Kako ljudi vide web developere?

Čini mi se da sam izabrao pogrešnu struku. Gledajući oglase za posao i kod nas i u inostranstvu čini mi se da su web developeri po platama negde između helpdesk operatera i servisera računara, naročito kad su u pitanju PHP+MySQL+Flash (situacija je malo bolja sa .NET developerima iako u 99% projekata .NET nema nikakvu prednost).

Zbog čega mene kao nekog ko zna da napravi SVE koristeći C#, PHP, MySQL, Flash, XHTML, Javascript (i Ajax) manje vrednuju od nekog lika koji u VB.net pravi nekakve aplikacije za magacine ili knjigovodstvo? Zbog čega je taj neko pravi programer a ja klinac koji radi web sajtove? Čak i ako su ljudi oduševljeni mojim sajtovima opet nisam kao "pravi programer" jer mojim programima može da se pristupi sa bilo kog računara povezanog na internet i sa bilo čega što ima web browser.

Ovo naravno ima veliki uticaj na cene koje su ljudima prihvatljive za sajtove i web aplikacije. Kako se izboriti protiv tog (doduše u velikom broju slučajeva realnog) stereotipa da se sajtovi rade u Dreamweaveru ili Joomli za 3 dana?

Zato što takvih koji znaju da naprave sajtove ima mnogo više nego onih koji znaju da naprave aplikaciju. Zakon ponude i potražnje.

Šta podrazumevaš pod tim da znaš da napraviš sve? Ako ideš na to da radiš sam sve i svašta i praviš ne mmnogo zahtevne sajtove, a radiš sam i dizajn, i PHP i flash, mislim da nećeš mnogo napredovati ni u jednom od toga. Mislim da se mnogo više isplati specijalizovati se samo za programiranje (jedan ili više programskih jezika) ili samo za web dizajn, ili samo za flash/actionscript. Većina firmi bi htela da ima to sve u jednoj osobi i da je plaća što manje. Ali tvoj je cilj da se razvijaš u nečemu do statusa seniora jer tek onda možeš da imaš pristojnu platu.

Potpis

Romanes Eunt Domus

Mislim da si sam sebi odgovorio.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Nekakve magacine i knjigovodstvo? :) A što misliš da je to manje vredno? Ako je u pitanju programer koji dobro poznaje knjigovodstvo i poslovne procese, i te kako će biti traženiji nego web programer. Firme (klijenti) su mnogo obazrivije i samim tim spremnije na veće troškove kada im je u pitanju proizvodno/knjigovodstveno/finansijska aplikacija. Sajt je u većini slučajeva (osim kad nije u pitanju neki e-commerce ili slicno) sporedna stvar.

Uostalom, ako si baš tako dobar u C# kao što kažeš, za tebe neće biti zime, i ne znam što te uopšte tangira kad te neko poredi sa VB.net programerom ??

Znaš kako, imam sada već 7 godina iskustva u tehnologijama koje sam naveo. Ono sve su do sada bile web prodavnice sa hiljadama artikala i stotinama kategorija, web directories za razne profesije, animirani Flash sajtovi, Flash igre, news portali, CMSovi, ... iskreno mi ne pada na pamet sajt koji ne bih znao da napravim (xhtml strict i da radi u perfektno u svim browserima). I opet likovi koji znaju SAMO VB.net i Access imaju bolje plate i veći izbor radnih mesta. Nije mi problem da se prekvalifikujem (kad sam već dobar u C#) ali volim da pravim sajtove a lepo je kad radiš nešto što voliš.





Postoji više ljudi koji mogu da naprave B92, Furku i ITsvet (da ne navodim strane sajtove) nego nekakvu aplikaciju za magacin ili knjigovodstvo? Za šta je potrebno više znanja a šta se više plaća?

Voleo bih da mislim da će se promeniti situacija kako bude raslo korišćenje interneta ali toliko ima ljudi koji se bave web developmentom da ćemo na kraju da zarađujemo manje od kafe kuvarica...

Majstore, znaš kako kaže stara kineska poslovica. Onaj ko zna 7 poslova jedva hrani jedno dete, onaj ko zna samo jedan i mnogo je dobar u tome, hrani sedmoro dece.

Pa ne mislim da je to manje vredno ali ne mislim da je i više vredno. Ali evo da te pitam, da li bi više platio za desktop aplikaciju koju će da koriste tvojih 10 magacina širom zemlje ili web aplikaciju sa identičnom funkcionalnošću? To je npr jedan konkretan slučaj sa kojim sam se susreo nedavno. Pogodi šta je klijent izabrao.





Prvo, stvarno volim web development... i to nije onaj početnički entuzijazam nego traje već evo 7 godina. To što sam dobar u C# ne znači da bih bio srećan da sada počnem da pravim nekakve inventare stoke i živine za neki poljoprivredni kombinat (još jedan konkretan slučaj :) )

Drugo, ono što me stvarno tangira je što web developere vide kao neke klince koji se petljaju u Dreamweaveru (od kad si ti programer, zar ti ne praviš sajtove?) i što znam da se ta percepcija prenosi i na ljude koji odlučuju da li da me angažuju po ceni koju tražim.

Ja bih rekao da su u Srbiji mnogi ljudi(web developeri) iz nekog meni nepoznatog razloga jako jako ponosni na svoje poznavanje PHP-a i MySQL-a i na to pravljenje web sajtova.

Dobro, savladali ste to ali nije to valjda jedina stvar koju zelite da znate u karijeri, trziste je veliko, tehnologija i jezika koliko hoces, pa prosirite malo to vase znanje pa ce vas se i drugi poslovi otvoriti.

Ja web development vidim kao jedan posao. Ne vidim kako možeš da odvojiš dizajn, HTML i Javascripta, neki server-side skripting jezik i bazu podataka i ne vidim zbog čega je problem biti ekspert u svim tim oblastima ako 7-8 godina profesionalno radiš samo to. Ako za 7-8 godina možeš da postaneš hirurg ili astronaut, ne vidim zbog čega ne možeš da postaneš ekspert u nekoliko programskih jezika i grafičkom dizajnu, kao da je to toliko komplikovanije.

Desi se nekada da shvatim da nešto ne znam da napravim ili da ono što napravim nije dovoljno dobro, ali onda sednem i za mesec-dva-tri naučim.

Ok, možda smo ponosni na "to pravljenje web sajtova" ali i vodoinstalateri su ponosni da ono što rade kao i automehaničari kao i kuvari kao i C++ programeri (jaka mi mudrost, zna jedan programski jezik). Zbog čega mi web developeri imamo manje razloga da budemo ponosni na ono što radimo od PR menadžera, grafičkih dizajnera, fotografa ili knjigovođa?

Nigde ja nisam rekao da treba da budete manje ponosni, nego da ste previse ponosni bez specijalnog razloga. Nigde ne vidim da se c++ ili java programeri hvale kako je njihov posao vazan ili bolji od drugih.

Pravite web sajtove, pisete PHP skripte, namestate css da radi u Safariju i znate MySql bazu. I to sve od kuce. WOW

Pitanje je kako ti sebe vidis...
Ako znas da radis, to sto neko smatra da trebas da radis za neku smjesnu sumu nista ne znaci...



Na svakom vecem i iole ozbiljnijem projektu ovo je odvojeno tako da na svakom partu radi vise ljudi...

Ja sam solidan sa tehnologijama i par godina unazad radim kao webdeveloper uglavnom na back-endu.
Mislim da malo programera u Srbiji ima veca primanja od mene...

Prijatelju, to ti je već neka generalizacija koja nije tačna, možda si sreo 3 lika koja nedelju dana rade PHP i uspeli su da savladaju eho pa su zbog toga ponosni i pričaju o tome kao da su uradili ko zna šta.

s obzirom da je web developing siroka oblast i samim tim ljudi imaju razlicita vidjenja i misljenja.

ako sebe smatras za web developera koji razvija nesto tipa tih navedenih sajtova (b92, itsvet...) onda si taj tip web developera, a mozes biti i developer koji razvija web aplikacije tipa (e-banking, erp resenja...), sto nije bas isto i zahteva naprednije znanje i iskustvo.

tako da je to sve prilicno relativno koliko je koji "web developer" cenjen i placen, kao sto je i slucaj kod vecine slicnih zanimanja.

konkretno treba izdvojiti oblasti, developing websajtova, developing web aplikacija odredjenih namena, i ostalo, jer nazalost dosta ljudi pod zanimanje web developer generalno misli da se bavis razvijanjem websajtova.

@Originalni post:
Ja ne mislim da postoji nikakva razlika u tome da li programiras za web ili za desktop (ili za bilo sta trece)...
Na desktopu mozes da napravis i ping pong igricu a i, nemam pojma, nekakvu veliku aplikaciju... Isto kao sto i za web mozes da napravis nekakav mali HTML sajt (sto kao prvo nije uopste programiranje, ali hajde da ima i neki mali PHP script) ili da napravis nesto kao Google (koji u svojoj pozadini ima podosta matematike i programiranja)...

Mene licno apsolutno nikada nije bilo briga sta drugi ljudi misle o meni, niti se mnogo obazirem na tudje komentare (saslusam komentare ali ne podesavam zivot oko njih)... Sada ne znam kakav si ti, odnosno koliko ti je bitno sta drugi govore... Moj idealni savet bi bio da radis ono sto volis, jer bi jedino tako uvek mogao da budes zadovoljan sobom (i srecan), mada ne znam da li je to uvek moguce u realnom svetu...

Sto se plata tice - opet sve zavisi od toga sta radis i kako radis, zavisi i od toga sta konkurencija radi i kako radi... Ako imas neku dobru ideju, najbolje da jednostavno osnujes svoju firmu i zivis od svog rada (ali ne moj bas odmah da das otkaz tu gde trenutno radis)

Potpis

WOW je simetrija, nije nikakva igra...

@svencarlsson
Niko ne dovodi tvoju stručnost u pitanje. Rekao sam ti da bi za tebe bilo dobro da se specijalizuješ za određenu oblast jer od preširokog znanja možeš da imaš više štete nego koristi. Da stvarno znaš sve te oblasti jednako dobro kao ljudi koji su specijalizovani za svaku od njih ponaosob, ne bi kukao po forumu što malo zarađuješ. Za 7 godina morao si da postaneš senior PHP developer, web designer, Flash developer, ili C# programer. Svi seniori zarađuju daleko više od ljudi sa širokim znanjem. Pogledaj samo Getafreelancer i profile korisnika. Većina su Indusi koji znaju sve i rade poslove za $100. To je gubljenje vremena. Pre bih postavljao pločice ili parket nego da živim kao oni.

Potpis

Romanes Eunt Domus

Moram da se ukljucim u temu :-) Naime, mislim da se tvoj problem najvise odnosi na domace trziste i kao takvo je apsolutno tacno, al u slucajevima kad Pera stolar ili zika moler hoce da naprave sajt o svojim uslugama (Nemojte da mislite da omalovazavam ove struke, samo navodim primer). Rec je o lose obavestenim ljudima, koji su culi od prijatelja kako im je ceo sajt uradio neki klinac za 20 evra. I ti kad njemu trazis 100 evra, on se zgrane i na kulturan nacin te iskulira. A sta dovodi do tog problema ? Dovodi to sto vecina, uglavnom starijih generacija, nema dovoljno iskustva na internetu, pa samim tim nemaju ni predstavu kako izgleda profesionalno, a kako amaterski odradjen sajt. I jos kad se na to doda onaj klinac iz kraja, koji radi za 20 evra, mislim da je jasno da za nekog ko se ozbiljnije bavi web developmentom (bilo programiranje, bilo dizajn, bilo SEO, sta god,....) nema sta da trazi na tom "trzistu".

2. Drugi problem, koji se vec XXX puta ponavlja po ovom, a verujem i drugim forumima, jeste, problem ogromne ponude, a male potraznje. Da ne pominjem opet "klince iz kraja", mislim da je postalo dovoljno jasno sta sam hteo da kazem ....

E sad, nasuprot takvom "trzistu" (pricam o domacem trzistu trenutno), postoje "veci igraci", odnosno ozbiljnije firme, kojima je bitan kvalitet, a ne cena. I naravno, takvi ljudi traze profesionalce u ovom poslu i spremni su da plate koliko treba za profesionalnu uslugu. Jeste problem, sto je mali broj takvih (mali u odnosu na prethodno pomenute primere), ali, sigurno je da stvar ide nabolje i vremenom ce sve doci na svoje mesto. I jos sam ovde zaboravio da pomenem, da "veci igraci" nece da unajme jednog coveka (u vecini slucajeva), vec uglavnom traze ozbiljne i pouzdane firme i shodno tome, mislim da bi sa svojim dugogodisnjim iskustvom od 7 godina, vec trebao da poznajes nekoliko dobrih programera i smatram da bi mogo da pocnes da razmisljas o osnivanju neke manje firme/agencija/sta vec .... Jer, verujem da ti je portfolio zaista bogat, tako da ti nece biti problem da udjes u kostac sa ozbiljnim firmama.

Naravno, postoji i drugo resenje, a to je da batalis domace trzise, bar na neko vreme dok se ne srede stvari i da krenes da radis preko sajtova kao sto je npr. GetAFreelancer.com (neko ga je ovde vec pomenuo). Jeste da i tu ima ogroman broj indijaca, koji ti za 100$ odrade programski i dizajnerski deo i jos + ti utovaraju ugalj i seku drva .... Al, slicna je situacija kao i kod nas, uvek su tu ozbiljni ljudi, kojima treba ozbiljna usluga i oni jednostavno ne obracaju paznju na takve jeftine ponude. Samo, razlika je u tome sto na takvim "Online berzama poslova", postoji mnogo veci broj ozbiljnih ljudi :-)

Suma sumare: Nije problem u tome "kako ljudi vide web developere". Oni koji treba da ih gledaju kao profesionalce, oni ih tako i gledaju, tako da ne moras da brines uopste :-) Ako si jedan od boljih u svojoj struci, pare i posao ce doci same. ;-)

Pozdrav !

Ne vredi Vam nista ova rasprava samo ce vas mrzeti ili u najboljem slucaju ignorisati kao mene. Odavno se bunim i nista nisam postigao (dobijao sam nebulozne odgovore tipa samo se pomazemo). Da svi rade posao za koji su se skolovali to je ovde jednostavno nemoguca misija. Svi rade sve i svasta a kako urade to je vec drugo pitanje. Licno sam u takvoj situaciji da mi drugi soli pamet i sto je najgore od svega svi tako rade. A odmah se primeti kad postavi temu da nema pojma ni ono osnovno

Potpis

Kako da se potpisem

@svencarlsson:

Prijatelju nemoj da te lože, vrediš puno i nemoj da gubiš poverenje u sebe, naročito nemoj da radiš za džabe.
Tačno znam šta ti se dešava, kad ugovaraš ili planiraš posao, odmah ti skreću pažnju na klince,krizu,induse i ne znam koga koji eto to radi za par stotina evrića,
kako firma ima povećane troškove,eto kako njihov neki backoffice(u clipper-u) košta manje i ostale gluposti. Jednostavno ih pitaj / proceni dali im treba tvoj proizvod, pošalji im specifikaciju modula/servisa sa satima, sa cenom sata, hoće neće, ako im treba pristaće ako ne onda im i ne treba. Shvati da se manager-i ili gazde ceo život bave 'žvakom' i pregovaraju cene, smanjuju troškove. Veruj mi više ti se isplati da gledaš školski program nego da radiš za džabe,samo misli o tome kada pregovaraš..

Ovo oko Web-a i tvoje poljuljane vere u pravac kojim ideš:

Reći ću ti moja iskustva, radim/radio sam sve Desktop od Java swing-a do c# .Net form aplikacija , od Web-a od JSP,JSF-a do ASP,ASPX, od static HTML do AJAX-a, od EJB do web service-a i 70% od toga su bile web aplikacije bilo na poslu ili tezge. Ništa ja nisam tražio , posao je tražio mene, samo sam pazio na platu i/ili radne sate...

Po meni jedino dobar bazadžija i/ili analyst mogu da vrede više, ali pravih imaš na prste jedne ruke, pošto se takvi radjaju, to što se specijalizacije tiče.

Pozdrav svima.