Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Vaganje 14 dukata

[es] :: Matematika :: Vaganje 14 dukata

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5261 | Odgovora: 23 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net



+196 Profil

icon Vaganje 14 dukata07.10.2003. u 12:37 - pre 250 meseci
Ako od 14 dukata imate 12 ispravnih (10 grama) i dva falš (9.5 grama),
kako iz tri vaganja pomoću terazija (bez utega) otkriti oba neispravna?

Zadatak je "ala Dejan Ristanović" , dakle ima rješenje.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz



+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata07.10.2003. u 13:11 - pre 250 meseci
Zadatak nema resenje i to mogu i da dokazem. Broj nacina na koji mogu da se izaberu ta dva lazna dukata je 14*13/2=91 dok broj razlicitih merenja je 3*3*3=27.
Znaci ne mozemo da prelikamo svako to merenje na odredjeni par laznih dukata. Parova ima 91 a broj razlicith merenja je 27. Rezultat jednog merenja moze da bude da jedna strana preteze, da druga strana preteze ili da nijedna strana ne preteze. I posto imamo 3 merenja broj razlicitih rezultata je 3*3*3=27.


[Ovu poruku je menjao srki dana 10.10.2003. u 21:07 GMT]
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net



+196 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata07.10.2003. u 23:35 - pre 250 meseci
Srki sjedni , jedan.Treba biti i malo lukav.Pročitaj zadnji red zadatka (IQ).

Ipak zaslužuješ pohvalu jer si razbio jednu varijantu korektno matematički.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata07.10.2003. u 23:46 - pre 250 meseci
Ali... to što je zadatak u stilu Dejana Ristanovića ne govori mnogo. Jer bile su Dejanove pitalice, a postojali su takođe Q zadaci. Nego, u kom brojnom sistemu imaš 14 dukata, u dekadnom ili...? :)

f
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..-leonardo.sbs.auckland.ac.nz



+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata08.10.2003. u 00:04 - pre 250 meseci
Znaci treba dokazati da za osnovu koja je veca od 5 nema resenje. A imao je dejan slican zadatak sa marsovcem.
Mada nije korektno postavljen zadatak jer onda ne bi trebalo ni pisati da je lazni dukat tezak 9.5 grama vec bi i to trebalo pretvarati u broj sa datom osnovom.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net



+196 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata08.10.2003. u 09:39 - pre 250 meseci
Brojni sistem je dekadski.Zlatnika ima ovoliko:zzzzzzzzzzzzLL
Tehnika je bitna.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata08.10.2003. u 14:33 - pre 250 meseci
Mislim da imam „tehniku“ za merenje, ne znam koliko je praktično izvodljiva ali nije nemoguća, štaviše terazije se lako mogu izbaždariti.

Prvo da kažem da se samo na osnovu merenja na terazijama sa tasom „za malo“ pa ne može rešiti jednoznačno: entropija, tj. količina informacije sadržana u konfiguraciji problema je oko 3.09 što će reći da nam za kodiranje treba nešto malo više od 3 bita (merenja) a na raspolaganju imamo samo tri. Merenje međutim nije ternarno kao što je srki rekao, već binarno, jer jedino što saznajemo jeste da li su novčići jednaki ili ne -- slučajevi kada nisu jednaki su sa praktičnog stanovišta istovetni.

Zato predlažem da se napravi sledeća stvar, sa malo izmenjenim merenjem: na svakom kraku terazija napravi se sedam zareza, tako da je prvi udaljen za rastojanje d od oslonca, drugi za rastojanje 2d itd. do 7d.

Kada se dukati mere, kače se na te zareze i to tako da žica o koju se kače stoji uvek pod 90 stepeni u odnosu na polugu (sad kako ovo treba izvesti a da bude apsolutno precizno nisam baš siguran ali pretpostaviću da može). Zamislite da gledano sa strane terazije sa okačenim dukatima i žicama podsećaju na grabulje.

Dužine žica treba linearno da rastu kako se udaljavamo od oslonca. Zatim se uzmu dve kuglice iste težine i prošetaju kroz sve moguće položaje kačenja na zarezima i zabeleže otkloni poluge terazija za odgovarajući raspored. Sve rasporede koji padaju u istu klasu otklona zabeležimo na isto mesto. Ako sračunate, izgleda da otkloni padaju u ista mesta ako su odnosi brojeva zareza isti. Za ugao otklona dobijam nešto poput , gde je odnos broja zareza na kome stoje odgovarajući dukati.

Imao sam u nastavku i neku razradu ideje ali sam trenutak pošto sam poslao poruku zaključio da sam prilično lupio. Za sada ću se zadržati na ovom, mislim da dosta obećava.

f
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz



+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata08.10.2003. u 15:15 - pre 250 meseci
Citat:
filmil:
Merenje međutim nije ternarno kao što je srki rekao, već binarno, jer jedino što saznajemo jeste da li su novčići jednaki ili ne -- slučajevi kada nisu jednaki su sa praktičnog stanovišta istovetni.

Isti su samo prvi put a posle to mozes da iskoristis ako znas da su lazni dukati laksi ili tezi tako da postoji razlika. Imam slican zadatak koji moze da se resi i koji to bas koristi. Recimo imas 10 zlatnika i jedan je lazan. Isto imas 3 merenja.
E da je sve binarno imao bi samo 2*2*2=8 mogucnosti a 10 mogucnosti za lazni zlatnik. Ali ipak moze da se resi jer informacija koju dobijas nije binarna. Ako ne znas da resis objasnicu ti...
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata08.10.2003. u 15:39 - pre 250 meseci
Citat:
srki:
Ako ne znas da resis objasnicu ti...


Deluje mi da je informacija binarna zato što iz prvog merenja možeš zaključiti samo: oba novčića su sa iste (lakše) strane ili: novčići su sa različitih strana. Kasnije naravno zavisi kako koristiš informacije, tj da li su ti sledeća merenja korelisana ili ne, ali nisam se dalje upuštao u analize.

Hvala na ponudi, mada mislim da sam razmotao ceo problem do kraja. Objašnjenje je malo dugačko da ga odmah otkucam što verovatno znači da postoji i nešto elegantnije.

Ako nije problem da ostavim to za malo kasnije kada budem imao više vremena. Ideja je uglavnom da se svi mogući položaji zlatnika razvrstaju po kategorijama otklona. Posle prvog merenja, 56 mogućih ishoda (a posteriori!) se preslikaju na 18 različitih klasa gde većina sadrži samo po jedan element pri čemu u svakom slučaju sa po jedne strane stoji po jedan novčić. U drugom merenju se samo na jednoj „ruci“ novčići rotiraju, i to samo u okviru maločas izmerene klase otklona. U trećem merenju se opet rotira i to koliko sam video rešava nedoumice. (ovo treba naravno detaljnije razmotati ali mislim da se nisam prešao)

Druga grana rešenja je kada se terazije ne uravnoteže, tj. oba novčića su sa iste strane. Tada odbacujemo 7 komada, ostalih 7 raspodeljujemo na 3 na jednom tasu, 3 na drugom i 1 sa strane. Sada, ako je odbačeni novčić neispravan, onda ćemo imati beskonačnu neravnotežu, tako da izbacujemo 3, 1 ostavljamo sa strane i vagamo preostala dva. Ravnoteža sada znači da smo u prethodnim merenjima odbacili oba neispravna sa strane; neravnoteža sa druge strane znači da je onaj koji je otišao u nebesa nedostajući lakši.

Ukoliko pak imamo ravnotežu u drugom merenju, onda rotiramo prvi i poslednji i gledamo u koju su klasu upali. Ovo je merenje slično kao u prvom koraku, ali se rotacija mora dvaput ponoviti pošto se neki elementi klasa pri rotaciji opet preslikaju u iste klase tako da se mora izmeriti još jednom da bi se kompletirao rezultat.

f
 
Odgovor na temu

Mihailo Kolundzija
Novi Sad

Član broj: 11323
Poruke: 100
*.ftn.ns.ac.yu



+1 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata09.10.2003. u 02:37 - pre 250 meseci
Ako može malo da se vara sa "inkrementalnim" merenjem, onda bih nabacivao dukate u parovima (jedan na svaku stranu) u toku jednog merenja. U prvom merenju na taj način otkrijem ili oba dukata (prvo se poremeti ravnoteža sa jednim parom, pa se vrati sa drugim parom), ili jedan (poremeti se ravnoteža sa jednim parom, ali se ne vrati), ili nijedan (slučaj kada se istovremeno bace lakši dukati). U drugom slučaju ostaje gomila od šest dukata od kojih je jedan lakši, koji se na isti način otkriva u sledećem merenju; u trećem slučaju, ostaju dve gomile od sedam dukata iz kojih se na isti način u dva merenja otkrivaju dva dukata (jedan se ostavlja sa strane, a ostalih šest se baca na tas na već opisan način; ako nema remećenja ravnoteže u toku nabacivanja, onda je izdvojeni dukat lakši).
Eto, znam da je neregularno, ali ničeg drugog ne mogu da se setim.
Ono sa otklonima baš nisam najbolje skontao (kako računaš otklone?). Možda mi se samo čini, ali ako postoji moment, zar se terazije neće zarotirati do stabilne ravnoteže, tj. vertikalnog položaja (ako nema nečeg da ih u tome spreči). (izvinjenje ako opet lupam)
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata09.10.2003. u 08:20 - pre 250 meseci
Citat:
Mihailo Kolundzija:
Ono sa otklonima baš nisam najbolje skontao (kako računaš otklone?). Možda mi se samo čini, ali ako postoji moment, zar se terazije neće zarotirati do stabilne ravnoteže)


„Fazon“ se sastoji u tome da obezbediš da „žica“ o koju je okačen dukat uvek bude pod 90 stepeni u odnosu na oslonac, bez obzira na otklon terazija. Ako dozvoliš da se žica rotira oko tačke vešanja, onda je odnos kraka sile nezavisan od otklona i ništa nismo uradili.

Zamisli da možeš da „zavariš“ za polugu žicu na čiji drugi kraj možeš da zakačiš dukat, tj da joj ne daš da slobodno rotira oko tačke vešanja. Tako će se odnos kraka sile s jedne i s druge strane terazija menjati sa otklonom. Posmatrano iz profila to bi ličilo na grabulje ili recimo češalj (dakle polugu sa „zupcima“) koja je okačena na sredini širine, tako da polovina zubaca pravi moment pozitivnog, a polovina negativnog znaka. (Zbog hroničnog nedostatka miša na laptopu trudim se da izbegnem crtanje:) )

f
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net



+196 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata09.10.2003. u 10:15 - pre 250 meseci


Zamisli da možeš da „zavariš“ za polugu žicu na čiji drugi kraj možeš da zakačiš dukat, tj da joj ne daš da slobodno rotira oko tačke vešanja. Tako će se odnos kraka sile s jedne i s druge strane terazija menjati sa otklonom. Posmatrano iz profila to bi ličilo na grabulje ili recimo češalj (dakle polugu sa „zupcima“) koja je okačena na sredini širine, tako da polovina zubaca pravi moment pozitivnog, a polovina negativnog znaka. (Zbog hroničnog nedostatka miša na laptopu trudim se da izbegnem crtanje:) )

f
[/quote]

Komplikovana sprava.Probaj patentirati,možda neko otkupi.Ipak na dobrom si putu.
Evo malo pomoći:Prošetaj užim centrom Beograda i dođi na onaj poznati trg.Kako li se ono zvaše?Za one koji ne poznaju dobro grad , a da nebi zalutali , savjetujem da uzmu taxi ali ne bilo koji.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz



+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata09.10.2003. u 13:59 - pre 250 meseci
Pa ako smeju da se koriste druge stvari onda je najlaksi nacin da sve novcice ubacimo u vodu i oni koji poslednji padnu su lazni.
 
Odgovor na temu

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.drenik.net



+2 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata09.10.2003. u 18:44 - pre 250 meseci
Imao sam 39 C temperaturu kad mi je pala neka cudna ideja na pamet.Nemoj da se smejete,ali jel:
1.Smeju da se stavi na vagu novcici pa da se seta po Zemaljskoj kugli,od npr. Severnog pola do ekvatora(da li se to racuna kao jedno merenje)
2.Kolika je udaljenost izmedju centara dva tasa?
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net



+196 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata09.10.2003. u 23:41 - pre 250 meseci
Ovo može samo filmil riješiti jer je u pitanju inovacija.Možda i Mihailo,
a za ostale ..čisto sumnjam jer broj tri težak broj i tu nema mjesta za sve.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..-leonardo.sbs.auckland.ac.nz



+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata10.10.2003. u 00:06 - pre 250 meseci
A da li mozes da kazes kako izgleda ta vaga?
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net



+196 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata10.10.2003. u 00:53 - pre 250 meseci
Srki , to je tajna koja se ne smije odavati.Patentna prava itd.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Mihailo Kolundzija
Novi Sad

Član broj: 11323
Poruke: 100
*.ftn.ns.ac.yu



+1 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata10.10.2003. u 15:28 - pre 250 meseci
Izgleda da moja metoda ala Fatina iz onog vica sa unproforcima - "dva po dva, pa se nakupilo" ne paše, pa ću kanda morati da krenem putem one koja obećava, tj. Filipove. Uzgred, taman sam mislio da pošaljem donaciju za onog miša, kad mi na pamet pade da i oni zubi na češlju imaju dužinu (ko bi rekao?), i da ceo izum svakako ima smisla. Stoga, donacija će ići za patentnu prijavu (za početak se u te svrhe odričem onog honorara što sam uspeo da "zaradim" na "veeelikoj sumi").
Dakle, ako nisam pogrešio u računici, ima tu nekoliko slučajeva koje treba razmotriti. Prethodno samo da napomenem da sam zupce sa obe strane označio sa brojevima od jedan do sedam redom, gde je prvi onaj koji je najbliži sredini terazija.
Prvi slučaj je kada su lakši dukati sa iste strane terazija, gde se dobije formula oblika:

gde je c konstanta koja zavisi od dužine terazija i dužine zubaca, ugao otklona, a i brojevi zubaca na kojima su zakačeni lakši dukati .
Drugi slučaj je kada su lakši dukati sa različitih strana terazija, a tada je formula nešto drugačija:

i su oznake odgovarajućih zubaca, s tim da je na strani koja je "izdignuta" (ova formula neće biti mnogo zanimljiva u daljem postupku, ali neka stoji).
Jedno merenje sa običnim terazijama nam je dovoljno da odredimo da li su lakši dukati sa iste strane terazija (sedam na jednu stranu, sedam na drugu).
U slučaju da su sa iste strane, te dve gomile okačimo na one zupce na već opisani način (nekoliko poruka iznad) i "očitamo" . Pošto u najgorem slučaju imamo tri para između kojih se dvoumimo (zadatak sa proizvodom i sumom...), moramo iz trećeg merenja da odagnamo sumnju, što je trivijalno (svodi se da iz jednog merenja od tri dukata otkrijemo koji je lakši).
Kada su sa različitih strana, imamo dve gomile sa sedam dukata i u svakoj po jedan lakši. Dovoljno je da možemo pomoću pomenute naprave da u jednom merenju odredimo lakši dukat. To činimo tako što jedan izdvojimo sa strane, a ostalih šest okačimo na obe strane na zupce jedan, dva i tri. U slušaju ravnoteže u horizontalnom položaju, izdvojeni dukat je taj; ako je lakši dukat jedan od okačenih, primenjujemo nešto drugačiju formulu (sada samo jedan lakši dukat):

(oznake analogno), pa direktno očitavamo položaj lakšeg dukata.
Mislim da je ovo dovoljno, i pritom se izvinjavam na eventualnim greškama i nejasnoćama.
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata10.10.2003. u 15:53 - pre 250 meseci
Citat:
srki:
A da li mozes da kazes kako izgleda ta vaga?


S obzirom da je Mihailova donacija progurala patent, sad mogu da pokažem i kako izgleda vaga. (Look, mom, no mouse... :)

:)

f
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.mobtel.co.yu

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Vaganje 14 dukata10.10.2003. u 19:09 - pre 250 meseci
Svaka cast onima koji su resavali zadatak, a narocito onom ko ga je smislio, ali ipak mi nesto nije jasno: ako mi imamo dovoljno "para" da "kupimo" zice i zavarivac, ne mozemo li za te pare kupiti tegove?
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Vaganje 14 dukata

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5261 | Odgovora: 23 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.