Dok neki napadaju Microsoft...

Pa, i mene tera nešto da pljunem pare za ono što mi treba. Zašto bih inače plaćao bilo šta? Zbog "ucene" da neću dobiti ono što hoću bez da pljunem lovu. Ovde su neki očigledno protiv robno-novčane razmene dobara. U ovom slučaju, otkud znaš da za tu rupu već ne zna neko ko to obilato zloupotrebljava? Jeli Nokija propala zbog toga? Da li svaki exploit bude otkriven od strane istraživača pre nego od strane hakera i da li firme propadaju zbog toga?



Isto tako, svidelo se to nekome ili ne, i ovaj čova ima pravo na svoju poslovnu strategiju, sve dok njome ne krši zakon. Ako ga krši, Nokija će lako rešiti problem. Ako ga ne krši, a Nokijini pravnici znaju da nemaju šta da traže, kako osporavaš ovom čoveku pravo na poslovnu strategiju?



Ima veze jer to isto važi i za Nokiju. Otkud ti znaš na šta sam ja spreman? Šta ako mi je nešto važno, a nemam dovoljno para za investicije? Ako mi je nešto važno, a samo jedan softver to može da odradi i plaća se, jesam li ja time "ucenjen"? Šta ako je u pitanju moje lečenje - umirem ako ne platim, a nemam toliko?



Zašto? Pa, upravo zbog exploita koji je našao. A, da je ponudio samo Nokiji, kako bi se dogovorili oko cene? Treba li Nokija da je određuje jednostrano. Niko ne brani Nokiji da to ne kupi, već da sama investira u traženje exploita. Imaju source, lakše im je.



Znači, tip je trebao da okači besplatno svima 0-day exploit, pa da svi imaju "jednake šanse". Zanimljivo razmišljanje.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ivane, ne odgovori ti na par pitanja koja su lično tebi upućena.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Vrlo čudna poređenja praviš. Niko tebe ne tera da kupiš recimo neki MS proizvod (da se razumemo, ovde MS koristim samo kao primer, pošto sam ga koristio kao primer i ranije, ni zbog čega drugog). Je l' će neko da te sačeka i prebije ako ne kupiš njihov softver? Neće, naravno.
Ali, evo zašto ti je poređenje čudno: Ako samo Win-only softver tebi može da završio posao, a ti nemaš para da ga kupiš, to se ne zove ucena, nego "***i ga, nemaš pa nemaš", traži donaciju ili pomoć sa strane. ALI, tvoj posao koji treba da završiš će biti samo u zastoju, samim tim ćeš vremenom možda i da gubiš neki keš, ali neće biti kriv MS ili bilo ko drugi što ti nemaš para i pogotovu nije kriv što tebi projekat stoji i nigde ne postoji njihov direktan uticaj na sve to, a kamoli da su imali nameru da baš tebi nanesu štetu tako što neće za DŽ da ti daju softver da obaviš posao...
Ako kažeš da nemaš ništa protiv robno-novčane razmene... da te podsetim, u to spada i slučaj da ti nemaš dovoljno para pa samim tim neće niko ko naplaćuje da ti da softver za DŽ, a ti to, vidim, nekako očekuješ.
Aha... neko možda zna za rupu. I? Šta onda? Ja ne znam da li razumeš ili ne: U tom slučaju je svakako bolje da exploit bude ponuđen samo Nokia-i (i oni će kad se dogovore sa tipom i kupe exploit onda da reše problem), a ne i čitavoj bolumenti pa da samim tim taj tip bude samo podstrekač povećanja grupe koja eventualno postoji i zloupotrebljava bag.




Imam i ja pravo da ubijem nekog, ali me čeka zatvor kao i ovog tipa ako prekrši zakon. I da, ako Nokijini advokati reše da ga opamete, opametiće ga jer čovek javno prodaje stvar koja se može direktno upotrebiti za izvršenje protivpravnog delikta.
Taj exploit (iliti preciznije, predmet prodaje) neće da mi pomogne da spremim ručak ili da me vozi na Mesec, nego služi SAMO za jednu stvar: inkriminisanje ranjivih uređaja i korišćenje istih kao "zombija" za postizanje ilegalnih radnji.



Ako nemaš dovoljno para, tražiš donaciju ili pomoć trećeg lica koja u većini slučajeva biva oglašena i informacije o njoj budu dostupne javnosti. Baš me zanima kakvo bi to tržište bilo kad se nebi znalo ko kome daje novac i ko treba jednu stvar da plati, a da je neko drugi dobije za džabe. I kakav bi to mehanizam trebalo da bude koji bi određivao "Ti nemaš dovoljno para, ti dobijaš besplatno, a ti tamo...ti imaš dovoljno para, moraš da platiš". Ne znam gde bi ti to stavio granicu, a i gde god da je staviš, očekuje te samo haos.
A najjače mi je ovo kada na kraju ljudi sve porede sa umiranjem... U normalnoj zemlji ljudi plaćaju zdravsteno osiguranje i dobijaju lečenje na konto osiguranja. Niko neće da ostavi nekog (ako ga vidi u kakvom je stanju) da umre kao pas na ulici, ali će I TO biti naplaćeno verovatno kad-tad nekoj (ne)vladinoj organizaciji (ako bi takva postojala, to je primer) za koju se javno zna da pomaže ljudima u takvim situacijama. Summa summarum, bolnica dobija keš.



Obe strane će učestvovati u određivanju cene (i veruj mi, imao bi velike šanse da dobije još veći keš), a ako se ne postigne dovor, pui-pike nikom ništa. A i posle toga tip nema prava da objavi exploit.



Za početak, hvala, verujem da je zanimljivo. A inače, lepo sam objasnio koja je razlika u domenu mogućeg korišćenja recimo teorije relativnosti i ovog exploita. Jasno je kao dan čiji je domen korišćenja uži, a i kao takav, uži, može da posluži samo za izvršavanje kriminalnih radnji.

@Goran Aranđelović

Sa tobom se očigledno ne vredi raspravljati, jer te i ne interesuje šta druga strana piše. Poenta je bila u dvostrukim aršinima koje primenjuješ, verovatno nenamerno jer nisam primetio da si bezobrazan, niti pokvaren, niti zlonameran.

Ovamo, mene niko ne tera da kupim neki proizvod, makar to bio protivotrov od zmijskog ujeda od kojeg ću umreti za jedan sat ili lek od smrtonosne bolesti od koje bolujem, a sa druge strane Nokiju nešto "tera" da kupi exploit. Sa jedne strane Nokija ima pravo na poslovnu strategiju, a sa druge ovaj čova nema.

I kalauz i crack i exploit se mogu upotrebiti za izvršenje nekriminalnih radnji. I Flight simulator i Windows i MS Office mogu poslužiti za izvršenje kriminalnih radnji.

A što se tiče razmene dobara, nigde nisam rekao da sve treba da se deli džabe, pa ni exploiti. To važi za sve - i ze Nokiju i za ovog čovu i za tebe i za mene. Ako bi exploit bio ponuđen samo Nokiji, cena njegovog rada ne bi bila određena tržišno. Nokija bi mogla da kaže: "Možeš nam ga dati džabe ili nas ne zanima.". Nokija ima pravo na takav odgovor, kao i ovaj čova na ovakav potez.

Što se tiče "opamećivanja", postoji valjda neki zakon. Ako ovo nije protivzakonito, onda nema advokata koji mogu da ga "opamete", jer je sve po zakonu. Ako je protivzakonito, onda bi svašta drugo moralo da bude besplatno da ne bismo bili licemeri.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

^Nedeljko

Ni ja više ne želim da raspravljam previše pošto su stavovi još malo pa dijametralno suprotni. Još nekoliko stvari...

1. Svaki predmet prodaje čije korišćenje je neko opšte dobro, ali čije bi korišćenje moglo da bude i zlonamerno na neki način ne treba sputavati jer inače nebi došlo ni do kakvog napretka, a opet kažem, uvek se nađu bolesni umovi koji bi skoro svaku takvu stvar mogli da iskoriste u kriminalne svrhe.

2. (Ne shvataj ovo lično, samo je primer :-)
Ako neki lek ima svoju cenu, nikako ne znači da ti ga treba dati besplatno makar ti umirao u datom trenutku. S tim što, život čoveka je neprocenjivo vredniji od nekog posla koji će da ti možda propadne, pa ćeš ti dobiti lek istog trenutka da nebi umro, ALI ćeš ga posle toga platiti (ili ti ili neka predviđena organizacija koja se bavi takvim slučajevima ili neki sponzor (donor) koga nađeš, ako ti nemaš para). Da li ti, Nedeljko, sada razumeš o čemu ja pričam? Zato ti sve vreme govorim da izbaciš umiranje jer cena života se "malo" razlikuje od cene nekog posla i tebi će pre svega biti spašen život, ali će posle toga taj lek biti plaćen kako god da okreneš. A boga mi, ne znam da postoji takav posao zbog koga bih ti dao softver besplatno (pa čak i ako mi ti kažeš da bi mi posle platio) ako ga naplaćujem (sem ako softver možda igra ključnu ulogu u spašavanju nekog života u tom momentu?! ali daj...)

3. Da, crack i exploit se mogu upotrebiti za izvršenje nekriminalnih radnji... ako recimo profesor napravi exploit radi demonstracije studentima, da, to je ok.
Pitanje za tebe: Kada bi kupio exploit od ovog tipa, za šta bi tebi taj exploit služio?

4. "Možeš nam ga dati džabe ili nas ne zanima." - Da, Nokia ima prava na to, ali tip nema prava da prodaje exploit zato što (u ovom slučaju, ponavljam, u ovom slučaju!) taj exploit može da se upotrebi samo za jednu jedinu stvar koja je protivpravni delikt.

5. "Što se tiče "opamećivanja", postoji valjda neki zakon. Ako ovo nije protivzakonito, onda nema advokata koji mogu da ga "opamete", jer je sve po zakonu. Ako je protivzakonito, onda bi svašta drugo moralo da bude besplatno da ne bismo bili licemeri."

- Da sam na mestu Nokia-e, vrlo verovatno bih kupio exploit jer odmiče svaki sekund i taj exlpoit svake sekunde može neko drugi da kupi (neka kriminalna grupa, bez problema) i da napravi haos. Ali posle, kada bi exploit bio povučen iz javnosti nakon kupovine, možda bih tada i preko toga rešio da tužim tipa.


Mislim da sam otprilike sve rekao...

Pa standardna prica onih koji nemaju da kazu nesto pametnije pa onda sledi ono nekako provereno "Windows meni donosi pare" ;)

Podseca me na svojevremena prepucavanja likova koji su govorili da Blender nije ni do kolena 3D Studio-a pa kada je izasao Elephant Dream i pojavili se traileri za Big Buck Bunny svi su ostali zapusenih usta

Uostalom nas prijatelj Bloodzero izgleda na kapira da zarada ne zavisi od platforme vec od sopstvenih sposobnosti-to je takodje nesto sto prati i proces odrastanja kojim se on sam razmece ;)
E sada to sto je Win rasprostranjeniji pa na njemu moze da usicari svaka budala koja zna da reinstalira Windows i da napise jednu stranu koda pa je za svoju siru okolinu odmah haker :D je vec prica za sebe...

Potpis

Power of simplicity - http://www.archlinux.org

Ako podjes od pretpostavke da sam ja konkurent Nokie (koji pravi mobilne telefone), onda taj "exploit" za mene ima neku upotrebnu vrijednost (cek da se vidim da li je cijena od 20k evrica opravdana):
- Da vidim kako su nasli rupu, te da se osiguram da meni takvu rupu nece naci.
- Da pravim propagandne filmove gdje demonstriram (samo ono sto kamera vidi) kako Nokia-in telefon "pada" sa sve velikom porukom "Hocete li da se vama ovo desi? Kupite celularni telefon od mene."

I jos jedna stvar za razmisljanje:
- Koliko sam shvatio, u ovom trenutku tip NIJE prodao expoit hakerima, vec samo PRIJETIO da to moze da se desi?

Mozda svima nama nema neke velike (moralne) razlike u tome, ali sto se posljedica tice, te mogucnosti da se tip zakonski (kao "saucesnik", mada je i to pod velikim znakom pitanja da se tako okarakterise) goni, ima itekako razlike.

Apatrid, ni jednoj firmi koja bi htela da vidi da li i kod njih postoji ovakav backdoor ništa neće pomoći sors ovog exploita, tj. kompletan exploit već samo diskusija i priča u kom segmentu Nokia OS-a se desio sigurnosni propust bez otkrivanja ikakvih konkretnih tehničkih detalja vezanih za Nokia-in OS.

"- Da vidim kako su nasli rupu, te da se osiguram da meni takvu rupu nece naci."
"- Da pravim propagandne filmove gdje demonstriram (samo ono sto kamera vidi) kako Nokia-in telefon "pada" sa sve velikom porukom "Hocete li da se vama ovo desi? Kupite celularni telefon od mene.""

Ovo drugo neću da komentarišem, a na ovo prvo sam ti upravo odgovorio.

I da, AKO bi čovek prodao exploit, bez ikakvog pitanja i sumnje bi bio saučesnik (odnosno podstrekač)
I uzmi u obzir da čovek nije ponudio da proda exploit samo proizvođačima mobilnih telefona, već SVIMA.

Kada bih ja imao te pare, kupio bih exploit da bih ga na isti način prodao za 50 kiloevra. Naravno, ciljni kupac je Nokija, ali bi bio ponuđen na tržištu da se ne bi zayebavali.

Drugo, šta ako sam pozaboravljao neke svoje šifre i imam neke važne podatke, pa treba da ohakujem sopstveni telefon da bih došao do njih?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ja sam mozda propustio neki detalj, ali koliko sam shvatio (i molio bih da me se ispravi ako to nije tako) za sad nema dovoljno detalja da se sa sigurnoscu moze reci da li je "rupa" vezana za Nokia OS, ili za implementaciju protokola. Ako je ovo prvo, Nokia OS, onda nema premnogo koristi za druge proizvodjace. Ako je ovo drugo, postavlja se pitanje da li je nekorekntom implementacijom takvu rupu moguce otvoriti na bilo kom operativnom sistemu.

Da radim za konkurenciju, ja bih volio da pogledam detalje. Naglasavam, da li je to vrijedno 20k evrica ostaje da se vidi. Ali bih volio da bacim pogled.



Tvoje pravo da biras sto ti je interesantno a sto ne. Ja samo da ti kazem da takvo reklamiranje (ovo ne valja, kupite moje) gdje se direktno "sijece" konkurencija, nije nimalo rijetka pojava na sjevernoamerickom kontinentu. Za vecinu ljudi iz Evrope, takva prica je kao reklama cak kontraproduktivna (i ja sam bio zgrozen kad sam se prvi put susreo sa praksom), ali se to na sjevernoamerickom kontinentu RADI.

Ako se prica o moralnosti taktika koje se koriste na trzistu, meni se cini da je lose zanemariti jedne a naglasavati druge.



U tvojim ocima (mozda i mojim). Sto se zakona tice, ulazis u domene "da li su proizvodjaci oruzja odgovorni za zlocine koji se tim oruzjem izvrse", analogije koja je vec ovdje potegnuta. Nije toliko bitno da li je analogija korektna, cini mi se da je fer reci da je pitanje sto bi se dogodilo na sudu... otvoreno.



Svakako. Ali i dalje je to samo prijetnja, dok ne proda.

Pretpostavljam da je cela stvar izgledala ovako:

1. Covek pronasao propust i trazio od Nokije novce za to.
2. Nokija ga iskulirala rekla mu da ode milk some goats or something.
3. Covek smatrao da to nije bas lepo i okacio sta je okacio na svoj sajt, bez prave namere da ikom ista proda.
4. U toku pregovori sa Nokijom, jer su videli da se lik ne zeza a i nije im bas prijatno da ona informacija stoji na sajtu jer oni sami to
nikada ne bi obelodanili i tako ostavili masu u neznanju i nezasticenu.
5. Cim se pregovori zavrse, cova ce da skine ono sa sajta, da uzme kintu i to je to.

Ovo jeste iznuda, ali sasvim opravdana, jer Nokia nikom zivom nece platiti za SVOJE PROPUSTE, pa onda je
bar red da plati liku koji ih je otkrio, ako ne svima ostecenima (a potencijalno ih moze biti podosta).

A opravdana je jer pomaze piscima softvera da shvate da njihova NEODGOVORNOST treba da kosta NJIH, a ne KORISNIKE,
i da korisnici (bar neki) nisu samo ovce s vunom, vec imaju i malo mozga.

Potpis

oligofrenolog

Ili to, ili je lik jednostavno skrenuo pažnju na sebe i na svoj sajt....

Napisah 10 reda.. ali zashto, ovi ubedjeni da je trebao da pokloni noki exploit (jer uostalom nokia je njemu poklonila telefon) ce i dalje tako da misle i samo ce rasprava da se razvuche na josh jednu stranu..
U ostalom, ovo je otvoreno trzhishte, demokratija, ako je kriv za neshto po zakonu zavrshice u zatvor, ako nije imace gorak ukus u ustima zbog nemoralne trgovine.. ali ipak ce taj ukus biti za nijansu slabiji od prodavaca oruzhja, zar ne ?

Zelio bi da se na dovezem na SqlByte-a:



Sto znaci da onaj koji bude imo vise para da plati bolje advokate pobjedice :) osim naravno ako nekom takodje velikom igracu nokia ne odgovara pa direktno (kesom, pravnom pomoci) ili indirektno (mediji - svjetsko zlo broj jedan) napravi jos jednom od malo covjeka heroja i iskopaju da mu 20K evra treba za bolesnu baku ili da donira ugrozenoj vrsti pingvina ...

Potpis

tu nema kašike....

@SqlByte
Ne znam na koga misliš kada kažeš "ovi ubeđeni da je trebalo da pokloni nokia-i exploit", naravno da ne treba da ga pokloni,
ali kao što si i sam rekao, ako je neko po zakonu kriv i advokati nešto preduzmu, ide u zatvor.