[es] - Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

morlic
Milos Orlic
Beograd

Član broj: 6081
Poruke: 735
93.86.148.*

+1 Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 18:09 - pre 188 meseci}

Evo i mene, vidim da sam dobro odlucio sto nisam zakljucao temu. U stvari, zakljucao sam je cim se pojavila, pa sam je posle jednog minuta ponovo otkljucao, sto dokazuje da brzina nije uvek dobra ;-) kao sto rece Milan Milosevic. Super je sto se zadrzao jedan pristojan ton u diskusiji, a i postovi su "kvalitetni", pa je zakljucavanje jos daleko ;-)

Ono sto treba izbeci je kopanje "rovova" izmedju poslodavca i programera i pre nego sto se uslo u bilo kakve ozbiljnije faze pregovora, a to je ono sto se dobrim delom ovde desava. Ugrubo, po mom skromnom misljenju, koje ne mora biti tacno, cilj poslodavca je da za sto manje para (resursa) zavrsi posao, sto je sasvim legitimno jer novac ne pada sa neba, a programera zanima da sto bolje unovci svoje znanje i sposobnosti (zapazite da odvojeno pominjem znanje i sposobnosti), sto je takodje legitimno, ako se slazete. Napraviti od ta dva zahteva neko resenje koje ce zadovoljiti obe strane nije uvek lako, pogotovo u zemlji kao sto je Srbija, koja pati od poremecenog sistema vrednosti, naopake i srozane ekonomije, da ne nabrajam dalje.

Prvi kontakt je uvek bitan. Firma mora da predstavi kandidatu sebe u sto boljem svetlu. Da li se ozbiljno radi, kakvi su medjuljudski odnosi, kakva je briga za zaposlenog, sistem napredovanja (ako ga ima), perspektiva firme u kracem i duzem roku, mogucnost usavrsavanja, itd.. Isto se odnosi i na kandidata. Ako toga nema, nista od odlicnog posla, mozda uz malo srece ispadne samo "dobar" posao. Ima li recepta da se prepoznaju ovakve firme i kandidati? Kroz iskustvo sigurno, a ima i drugih nacina.

Test? Nisam ni pogledao. Niti konkurisem, niti sam placen da ga gledam :-). Ako mi se test ne svidja, to mozda znaci da ne treba ni da radim u takvoj firmi, ili bih u najboljem slucaju izneo konstruktivnu primedbu na test ljudima odgovornim za njega. Mozda im se svide moje primedbe. Nikad se ne zna.

Ne verujem da ce iko ovde dati neki test koji bi se svima nama svideo, tako da vam drage kolege ne preostaje nista drugo nego da stisnete guzu i idete na testove ako vam posao treba, ili da osnujete svoju firmu, jer mozda znate i mozete bolje (mislim ozbiljno, bez sarkazma). Nikad se ne zna. Ovo se odnosi i na mene, da mi niko ne zameri.

obucina

Član broj: 38191
Poruke: 723

Jabber: obucina

+7 Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 18:11 - pre 188 meseci}

Citat:

priki: koliko bi po tebi dobar programer trebao da poznaje programskih jezika

Kada je u pitanju pisanje aplikativnih programa, covek mora znati najmanje jedan proceduralni, jedan objektni, jedan RAD, jedan za web programiranje i jedan multiplatform. Specijalizovane jezike (RT jezici, AI jezici i sl) treba da zna onaj kome su zaista potrebni. Jedan takav skup jezika je npr C, C++, Delphi ili .NET, PHP i/ili Java. Ili krace C, C++, Delphi, Java. "Poznaje" znaci da covek moze najmanje da analizira i razume program pisan datim jezikom, da moze da napise nesto iz glave u tom jeziku i da uz pomoc dokumentacije moze da resi BILO KOJI problem u tom jeziku. "Poznaje" NE ZNACI da treba da drzi u glavi biblioteke svakog od ovih jezika.

Citat:

priki: koliko bi po tebi dobar programer trebao da poznaje operativnih sistema

Sve na kojima radi, i poneki egzoticniji, koji radi iz hobija. "Poznaje" znači da poznaje unutrašnju organizaciju operativnog sistema, njegov API i da se dobro snalazi u njegovoj dokumentaciji.

Citat:

priki:koliko bi po tebi programer osim svog posla morao da poznaje ostale poslove
recimo knjigovodstvo koje je najčešće ili ako mu se posreći, ostale poslove

Sad banalizujes, naravno da nisam mislio na takve stvari.

Citat:

ventura: Zapošljvanjem junior programera firma dobija priliku da ga oblikuje po svojoj meri i da stvori odličnog radnika i stručnjaka baš kako firmi odgovara, međutim postoji realan rizik da dotični čim stekne neko znanje i iskustvo pređe da radi u drugu firmu za veću platu.

Zaposleni će odlaziti i poslodavac tu ne može da učini apsolutno ništa, odnostno može da učini jako malo, možda samo da ga zadrži još neko vreme, ali ako čovek hoće da ode, on će otići. Poznanik je imao ugovor da ako napusti firmu X pre roka od dve godine, mora da joj isplati 24 svoje plate. I momka pozove firma Y, on im ispriča šta je i kako je, firma Y plati 24 njegove plate firmi X i preuzme čoveka. Firma X je mogla samo da gleda.
Sve ovo ipak nikako nije razlog da se ne angažuju i ne obučavaju novi ljudi. Ako firmu X hoće da napusti junior čim stekne malo nekog znanja, kakav je onda interes jednog kompletnog programera/projektanta da radi u takvoj firmi?

Programmer
Ivan Markovic
Belgrade

Član broj: 72603
Poruke: 79
93.86.151.*

Sajt: Serbia

Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 18:14 - pre 188 meseci}

>> ova tema je krenula sa ciljem kritika na racun poslodavca (koga i dalje kritikujem)

Da bih bolje razumeo > Ja = Poslodavac ?
Znaci ti mene kritikujes? Ko je tebe pozvao da mene kritikujes? Ko si ti uopste da mislis da imas za pravo bilo sta o nasem oglasu za poziv za programere da dodas?

Ja sam prosli put dao oglas i zaposlili smo dva programera, koji su zadovoljni zbog toga. Znaci tebi i svim ostalim programerima treba da bude drago sto trazimo programere, a ne da kritikujes.

Da je situacije drugacija i da ima malo vise onih koji rade, a ne koji samo pricaju i kritikuju cela drzava bi nam bolje funkcionisala. Svako nesto ima da doda i da kritikuje, pa i ako je u pitanju vrlo dobra i pozitivna stvar - kao sto je zaposljavanje ljudi.

A ako iko ista ima da mi kaze neka napise priv poruku ili neka mi baci mejl; zasto ovde da raspirujemo ovako negativnu pricu, ja sam dao bezazlen oglas da trazimo programere; nisam pisao o nekim pedofilicarskim temama pa da ljudi treba da osudjuju i da pricaju "koja budala" itd. I da kritikuju, normalno. :)

I prosli put kad sam dao oglas zamolio sam da ako neko zeli nesto da me pita neka to uradi na mejl i ljudi su me na mejl i pitali za test zadatak i poslao sam test zadatak. A onda sam postovao u grupu i onda je krenula diskusija.
Sledeci put ako neko ima nesto da pita ima moj mejl, a test zadatak cu postovati PO zavrshetku konkursa.

Inace ovaj put se javilo oko 10tak ljudi koji su trazili test zadatak, od toga sam dobio resenja od 2-3 ljudi ali mi se niko posle toga nije javio i ako sam pisao mejlove da vidim sta se desava.
Svi osim jednog programera ili nisu uradili zadatak ili cute. Nadam se da cemo tog programera zaposliti, vec je primio prve zadatke.

To zasto dajemo ovakav zadatak... Imamo svoje razloge; zadatak mi se jako svidjao, ali sad imam pripremljen novi zadatak gde ce programer trebati da napravi graficku kontrolu i tu ce se takodje videti dosta o stilu pisanja i razmisljanja.

Neko rece - najlakse je napisati kod; jeste; najteze je smisliti; upravo zato i trazim ovakvim zadacima one koji ce ovo napisati na najinteligentniji nacin.

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
93.86.56.*

+31 Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 18:30 - pre 188 meseci}

Kolko sam ja razumeo stvari nije problem u testu vec u vremenu koje je proslo od kad si taj test obecao.
Cini mi se predugo.

priki

Član broj: 24732
Poruke: 700
*.dial-up.dsl.siol.net.

ICQ: 174153511

+26 Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 19:05 - pre 188 meseci}

Citat:

obucina:
Sad banalizujes, naravno da nisam mislio na takve stvari.?

ne banalizujem nego de facto dajem primer tipičnog programera u Srbiji
koji radi za privatne firmice a ne za ozbiljnije programerske kuće kojih je malo i
koji pored programiranja mora da pozna i računovodstvo jer
firme nemaju ili nece da imaju projektante a o dokumentaciji da ne pricamo

Citat:

Programmer: >> ova tema je krenula sa ciljem kritika na racun poslodavca (koga i dalje kritikujem)
Da bih bolje razumeo > Ja = Poslodavac ?
Znaci ti mene kritikujes? Ko je tebe pozvao da mene kritikujes? Ko si ti uopste da mislis da imas za pravo bilo sta o nasem oglasu za poziv za programere da dodas?

da, ti=poslodavac
a da se ispravim, ne kritikujem tebe lično
nego kao mogući kandidat kritikujem tvoj odnos prema mogućim kandidatima na
najobičnija pitanja o predstavljanju firme a 80-90% učesnika ove teme je isto reklo da je to
sasvim normalna stvar

dakle, i dalje kritikujem tvoj odnos prema kandidatima tj mogućim kolegama

i zadnje, kao što sam rekao, opet će se sve svesti na isto
mi gundjamo, oglasi za posao i odgovori su isti tako da ću se uzdržati od
daljnih postova na ovu temu i složiti sa Morlićem

Citat:

tako da vam drage kolege ne preostaje nista drugo nego da stisnete guzu i idete na testove ako vam posao treba, ili da osnujete svoju firmu,
jer mozda znate i mozete bolje (mislim ozbiljno, bez sarkazma). Nikad se ne zna. Ovo se odnosi i na mene, da mi niko ne zameri.

pozdrav svima
Srdjan

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
77.46.245.*

+6455 Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 19:29 - pre 188 meseci}

Citat:

Milan Milosevic: Neznam na kakve ste vi likove nailazili, ali znam da ukoliko je neko zavrsio faks sa visokim prosekom taj je morao debelo da se potrudi. I sigurno je uporan i radan.

Slažem se, ali to ništa ne govori o njemu kao o programeru.

Citat:

Milan Milosevic:
Sreca kod nas je sto se poslovi programiranja svode na neke proste operacije i kozmeticku sminku sto u principu moze da radi svako ko malo iscita neki tut o delphiju i poseduje malo prirodnog talenta.
Medutim da se stvori nesto gde se zahteva malo vise poznavanje matematike ,e tu se vecina ukuca u banderu.
Nemozes naravno da ocekujes od nekog ko nezna ni jednacinu kruga da pravi algoritam za razvoj integrala ili dj.

Evo sad vidim i na ovoj temi, a i na drugoj temi "Kako postati programer" se diskutuje o tome, a da ljudi nemaju baš najjasniju predstavu o osnovnim informatičkim pojmovima:

Systems Architect - Glavni boss projekta, on radi direktno sa klijentima, i definiše osnovnu strukturu sistema, način rada, vrši odabir platforme, projektovanje finansija i sve ostalo vezane sa sam dizajn projekta.

Project Engineer - Razrada projektne dokumentacije, detaljisanje, razrada svih kompleksnih sistema, organizovanje development rasporeda, uklapanje sa finansijskim planom itd.

Project Manager - Upravljaju razvojem projekta, rade sa programerima, brinu o deadlineovima projekta/taska/segmenta...

Software Developer - Programmer - Osoba koja piše kod na osnovu dokumentacije, i radi na taskovima koje dobija od project managera.

Programer ne treba da zna ništa od matematike, ekonomije ili bilo čega drugoga da bi pisao uspešan kod. To je na ljudima iznad njega da sažvaću a njemu daju tačnu specifiakciju šta i kako napraviti. Funkcija programera u kvalitetnoj firmi se svodi na malo boljeg daktilografa. Naravno, u manjim firmama je struktura malo manje rigidna pa često programeri rade stvari koje ne bi trebalo da rade, ali im opet i u tom slučaju svo specifično znanje prenosi klijent, ili im se dostavlja kroz dokumentaciju.

Zamisli situaciju da jedan programer radi na sofveru za berzu. Po tvom načinu, on mora da bude ekspert za berzu da bi mogao da programira. Sutra ode da piše hotelijerski softver on onda mora da postane ekspert za hotelijerstvo. Posle toga ide da piše softver za medicinu, on onda mora da bude i lekar.. Jednostavno to tako ne ide. Programer mora da zna da programira, i ne zanimaju ga nikakvi napredni matematički ili bilo kakvi modeli, to rade drugi ljudi.

Ako ne možeš da razumeš ovu analogiju, tvrdnja da programer mora da zna neku naprednu matematiku je kao da kažeš da zidar treba da se razume u statiku. Da li će neko normalan poveriti zidaru (programer) da mu radi statiku kuće, ili će za taj posao uzeti profesionalnog statičara (project engineer) da mu odradi posao? Da li će nekome zidar crtati plan kuće ili će to odraditi arhitekta (systems architect)? Da li će zidar sam odlučivati koji će deo prvi da zida, da li će početi od temelja, ili će prvo krenuti da konstruiše krov, i da li zidar sam određuje svoje radno vreme i koliko radi ili to radi njegov šef/preduzimač (project manager)?

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
93.86.56.*

+31 Profil

Re: Ponovo su potrebni odlicni Delphi programeri

^{26.10.2008. u 19:42 - pre 188 meseci}

Malo je cudno da uporedujes posao zidara i programera.
Jer za zidara ti treba 2 razreda osnovne skole mozda ni toliko.
Ne kazem da treba sve da zna ali covek sa vecim obrazovanjem i inteligencijom
brze ce se snaci u svakoj novoj situaciji od nekoga koji zna samo da mesa malter.
Mislim da se programiranjem u glavnom bave inteligentne osobe. Mozda i gresim stvarno.
Po tebi dakle neko ti donese gotov algoritam a ti ga samo prekucas. Malo verovatno da ce neko za to da ti plati 1000 evra.