Razvojni sistemi [prednosti, mane, poređenja...]

Zamolio bih moderatora da ''top''-uje temu.

Pošto sam smatrao da nedostaje jedna ovakva tema, sada je postavljam u nadi da će biti od koristi, kako nama početnicima tako i ostalima.

Evo ja bih za početak pitao, šta mislite kakvi su razvojni sistemi EasyPIC5, EasyAVR5 i UNI-DS 3 sa sajta http://www.mikroe.com (pitam za njih jer ih je moguće naručiti bez nekih većih problema)? Da li bi ste ih preporučili za ljude koji tek ulaze u ''svijet'' mikrokontrolera? Da li je bolje uzeti EasyPIC5 i EasyAVR5 ili samo UNI-DS 3 (želio bih da preporučim npr. profesorima na faksu..)?

Evo i malo informacija o sistemima:
- EasyPIC5 sistem podržava 8-, 14-, 18-, 20-, 28- i 40-pinske PIC mikrokontrolere (isporučuje se sa PIC16F887).
- EasyAVR5 sistem podržava 8, 14, 20, 28 i 40-pinske mikrokontrolere. Isporučuje se sa ATMEGA16.
- UNI-DS 3 je univerzalni razvojni sistem za PIC, dsPIC, PSoC, AVR, 8051, kao i ARM (ovaj sistem je posebna prica i uz njega mogu da se uzmu: PIC 40-pinska kartica, PIC 80-pinska kartica, AVR 64-pinska kartica, 8051 kartica itd.)

Cijene su sledeće (bez ikakvih dodataka):
- EasyPIC5 je 99,00 Evra
- EasyAVR5 je 99,00 Evra
- UNI-DS 3 je 130,00 Evra

Ako imate još neku ideju (naročito) za početnike, a da se tiču sistema, slobodno je izložite.


Druga stvar koju bih želio da pitam je sledeća...šta mislite o FPGA čipovima? I da li bi ste njihove mogućnosti (kao i lakoću/težinu programiranja, cijenu...) mogli da uporedite za mikrokontrolerima?

Unaprijed zahvaljujem na odgovorima.

Pozdrav.

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

Pa razvojni sistem biras u odnosu na familiju mikrokontrolera za koju se opredelis a ne obrnuto

Konkretno, ja koristim i radim PIC razne aplikacije u profesionalne svrhe (embedded sis. i uredjaji za razne komp.) i easypic5 u potpunosti zavrsava posao. u koliko zatreba jos neka periferija lako se moze nabaviti u mikroe.

Pozdrav!

Potpis

http://johnnyhush.com - Electronics

Moje misljenje je da razvojni sistem u principu i ne treba nesto posebno. Licno posedijem jedan koji sam ukljucio samo da vidim kako neki od demo programa radi na njemu, znatizelje radi. Inace ga ne bi ni uzimao nego je dolazio u kompletu sa ICD2 po ceni ICD2 uz 20% popusta. Meni je bolja varijanta da ako nesto radis da to nesto odradis/isprojektujes kompletno jer time usavrsavas svoje znanje i u projektovanju stampanih ploca. Sada bar nije veliki problem uraditi jednoslojnu plocu u domacoj radinosti. Ako ti razvojna ploca treba samo da bi testirao svoj program, za to je bolje koristiti neki simulator, imas PIC simulator rad naseg coveka koji je odlican.

Pa naravno Vjerovatno ja nisam bio dovoljno jasan. Recimo da bih želio preporučim fakultetu razvojni sistem i za jednu i za drugu familiju...zato sam i naveo dvije ploče na jednoj strani (jednu za PIC i jednu za AVR) a na drugoj strani sam stavio jednu - univerzalnu.

Nisam primijetio da ova univerzalna podržava 8, 14, 18, 20, 28 i 40-pinske PIC mikrokontrolere recimo, pa sam pretpostavio da će mi neko reći da je zbog toga bolje da uzmem EasyPIC5, kada već počinjem ili bi mi eventualno rekao da postoji i dodatak za univerzalnu ploču koji podržava X-pinske PIC MC.

@sander

Dakle predlažeš mi da sam napravim svoju ploču? Koji smatraš da je najbolji?
Što se tiče PIC simulatora, baš sam bio na sajtu Oshon software prije neki dan. Pretpostavljam da je "PIC Simulator IDE personal license" - stvar za mene?

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

moj licni savet je koristiti razvojni sistem, pogotovo danas kada su cene drasticno manje nego pre nekoliko godina, a simulator mozes usput da kor.

pozz

Potpis

http://johnnyhush.com - Electronics

Znači ipak razvojni sistem? :)
Trenutno mi i ne bi predstavljao neki problem da kupim neki sistem...sada je samo pitanje koji tačno?

Ima li još neko komentar na gore spomenute razvojne sisteme?

Možda neko želi da kaže nešto i o FPGA-u? :)

Pozdrav.

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

pa ako koristis pic onda easypic5 sa nekim od njihovih kompajlera. ja licno radim kombinaciju C-a i assemblera gde ovaj ne moze da zavrsi posao.
probao sam ccs c kompajler i ovaj mikroc i ostao sam da koristim mikroc zbog velike dokumentacije koja ide uz njega. mada sam nailazio na gomilu gresaka u njihovim primerima ("za te pare" moraju i neke greske da budu prisutne), ali pronaci ces ih, samo stalozeno.
za fpga mozda neka druga tema...

pozdrav,
johnny

Potpis

http://johnnyhush.com - Electronics

Pod "ovaj" misliš na?

U pravu si, bolje za FPGA da otvorim novu temu.

Pozdrav.

p.s. Ako još neko ima predloga ili kritika, neka se ne ustručava.

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

mislim na C

Potpis

http://johnnyhush.com - Electronics

Moje misljenje je da, ako ce se sistem koji kupujete koristiti za neki projekat onda mogu PIC-evi i AVR-ovi (ukoliko zadovoljavaju vase potrebe). Medjutim, ako je za neki predmet gde ce se uciti programiranje embedded sistema, onda bi bilo bolje uzeti neki malo napredniji (32-bitni) kontroler. Mozda neki ARM7/9 (LPC, AduC, STA). Mislim da se vise korisnih stvari moze nauciti na ovim kontrolerima. Ovi kontroleri se programiraju u C-u, a ni assembler nije kompleksan. Postoji i dobra literatura za to.

Pozdrav.

Potpis

Sinisa

Nisi rekao "ovaj prvi" pa nisam bio siguran

@sinisa_s

Recimo da bi se sistem koristio i za jedno i za drugo, ali prije svega za učenje. Pogledaću malo oko tih kontrolera koje si spomenuo. Ako imaš neki link ili slično koji bi mi pomogao, slobodno ostavi ovdje. Do tada, poslužiću se google-om

Pozdrav i hvala.

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

evo npr. ovaj microchip-ov kit http://www.microchip.com/stell...d=2591&link=TodaysFeatures

Potpis

http://johnnyhush.com - Electronics

Izgleda mi interesantno, ali mislim da sa Microchip-ovog sajta nije moguće naručiti bilo šta, jer sam u Crnoj Gori. Pretpostavljam da isto važi i za Srbiju.
Ima li negdje (bar u Srbiji) predstavništvo Microchip-a?

Pozdrav.

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

Sto se tice ARM-a pogledaj sledece:

http://www.hitex.com/ (imaju razvojne sisteme i IDE za ARM). Ovde imas dosta dobru literaturu za pocetak sa ARM-om: http://www.hitex.com/download.html.
Takodje KEIL http://www.keil.com/ ima i razvojne sisteme a i IDE za ARM. Njihov IDE za arm (demo) kompajlira do 16KB koda bez ogranicenja, sto bi za nastavu trebalo biti dovoljno. Takodje pogledaj www.arm.com (imaju neke pogodnosti za fakultete).

I ovo:

http://www.iar.com

Inace s obzirom da nabavljate opremu za nastavu vecina proizvodjaca ima neke posebne pogodnosti za fakultete sto se tice IDE-a (licence) i razvojnih sistema.

Potpis

Sinisa

Zahvaljujem sinisa_s!
Trenutno razmišljam o tome šta uzeti, PIC ili ARM... Otvoriću novu temu, pa bih te molio da se uključiš. To važi i za ostale.

Pozdrav.

Potpis

Vidi bako, DžEDAJ!

@MixMaster

naravno pre izbora razvojnog sistema, najvaznije je da izaberes mikrokontroler.

Na forumu ima puno saveta, a malo cinjenica. Doduse, ima ih malo, jer programere mrzi da izvucu neke zakljucke iz svog programa. Neka se javi svako ko je napisao program za kontrolu nekog procesa duzine 20 do 30 KB i koji je analizirao koliko posto varijabli su duzine 1 bajt, 2 bajta i 4 bajta. Dobices odgovor da su preko 80% varijable duzine 1 bajt. Koliko bajta programa se trosi po jednoj asemblerskoj naredbi, i tu ces videti da se brojka krece malo vise od 2 bajta.

Dakle, 95% aplikacija sa kojima ces se sresti moci ce da se realizuju sa skoro svakim od popularnih 8-o bitnih mikrokontrolera. Zato ti preporucujem AVR koji ima dobru besplatnu podrsku. Ja, nazalost, sudeci po ovom forumu jedini u Srbiji koristim MC9S08 i vrlo sam zadovoljan. Tebi ga ne preporucujem (iako je verovatno najbolji 8-o bitni MCU) jer ja vrlo tanka besplatna podrska, mora se sve kupiti ili napraviti.

ARM je napravljen prvo kao mikroprocesor, ali se njegovo jezgro sve cesce ugradjuje u mikrokontrolere koji sa njim dobijaju znacajnu snagu. On je 32-o bitni i zauzima znacajan prostor na silicijumu, pa su prvi mikrokontroleri sa njim imali siromasan integrisani hardver, ali se tu stvar popravlja. Jezgr ARM je podeseno za Fon Nojmanovu strukturu, i ima sirinu koda od 32 bita (4 bajta). Dominiraju dvoadresne naredbe za operacije izmedju registara (kao kod AVR-a), ali prilikom pristupanja memoriji naredba je 8-o bajtna. On, dakle, ima prosecnu duzinu naredbe od nesto vise od 4 bajta. Doduse, iskorisceni su svi bitovi koda naredbe, pa na primer sa 3 bita je ucinjeno da se svaka naredba izvrsava uslovno, ali to je potrebno u manje od 5% naredbi i t. d. Zato ako mislis da se bavis ekstremnim aplikacijama onda je pravo resenje mikrokontroler baziran na ARM jezgru.

U familiji koju ja koristim postoji mikrokontroler MC9S08QE128 (8-o bitni sa 128KB memorije) i potpuno pin to pin kompatibilan, i sa istim integrisanim hardverom MCF51QE128 sa 32-o bitnim jezgrom (slicno sa MC68000) i ne pada mi na pamet da ga koristim. Pored toga, postoji odlican 16-to bitni mikrokontroler MC9S12, pa jos uvek ne osecam potrebu da predjem na rad sa njim, iako se proda 100 000 000 komada godisnje.

Uveren sam da dobar programer jos uvek moze sa 8-o bitnim mikrokontrolerima da uradi iznenadjujuce dobre stvari. Zato ti dobronamerno preporucujem AVR.

Pozdrav.

@korak

Sto se tice zakljucaka vezano za velicinu koda i tipova varijabli, i jesi i nisi u pravu. Nekada davno kada sam radio isljucivo u asembleru mozda mi je to i bilo bitno kada sam bio ogranicen sa koriscenjem kontrolera koji su bili nabavljivi, bilo je slucajeva kada sam morao da radim optimizaciju kako bi mogao da smestim i program i varijable u ogranicen memoriski prostor tih kontrolera. Sada da budem iskren, bas me briga za potrosnju progamske ili ram memorije. Uvek postoji kontroler koji ce mi biti potaman (barem kod Microchip-a) i sto se tice periferija, memorije, brzine itd cak i cene. Posto mi rad sa mikrokontrolerima nije primaran, rekao bih koristan hobi, nemam previse vremena da svaki svoj program dovedem do savrsenstva po pitanju stedljivosti.

Sto se tice izbora mikrokontrolera kod pocetnika, ljudi uzmite bilo sta, izaberite vise i pocnite da radite, vase vagenje i odmeravanje vam samo trose vreme koje ste mogli korisno da potrosite u sticanje dragocenog iskustva. Neverovatan osecaj koji ce te imati kada vam projektovani hardware sa programiranim mikrokontrolerom proradi nece biti ni veci ni manji u zavisnosti od tipa mikrokontrolera koji koristite.

@sander,

ne volim da polemisem, ali pristup koji otprilike znaci: ima MCU-ova sa dosta RAM-a, Flash-a i dovoljno su brzi pa me nije briga za performanse softvera, vodi u stagnaciju razvoja samog softvera.

Secam se clanaka i izjava znacajnih ljudi iz sveta mikroelektronike i programiranja koji su pocetkom 80-tih godima govorili da ce doci do eksplozivnog razvoja softvera, a da ga razvoj hardvera nece moci da prati. Svi ti ljudi sa zvucnim imenima su bili u zabludi. Do danas se hardver eksplozivno razvijao, i omogucio da se softver pise po principu koji sam naveo na pocetku. Zato imamo na trzistu programe od kojih se skoro ni jedan ne moze izdvojiti a da nema neki bag, ili da radi sporo ili da blokira racunar u potpuno nedefinisanim slucajevima i t. d.

Setio sam se jedne istinite anegdote iz kasnih 70-tih godina: Strucnjaci IBM-a su posetili Boing da pregovaraju o isporuci svojih racunar za njihove avione. Posle razgovora, za ruckom u opustenom razgovoru neko iz Boinga im je u sali rekao da kada bi njihovi avioni bili pouzdani koliko i IBM-ova racunarska tehnologija (sa softverom) streucnjaci IBM-a bi imali malu verovatnocu da se vrate zivi kuci. Tu salu je IBM ozbiljno shvatio i otvorio projekat najviseg prioriteta koji bi ucinio njihove proizvode pouzdanim.

Dakle, preovladava pisanje softvera na snagu, a ne na znanje i umece. Ono sto si nekada radio sigurno je pravi pristup programiranju, ali kao i mene, tako i mnoge povuce potreba da se nesto brzo uradi i proda, a posle imamo vremena da kroz razne nove verzije vrsimo ispravke. Ja to ne volim, najteze mi je da se vracam na stare projekte.

Najbolji primer koji odslikava stanje softvera je PC. Tu nema komentara.

Tamo gde ljudi shvataju ovo o cemu pricam, u vaznim drzavnim institucijama (pre svih u USA) nema PC-ja, koriste se neki drugi racunari, drugi operativni sistemi i programi posebno napisani za njih. Tamo greske ne sme da bude.

Pozdrav.

Vidim da je ova tema postala TOP tema. Dobro bi bilo da joj damo kvalitet i ozbiljnost. Voleo bih da dominiraju tri stvari:

1. Ako je neko nasao objektivne brzinske testove sa kojima bi saznali kako ih koji mikrokontroler izvrsava sa parametrima: broj ciklusa, vreme izvrsenje sobzirom na maksimalan klok, duzina koda i slicno.

2. Koliko je koji C kompajler efikasan sobzirom na iste parametre.

3. Kakao bi razvojno okruzenje (makar i zamisljeno) odgovaralo programeru.

Ako bi ova tema dala odgovore na ova tri pitanja, ja bih bio vrlo zadovoljan, a verujem da bi i svima drugima to bio dobar putokaz.

@korak

I ti i ja se slazemo da program mora da bude kvalitetno odradjen stim sto me cini mi se nisi razumeo za ostalo. Program koji pisem mora da radi stabilno i bez bagova ali hteo sam reci da sada ne vodim racuna da li ce koji bajt vise za to biti potrosen. Mozda verovatno iz iskustva koje sam sticao u pocetku (i u asembleru a i u C-u) i stilu programiranja koji sam usvojio kao dobrom poznavanju arhitekture mikrokontrolera koje koristim, po mom misljenju, programi koje pisem i nemaju neku narocitu potrebu za naknadnom revizijom zbog brzine izvrsavanja, duzine, upotrebe ram memorije za smestaj varijabli itd. Mozda sam pogresno shvacen ali mikrokontroler za odredjeni projekat biram tako da moze da zadovolji potrebne kriterijume odnosno da bude optimalan za tu namenu, nista bespotrebno veci, brzi, skuplji itd.

Sad se razumemo,

ali bi korisno bilo dati neke konkretne podatke o nekom tvom tipicnom programu duzine oko 20-tak KB. Procentualno koloko koristis varijable duzine 1 bajt, 2 bajkta i t. d. Koliko prosecno ide koda po jednom C iskazu i tome slicno.

Malo sam trazio po internetu neke brzinske testove, nesto sam nasao, ali jedino sto mi je bilo jednostavno to je da je kreator brzinskog testa unapred odredio da ima 51% iskaza dodeljivanja, kontrola struktura (if..then..else i slicno) 32.4% i pozivi funkcija i procedura 17.6%. Onda je rasclanio svaku od ovih stavki: prvu na koriscenje operatora, drugu na svaku posebnu kontrolnu strukturu. Dao je i udeo tipova podataka u programu kao i zastupljenost lokalnih i dinamickih varijabli. To je po njemu tipican program. Mozda je neko nasao nesto prakticnije.

Pozdrav.