje čitavog operativnog sistema Linuksom :-).

Konačno, zaključak je sledeći:
— Postoji potreba razlikovanja radnog i razvojnog okruženja (npr. POSIX operativni sistem) i jezgra operativnog sistema, a za takve potrebe su ustaljene reči „operativni sistem“ i „kernel“
— Ne postoji jedna jedina definicija operativnog sistema koja može da zadovolji sve potrebe


Hm, koliko se meni čini, ovo je zapravo isto što i „interface of standard operating system“ (dok Alex smatra da se radi o „standard interface of operating system“). Naravno, ovde imamo opet problem engleskog jezika i padeža, ali gorenavedena definicija pojma „system“ valjda uklanja sve sumnje na šta se misli.


Hm, zašto je neophodna isključivost? Da, ako se koristi definicija 3, onda se slažem. Ako se koristi 2, onda se ne slažem, neophodan sastojak čini i jezgro, tj. Linux. Ako se koristi 1, onda GNU nikako nije operativni sistem, a nije ni Hurd, ali zato Mach ili L4 jeste (a koji je potpuno neupotrebljiv ako se ne doda nešto na njega).


Ovo je pogrešna interpretacija. Kao prvo, POSIX je podskup „Single Unix Specification“, a slažeš se da je Unix operativni sistem, a ne interfejs? Svaku pojavu reči POSIX slobodno zameni sa SUS, ako te to već brine ili stvara nedoumicu (jedino SUS nije IEEE/ISO standard, već se radi o „pravom Unix-u“).

Drugo, GNU neće isto da radi pod „BSD-om i pod linuxom“, zato što je tek on taj koji obezbeđuje standardni i portabilni interfejs (znači, GNU operativni sistem mora da se portuje na svako novo jezgro, koja sadrže šarene i vesele interfejse, nesaglasne među sobom, naravno). Linux koristi svoje sistemske pozive (syscalls, to je njegov interfejs, nimalo standardan ili portabilan, naravno), a BSD opet svoje.

Opet, ovde je pitanje definicije pojma operativnog sistema. Vrlo je česta pojava da se bar programski interfejs (ako već ne i sistemski alati) smatraju delom operativnog sistema (stoga i toliko pominjanje POSIX-a, gde upravo programski interfejs u C-u čini jednu važnu komponentu, a osnovni korisnički interfejs drugu).


Hm, ovo bih voleo da vidim. Izbaci GNU iz Linux sistema, i pokušaj da pokreneš bilo koji POSIX alat! Primetićeš da nijedan od njih neće raditi, pre svega zato što nema C biblioteke (mada, ovde je nejasno značenje izraza „POSIX alat“ koji koristiš: da li je to program razvijen prateći POSIX interfejs za programere, ili program koji obezbeđuje funkcionalnost npr. programa „ls“? U prvom slučaju, neophodna ti je GNU C biblioteka, a u drugom ne postoji nijedna saglasna sa POSIX-om verzija ls-a koja radi bez C biblioteke, bar ne koliko ja znam).

Svaku tvrdnju ove vrste bih voleo da potkrepiš i delom — izbaci sav GNU softver („alate“, je li?), i napravi Linux sistem na kome će raditi POSIX alati. Tada ću se složiti sa tobom, a do tada pusti prazne priče i teoriju (slažem se da je teorijski moguće razviti čitav POSIX sistem koristeći Linux jezgro, bez ijednog GNU dela, ali to niko nije uradio — i to je poenta).

Linux je moguće koristiti i bez POSIX interfejsa (direktan pristup pomoću sistemskih poziva), kada niko i ne pomišlja da sistem nazove GNU/Linux-om.


Nema to nikakve veze sa „čekanjem da Linux stekne veliki uspeh“. To vreme (1998) se poklapa sa pokretanjem „open source“ inicijative, kao zamene za „free software“. Prosto, ranije su pojam i ideje slobodnog softvera bili reklamirani kada god se pomene „Linux“, i to je bilo dovoljno. Međutim, od tada se uz svaki pomen Linux-a kaže i kako je to OpenSource softver („neka novina“, sve uz vezu ka opensource.org, umesto nekadašnje veze ka gnu.org), i GNU biva zaboravljen. Sa praktične strane je OpenSource potpuno identičan sa Free Software. A za projekat takvog tipa kao što je GNU, manjak popularnosti osetno utiče na njegov uspeh (npr. na razvoju jezgra Hurd učestvuje svega 10-tak programera, a ono je svakako mnogo tehnički zanimljivije i naprednije od jezgra Linux; pored toga što se sa time počelo tek 1996. godine, ovo je jedan od problema koji su nastali zato što već postoji jezgro koje kako-tako radi — u to vreme).

Svakako, popularnost Linux-a je doprinela i razvoju GNU-a, ali bez GNU-a, ne bi danas ni bilo „Linux“-a kakav je sada — prosto, ova dva proizvoda su komplementarna u marketinškim pitanjima (popularnost, raširenost, upotrebljivost). Ko god tvrdi da bi Linux postao ovako brzo popularan bez podrške GNU-a, taj je lud kao i oni drugi.

---