PIC gusi forum Mikrokontroleri

Polako, polako, ne treba se previse oko ovoga uzbudjivati. Ne treba svaku stilsku figuru shvatati potupno bukvalno. Formula 1 jeste marketing, ali za duvansku industriju, red-bull, automobile i sl. Ali ipak kad se radi o motoru, ne vjerujem da se mikrokontroler bira prema marketinskim mjerilima. Ipak, vaznije je pobjediti nego reklamirati (barem kad se radi o onim timovima koji pobjedjuju). Mozda ne koriste svi iste cipove za motore, ali je sigurno da nijedan ne koristi PIC.
I sami celnici Microchipa s vremena na vreme u ponekom intervjuu u kom ih pitaju da objasne svoj uspjeh izjave da oni ne prave high-end mikrokontrolere namjenjene zahtjevnijem trzistu, nego se orjentisu na masovno trziste sa skromnijim procesorkim i cjenovnim zahtjevima. Kao sto rekoh, ne moze se kvalitet i kvantitet izjednacavati. Da je tako coca-cola bi bila najzdravije pice, a cigare bi bile zdravije od banana.
Ja sam prvo radio sa PIC-om. Jos uvijek imam 2-3 razvojna sistema za njega, a i sam sam svojevremeno napravio nekoliko programatora kad sam pocinjao. Kasnije sam radio sa 8051, XC166, MSP430 i susretao se sa jos nekoliko. Dakle probao sam i PIC i neke druge i znam sta pricam. Cini mi se da vecina ovih ljudi ovdje koji grcevito brane PIC nisu nikad ni probali nesto drugo.
Navodjenje argumenata tipa sta sve ima neki chip (a svi argumenti ovdje se svode nekako na to) ne znaci mnogo. Po tom principu mogli bi uraditi ovako:

Oprema........BMW..........Moskwich
______________________________
Vrata ............4...................4
Tockovi..........4...................4
Auspuh.........Yes................Yes
Volan...........Yes................Yes
Sjedista..........5...................5
Brisaci..........Yes................Yes
cm3............1630...............1650
itd........................................
______________________________
cijena........20,000 E..........5,000 E

Zakljucak, za 4 puta manje para kod Moskwicha dobijate sve isto sto ima i BMW => Moskwich je bolji. Medjutim, to ne ide bas tako pravolinijski, ali izgleda da ljudi to shvataju za automobile i sve druge stvari, samo kad su mikrokontroleri u pitanju onda ne shvataju.

Nije mi cilj da ikoga ubjedjujem da koristi uC ovog ili onog proizvodjaca. Samo reagujem na izjave za koje smatram da ne odgovaraju realnosti ili iz kojih se ne moze jasno zakljuciti o cemu se radi. Ako nekog mikrokontrolera ima svuda po prodavnicama i ako za njega ima besplatnih kompajlera to samo znaci da ih ima svuda po prodavnicama i da za njih ima besplatnih kompajlera. Samo tom cinjenicom se ne moze dokazati nesto drugo, npr. da je on kvalitetniji po procesorskim performansama od nekog drugog. Ko to hoce da tvrdi onda neka navede cinjenice koje oslikavaju tu stranu.

Uopste nije sporno da PIC-a ima dosta, samo ja kazem da se to "dosta" tesko proteze van granica skromnijih aplikacija. A ako razlog tome nije masovnost i cijena (kvantitet) onda mora da ima neki drugi razlog, a svako nek nadje za sebe odgovor kakav mu odgovara.

Ove price o upotrebi PIC kontrolera se stalno pojavljuju i naravno da nisu blizu istine. Ja redovno nalazim PIC kontrolere po raznoraznim uredjajima ali nalazim i druge tipove skoro podjednako. To sto mozda PIC mikrokontrolera ima u kineskim igrackama ne dokazuje nista. Mozda je to perfidna igra Microchip-a da preko igracaka stekne popularnost kod pocetnika koji su taman prestali da se igraju sa tim igrackama :) Sad ozbiljno, koliko je proizvodjaca kontrolera organizovalo seminare, workshop-ove, web seminare ... u ovim krajevima? Ako nijanse odlucuju koje kontrolere ce potencijalni korisnik da koristi nije tesko zakljuciti da ce odabrati one ciji mu proizvodjaci polanjaju dovoljnu paznju. Ako se PIC kontroleri koriste za igracke, cemu onda razvoj DSP, 16-bit i 32-bit kontrolera? Mozda su igracke postale zahtevnije.

ode tema u kafansku širinu iako je rečeno lepo na prethodnoj strani:
"PIC ne guši forum nego njegova zastupljenost frustrira navijače drugih timova".

zrelo za katanac.

U pravu si, nije ovo tema za raspravljanje o kvalitetu mikrokontrolera, nego o tome treba li otvoriti novi podforum ili ne, tako da ja vise necu o tome. Izvinjavam se zbog offtopica.
Nadam se da me neko nece pogresno svrstati u nekog navijaca ili protivnika neke marke uC-a. Nije mi to namjera, i neki od vas znaju da sam ja davao savjete ljudima da koriste PIC (kad sam smatrao da je to najbolja/najjednostavnija opcija za odredjenu situaciju), upucivao na literaturu o PIC-u itd.

Medjutim, sto se tice te frustriranosti PIC-om, priznajem da je moguce da je ima, bila ona opravdana ili ne. Evo ja povremeno navracam na ovaj forum vec godinama i ne sjecam se kad sam zadnju put naletio na neku temu koja je malo komplikovanija od "kako isprogramirati PIC" ili "ne svjetli mi dioda na PORTU B".
Sigurno je da ima ljudi koji mogu da pisu i o komplikovanijim pitanjima, a zasto zaobilaze ovaj forum veliko je pitanje. Sigurno je da jedan dio krivice snosi i organizacija samog foruma, nemoguce je da su svi ti ljudi redom nekako naopaki.
Meni je npr. od samog pocetka bilo nejasno zasto se Mikrokontroleri ne nalaze negdje u forumu Embedded ili bar u grupi sa njim.

PIC zaista gusi forum mikrokontroleri, ali to mogu da osjete samo oni koji ne rade sa njim. Ostalima je to vjerujem super. Ako neko hoce da procita nesto sto nije o PIC-u on treba da ulozi znacajan trud da bi isfiltrirao ostale teme. Ako i neko od ostalih naleti sa strane i na prvih par strana foruma nadje 99% tema o tome kako upaliti diodu na portu B, vjerovatno nece turiti ovaj forum u bookmarks i doci ponovo.
Negdje bas u vreme kad je Korak postavio ovu temu, i ja sam razmisljao da dam slican predlog, ali dok sam ja jos razmiljao ima li uopste smisla da to predlozim, Korak je vec stupio u akciju :)

Jedini razlog zbog koga ja jos uvijek navracam na ovaj forum je taj sto sam valjda s vremenom stvorio neke imaginarne slike ljudi koji ovdje navracaju, pa eto vise svratim da "vidim" kako su mi ti "poznanici" i sta rade, nego sto ocekujem da cu naici na nesto zanimljivo iz ove nase struke.

Medjutim, najveca misterija za mene je otpor PIC-ovaca da dobiju svoj podforum. Ja sam ocekivao da ce oni to zdusno podrzati, radovati se i okupiti se da proslave (kao sto bi vjerujem svako drugi na njihovom mjestu), kad ono - oni nece!?
Zar ne bi bilo bolje da postoji podforum PIC, pa da u njemu fino srede nekoliko TOP tema: programiranje PIC-a, MPLAB, literatura, razvojni sistemi, nabavka, itd... posto su to teme koje se stalno vrte i svakih par dana se pojavi neko novi sa takvim pitanjima i ta pitanja cine 95% ovog foruma, sto je katastrofa. Sve dosadasnje teme koje se ticu iskljucivo PIC-a trebalo bi prebaciti tamo, da se uvede malo reda u sve to.
Za pocetak bi mogao da se napravi i podforum "Ostali mikrokontroleri", posto ocigledno jos uvijek ne postoji dovoljno velike grupe ljudi koje bi mogle da odrzavaju zasebne podforume za npr. Motorolu, AVR, 8051, ARM itd.
U ostatku foruma bi se diskutovalo o svim ostalim temama koje se ticu embedded svijeta, a koje nisu iskljucivo/bezuslovno vezane za neku familiju mikrokontrolera.
Tako bi se izbjeglo vece gubljenje vremena koje narocito pogadja ne-PIC-ovce, sto je, smatram, jedan od glavnih krivaca zasto ovdje nema narocito mnogo pobornika drugih familija.

Primjetio sam takodje da ima i neki broj ljudi koji bi da nesto napisu o svojim iskustvima i znanjima. Ti ljudi se nekako stidljivo uguravaju po raznim temama nastojeci da nadju neki povod da pokazu to sto imaju. Zasto se ne bi napravio podforum za te stvari, nazvan npr. "Tekstovi clanova", pa nek objavljuju ljudi svoje tekstove, ili bilo kakva iskustva sa svojim projektima, to bi sigurno bilo zanimljivo, a vjerovatno i stimulativno. Ja sam npr. prije par godina napisao na nekoj temi neki poduzi odgovor o protokolima i formatima komunikacije izmedju nekih procesora, a sad vise niti znam na kojoj temi niti mogu da pronadjem. Taj tekst je izgubljen negdje u moru arhive i ko zna dal ce ga iko ikad vise i procitati. Ne kazem da je nesto vredan, nego samo da nema mnogo smisla da se covjek trudi da nesto napise, kad se to nakon par dana izgubi u moru dioda na portu B. Evo prije 10-tak dana sam napravio neke modifikacije na mojoj razvojnoj plocici i napravio punu saku kablova sa konektorima da bih mogao mikrokontroler jednostavno i lako da spajam sa protoboardom i raznim drugim komponentama. Ulozio sam neki trud i razmisljanje kako to najbolje da izvedem i uradio to. Mogao bih da napisem tekst sta i gdje sam kupio, sta sam lemio, koliko kosta, koja krimp-klesta da se kupe i koliko kostaju itd. Sve su to stvari koje mogu nekom da pomognu, iako nisu neka "visa matematika". Ali gdje to da napisem. Jednostavno, nemam volje da pisem nesto na necem sto me po strukturi podsjeca na rolnu toalet papira.
Neki forumi po svijetu od takvih tekstova naprave CD kompilaciju ili cak stampanu knjigu, pa prodaju.

Znaci, ima mjesta za mnoga poboljsanja, i ne treba pruzati prevelik otpor promjenama.

Ali moram jos jednom da kazem da mi ne ide u glavu sto se PIC-ovci ne raduju mogucnosti da dobiju svoj podforum, ja sam ocekivao da ce u najmanju ruku postaviti Koraka za pocasnog moderatora, u znak zahvalnosti za pokretanje inicijative, kad ono pade covjek u nemilost!
Svasta.

Pozdrav svima.

Ovaj podforum ima svog moderatora pa... cekamo vec 18 dana da i on da svoje misljenje! LM, postoji i drugi, tehnicki problem. MIKROKONTROLERI su vec podforum pa bi dodavanjem novog, izdvojenog, PIC uC foruma ovaj postao suvisan ili bi ga trebalo rasparcati (bolje receno, njega ukinuti a druge formirati) na podforume drugih familija procesora. Sredjivanje tema po familijama je pozamasan posao a to bi trebao i najbolje mogao uraditi bas spomenuti moderator. Dakle, jos uvek cekamo njegovo misljenje. Po mom misljenju, jos uvek ne postoji kriticna masa tema iz oblasti vezanih za druge familije mikroprocesora da bi oni zasluzili svoj podforum no, videcemo... mozda ispliva i neki konstruktivan predlog.

Pa ja sam i predlozio (kao i neki prije mene) da se za pocetak napravi podforum samo za PIC, zatim jedan za sve ostale mikrokontrolere grupno, i jedan za sve ostale teme (to bi mogao da bude i ovaj postojeci). Uz dodatak jos jednog gdje bi ljudi mogli objavljivati slobodne tekstove u formi clanaka.

Odin, ja ti stvarno zavidim na iskustvu sa C166 arhitekturom a i uopšte većem nego moje. Pokreni neku temu o tome. Kada bi se pojavio veći saobraćaj i teme počele da se mešaju administratori bi sami rasteretili stranicu sa nekoliko podforuma. Ovde je pokušana da se progura peticija o proterivanju samo PIC-a u koncentracioni podforum objašnjenjem da "guši" i protkalo se nešto trolovanja na račun PIC arhitekture. To je prilično negativan kontekst za otvaranje podforuma. Nisam mikročipov kamikaza ali mi je ovde u ovoj demagoškoj raspravi, na žalost, delom pripala ta uloga.

Pozdrav,
Bojan

postoji sasvim jednostavno rešenje (koje je toliko obično da verujem da se neće svideti nikom od "picomrzaca"
ili "drugačije opredeljenih") a to je najobičnije topovanje teme (bar dok je postavljaču teme potrebno).
pošto pic-tema ima ihaj i mnoge se ponavljaju a bez pretrage postojećih, one jednostano guraju na drugu stranicu one ređe teme. iako diskusiju čine učesnici (a ne podforuma-podforumov-podforum) a teme dižu na vrh riplaji, topovanje zanimljivih tema odoleva guranju "port b tema".
jedan klik i tema stoji.

@barum

Kao sto rekoh, mislim da nije glavni problem sto ljudi ne pokrecu teme o drugim kontrolerima, vec to sto takve teme brzo bivaju "progutane" i nestanu i njihov uticaj je skoro nikakav. To je kao da pokusavamo zasaditi jednu biljcicu jedne vrste na plantazi biljaka neke druge vrste. Tesko da ce ta biljcica tu prezivjeti. Mislim da je logicno da se krene od pocetka i da se stvari na pocetku postave kako treba, a ne "ajmo stihijski, pa ako nesto ispane sredicemo to kako treba, a ako ne, onda cemo svejedno morati krenuti opet od pocetka kako treba". U svakom slucaju to "sredjivanje kako treba" nam ne gine ni u jednom slucaju, pa zasto ga onda ne obaviti kad mu je vreme.

Po mom misljenju, ipak je bolje prvo pripremiti teren, nego pustati ljude da se muce i posmatrati hoce li neke inicijative uspjeti prezivjeti i dati neki plod, pa ako prezive sve prepreke, dati im podforum. Realnost je ipak drugacija, a ona je takva da ce vecina ljudi odustati od te borbe nakon par postova.

Embedded sistemi su tolika oblast da bi jedino pravo rjesenje bilo napraviti potpuno samostalan forum/sajt o tome, a mi ovdje imamo jedan mali podforum i raspravljamo ima li ili nema smisla uvesti jos jedan podforum tog podforuma. Uz svo postovanje i ovog foruma i svih njegovih ucesnika, nekom posjetiocu sa strane ovo tesko da moze da izgleda kao znacajan forum o mikrokontrolerima. Probajte da zamislite da npr. slucajno naletite na neki forum na kojem ima svega i svacega, pa neki forum elektronika, pa neki podforum mikrokontroleri, pa u njemu sve na gomili, bez ikakvog reda. Mi koji ga posjecujemo smo vec navikli na to, znamo stare i nove teme, pa i ne razmisljamo o tom utisku, medjutim probajte da zamislite kako to izgleda nekom drugom. Jednostavno, ne ostavlja utisak kao da tu moze da se nadje nesto mnogo vredno (iako mozda i moze). U ovom slucaju poslovica "odijelo ne cini covjeka" ili "ne sudi o knjizi prema koricama" je od slabe koristi.

Dakle, za mene uopste nije pitanje da li treba imati vise podforuma u okviru podforuma mikrokontroleri, ja o tome raspravljam samo zato sto sam stekao utisak da to ovdje moze da bude neki problem ili veliki poduhvat. Podrazumjeva se da treba, a po meni, jedino pravo rjesenje je samostalan forum poput npr. www.mikrocontroller.net ili nekog slicnog. Ja bih volio da vidim i podforume: hardver, softwer, RTOS, prekidi, timeri, PWM, AD/DA, Watchdog, asembler, C, ... sve fino sredjeno i skockano, ali mislim da je to nemoguce u ovakvim uslovima. Takav forum se lako cita, lako se pronalaze teme, i ako je ozbiljno sredjen privlacice posjetioce, zadrzavace ih i stimulisace ih da i sami necim doprinesu. U prirodi je covjeka da u dobrom okruzenju nastoji da ostavi dobar trag. Dobro sredjen forum te stimulise da pises dobre postove isto kao sto te los forum stimulise da brljas bezveze. U Svajcarskoj ti prosto zao da bacis papiric na ulicu i nosis ga u dzepu kilometrima, dok se kod nas osjecas kao budala ako treba da skrenes 20m do kante. To je zato sto tamo nema papirca po ulicama dok kod nas gazis do koljena. Takva je ljudska priroda.

Na ovom forumu je sticajem raznih okolnosti doslo do toga da dominantno preovladava PIC. Uopste nije vazno zasto je to tako i da li je to nekom dobro ili ne. Cinjenica je da je forum nesredjen (cak i ako se samo uzmu PIC teme) i da to otezava funkcionisanje samog foruma i dotok drugih ideja, inicijativa i clanova. Pitanje je sad sta uraditi povodom toga?

Po meni, nije nikakvo rjesenje da se bilo koji broj kvalitetnih tekstova nabaca bez ikakvog reda u jedan podforum. Rad sa mikrokontrolerima je takav da je svrljanje po moru datasheetova, application notes-a, specifikacija i drugih dzungli od dokumentacije vec odavno na granici podnosljivosti, tako da prekopavanje jos jednog foruma bez glave, repa i sredine sigurno nece predstavljati narocitu radost.

@gujo

najveci problem po meni je u tome sto je ova oblast vec sama za sebe dovoljno kompleksna tako da i samo nalazenje tema AD-konverzija i DA-konverzija u istom paketu vec predstavljaju zbrku. A interesantnih tema ima toliko da bi trebalo topovati jedno 700 tema.
Drugi problem je taj sto osim onih koji se javljaju sa nekim problemom i ucestvuju u diskusiji ima i dosta onih koji posjecuju forum pasivno, pokusavajuci da odatle nesto nauce. Prije ili kasnije i oni ce biti oni koji postavljaju i odgovaraju na teme, ali vjerovatno na nekom drugom forumu posto su od ovoga odustali jer im kao pocetnicima nije pruzao mnogo.
Ja pamtim da je ovaj forum nekad bio prilicno zivlji i da je vec duze vremena u opadanju, iako je sve vreme tu bilo i topovanje kao neka alatka za spas, ali izgleda da nije pomoglo.
Mislim i da je jedan od razloga ta stacionarnost, jer, kao sto znamo "ono sto se ne mijenja, propada". Dolazi polako do zasicenja i u postovima nekih od aktivnijih clanova vec duze vremena se osjeca neka gorcina i letargija, tako da je samo pitanje dana kada ce otici. Vecina clanova je spremnija na polemisanje nego na rjesavanje problema, a jedan od razloga moze biti i taj sto osim porta B i nema nekih problema da se rjesava. U tom svjetlu, za nedavnu pojavu Kragujevackih studenata sa njihovim zadacicima moze se reci i da je bila prijatno osvjezenje :)

Ovaj forum je isti vec godinama bez ikakve promjene, cak se i iste teme vrte u krug. Ako neki ljudi imaju neke ideje ili zelju da nesto pokrenu mislim da ih treba pustiti, posto su svejedno kola krenula nizbrdo, nema sta da se izgubi.

Da bi forum ove tematike mogao da se odrzi potrebno je dosta vise od jedne rubrike u kojoj neko ima problem, pa trazi pomoc. Potrebni su sadrzaji zbog kojih ce ljudi dolaziti i kad nemaju problem, a da bi mogli imati i takve sadrzaje prvo je potreban neki kutak za njih.

Ova tema je neopisivo dosadna i nevidjeno se malo tice neke konkretne problematike iz svere elektronike, a moderator da je malo redovniji izbrisao bi je (barem bi trebao)
Ali me je zato guja bas nasmejao svojim novim terminom za ne-ljubitelje pic-a

Potpis

http://johnnyhush.com - Electronics

Ne znam kako ti je promaklo, ali ovdje se ne prica o guljenju izolacije sa zice nego o organizaciji foruma.
A dosada je subjektivna kategorija i ne bi trebala biti razlog za brisanje teme. Pri tom je osjecaj dosade kod tebe jos malo i poremecen. Ako bi ti skupio sve svoje poruke sa ovog foruma na jedno mjesto to bi ti moglo pomoci da osacujes sta bi bila "neopisiva dosada".

Odin d je napisao sve sto i ja misli. Zaista bi bilo dobro da se oglasi moderator i da saznamo njegov stav jer je diskusija na ovu temu bila prilicno ziva.
Verujem da bi dodela PIC-u posebnog foruma, sasvim zasluzeno, dobili dva foruma koja se bave mikrokontrolerima, i ubedjen sam da bi oba bila dobro posecivana.

Kada sam postavio ovu temu, nisam mislio da treba 'proterati' Mikrokcip u drugi forum, naprotiv to se odnosi samo na PIC mikrokontroler zbog njegove velike zastupljenosti kod hobista. U novom forumu, kako Odin d predlaze, nasli bi se svi ostali mikrokontroleri pa i Mikrocipovi koji nisu PIC mikrokontroleri.

Ne treba niko da se oseca uvredjenim nekim odgovorima na ovu temu, narocito kada se govori o kvalitetu pojedinih mikrokontrolera. Svaki MCU ima svojih mana, pa cak i ja se 'ljutim' na konstruktore MC908 zbog nekih resenja, ali sta je tu je. Braniti PIC time kako postoji i 16-to bitna verzija i 32-o bitna, ne znaci nista. To su drugo MCU-ovi a ne PIC koji je tema. Zamislite kada bih ja navodio listu MCU-ova koje proizvodi Motorola ili Texas Instrunents i t. d.

Dakle, imamo samo jedan mali, ali vrlo koristan predlog: da se PIC-u (8-o bitni MCU) dodeli poseban podforum jer zaista dominiraju, sa preko 90%, teme vezanih za njega.

Sta dobijamo, o tome je sve napisao Odin d. A taj dobitak bi dao podstreka novom kavalitativnom razvoju aplikacija mikrokontrolera na ovim prostorima. Dakle, to je potreba danas, i u odnosu na ovaj predlog moderator ima veliku odgovornost.

Pozdrav svima.

moderator NEMA veliku odgovornost jer nema (mnogo) veze sa kreiranjem foruma ili podforuma.
iznesi predlog u "pitanjima i predlozima" pa ako prodje-prodje.

@guja011, hvala.

Pozdrav

@korak

To sto uvek kada govorimo o PIC mikrokontrolerima uglavnom ljude asocira na 16F84 i na jos poneki iz 16F serije, ne znaci da ostali nisu PIC kontroleri, mislim da treba pomenuti i druge serije mikrokontrolera od istog proizvodjaca za one koji to ne znaju a ima ih poprilicno. Mozda se meni to ne svidja ali je tako. Ja recimo ne pominjem PIC14 i PIC17 seriju koju smatram egzotikom na ovim prostorima, pominjem samo ono sto se koristi i sto ce se koristiti u buducnosti. Kako je tema mikrokontroleri ne vidim da je pominjanje ovih od 16 i 32-bita greh.