[es] - Vreme - Da li je teorijski moguće putovati kroz veme, odnosno da li vreme uopšte postoji?

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

^{02.07.2003. u 16:33 - pre 253 meseci}

Bio sam nekoliko dana offline pa nisam mogao da odgovaram...
Moram priznati da je bilo veoma zanimljivo citati postove od poslednjih par dana.
Vidim da je ImPlant skoro sasvim razumeo sta hocu da kazem ali malo je pogresno protumacio "putovanje kroz vreme".
Pozdravljam Ivanovo prikljucenje diskusiji i pitam se zasto ne ucestvuje aktivnije u njoj. Cenim njegovo misljenje i znanje i pitam se sta bi on rekao na ovu temu.
Pokusacu da odgovorim na sto vise pitanja.
Predrag Damjanovic:

Citat:

Znaci, po tebi, sadasnjost ne postoji?
Ovo je, moram priznati, najzesce sto sam cuo u ovoj raspravi :)

Ne ne postoji. Ako imas kocku... koja joj je ravan sadasnjost?

Citat:

Upravo ovde se razilazi nase misljenje (moje i salec-ovo, sa jedne strane) sa shadow-ovim, Doc-ovim i implant-ovim :)

Pre svega, Shadowed-ovim.
Pa ne razilaze se misljenja jer mozete smisliti kakvu hocete teoriju koja se slaze sa posmatranjima i ona ce se slagati sa nasim (ili bar mojim) misljenjem. Jer po mojoj teoriji (kao sto ImPlant rece) svi ti prirodni zakoni koje ljudi otkrivaju su samo pravilnosti u obliku i rasporedu elm. cest.

Citat:

Pojam sadasnjosti vam je malo konfuzan, ili ne umete / necete da mi odgovorite : da li iko u tom vasem svetu ima sadasnjost?

Umem, hocu. Ne postoji cak ni pojam sadasnjosti pa je niko ne moze ni imati. Ono, kao, "imas li ti sadasnjost?" "Imam li sta?" ;)

Citat:

Ako nema - onda je bas zabavno :)

Zar nije? :)

Doc:

Citat:

I za kraj da upitam Shadoweda:

1. smijer tih "spirala", ili "grancica?
2. Problem "talasa sadasnjosti, tj. po kom smo pravilu mi bas sad u tom dijelu "linije"?
2. Problem apsolutnog prostora, tj. te "linije" moraju mirovati, u odnosu na "nesto", a to "nesto" nije otkriveno. + linija u kretanju zavisi od tacke gledanja, tj. ref. sistema... razmisli o tome
3. Problem gravitacije; istina da cestica pri tome ubrzava, i pravi iskrivljenu liniju u 4D-u, ali to je samo indikator. Kako kako definisati samu gravitaciju, u okviru tog 4D prostora?

1. Nisu usmerene. Ako usvojis jedan smer imas jedan sistem dogadjaja ako usvojis drugi imas drugi. Samim tim bi otkrivao i drugacije "prirodne zakone". Nosim se mislju da je cak nebitno da li se smerovi uzimaju bas po vremenskoj osi. Mozda bi mogla bilo koja osa da bude "vremenska". Razmislicu malo o tome pa cu reci rezultate razmisljanja.
2. Mi nismo u delu linije vec sama linija. OK, mi smo skup velikog broja linija ali tyo ne menja stvar nismo u jednom delu nego smo one same (linije).
2. (?) Razmisljam...
3. Ma gravitaciju smo izmislili da bismo objasnili zasto linije imaju bas takve smerove kakve imaju. To je recimo kao kad imas sinusoidu. Ti mozes izmisliti sinusnu funkciju, objasniti je i sve to ali cinjenica je da sinusoida postoji kao takva bez ikakve funkcije a koju smo mi izmislili samo da bismo objasnili oblik.
2. Razmislio sam. Ako uzmem u obzir da kretanje ne postoji (pa ni mirovanje) onda nije potrebno da sve to miruje (zapravo i ne moze, sta je to mirovanje...). OK, uvodjenjem novih dimezija bi bilo moguce definisati kretanje ali bi takodje bilo moguce prosiriti moju teoriju i na vise dimenzija i ponovo izbaciti pojam kretanja.

ImPlant

Citat:

u "nasem" modelu univerzuma sadasnjost je samo jedan frejm, jedna od mnogih slicica u 3d sistemu cica glise.

To bi bila neka interpretacija ali zapravo koji je to frame? Potpuno je neodredjeno.

BTW, moram da naglasim da je ImPlant-ovo predstavljanje zamisli preko frame-ova digitalizovanje zamisli dok u stvari taj cica glisa nije skup 2D crteza vec jedno telo. OK, skup tela. Svako oko je na primer jedna linija, glava cilindar, ruke povrsi itd. Svi su nagnuti ka drvetu.

Citat:

vec sam rekao da se nista nekrece ni kroz prostor ni kroz vreme. u slucaju cica-glise sta bi najpribliznije bilo kretanju kroz vreme? ako bi recimo sa 5. slicice obrisali cica-glisu i nacrtali ga na 10. slicici?

Ne, ne mozes ti tek tako obrisati jedan frame. To ti je verovatno palo na pamet zbog tog "digitalizovanja" jer ti onda frameovi izgledaju odvojeni iako nisu.

Predrag Damjanovic:

Citat:

odustajem :)
previse neshvatljivo za mene... sadasnjost se ne pomera, a mi smisljamo sadasnjost...

da bi smislili nesto - potrebno je da postojimo u sadasnjosti, i da se sadasnjost krece - da vreme tece!

ali - ok, shvatam poentu... samo ne mogu sebe da ubedim da nemam sadasnjost, vec da sam obican 4D objekat (predmet) u sistemu - jednostavno ne moze moja logika to da prihvati :)

ako sam predmet, bez sadasnjosti, kako sam onda svestan svoje sadasnjosti ?!?

Jos u prvom postu u kome sam opisivao teoriju sam rekao da ce ovo biti problem. Upozorio sam vas, :D.
To je kao sto neko ne moze da prihvati da predstavlja samo gomilu hemijskih reakcija pa onda smislja dusu, zagrobni zivot i sl.

Uhhh...
Bilo je mucno ali poucno.
Slazem se da je tesko prihvatiti pa cak i nakon shvatanja. Sta cete, ja sam malo uvrnut tip pa smisljam razne tripozne stvari.
OK, bacicu se na razmisljanje o potpunoj ravnopravnosti izmedju dimenzija pa cu videti rezultate...
Jos jednom pozivam Ivana Dimkovica da se pridruzi diskusiji...

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

Doc

Član broj: 8543
Poruke: 180
217.23.195.*

Sajt: meteodub.blogspot.com

Profil

Re: Vreme

^{02.07.2003. u 22:09 - pre 253 meseci}

Shadowed, možda odgovor na moje pitanje:

Citat:

Problem apsolutnog prostora, tj. te "linije" moraju mirovati, u odnosu na "nesto", a to "nesto" nije otkriveno. + linija u kretanju zavisi od tacke gledanja, tj. ref. sistema... razmisli o tome

...leži ovdje:

Citat:

Shadowed:
Pa, generalno gledano ne mora ali ako se govori cisto o putovanju kroz vreme onda je to samo po vremenskoj osi. Mada, kad covek razmisli... sta znaci "isto mesto". Isto u odnosu na sta? Znate vec ono relativnost polozaja. Mozda bi na ovaj nacin (pomocu vremeplova) mogao da se pronadje apsolutni koordinatni sistem...

Ovo je tvoja poruka iz teme vremenski stroj i ine teorije

Možda bi ti to mogao sad povezati :)

Citat:

Jos jednom pozivam Ivana Dimkovica da se pridruzi diskusiji...

... i ja

[Ovu poruku je menjao Doc dana 02.07.2003. u 22:41 GMT]

Yesterday's future is today.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7176 Profil

Re: Vreme

^{02.07.2003. u 22:37 - pre 253 meseci}

Interesantna stvar oko te sadasnjosti,

Problem sa ovim nastaje zato sto je vreme izvedena velicina i zavisi od brzine, a opet brzina je zavisna od zakrivljenosti prostora, pa je i vreme zakrivljeno gravitacijom tela, sto je vec i diskutovano...

Kako ne postoji "univerzalno" vreme (dokazano mnogim eksperimentima), vreme je uvek vezano za odredjeni objekat - pa samim tim i univerzalna "sadasnjost" ne postoji.

Just my 2c :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Vreme

^{04.07.2003. u 10:45 - pre 253 meseci}

I ja sam bio odsutan neko vreme... :)

Ako nema kretanja, mora postojati apsolutni ("kristalizovani") prostor-vreme. U suprotnom, sve sto imamo su brzine i njihovi smerovi, a nema mirovanja, osim relativnog (jedno telo miruje u odnosu na drugo, ako su im vektori brzine paralelni).

Da bilo koja osa moze biti vremenska je u skladu sa onim sto sam nacrtao. Kada ubrzavamo prema relativistickim brzinama, vektor C menja svoje usmerenje, ali "putnik" ne oseca da je vektor usmeren negde drugde, za njega njegovo vreme tece uobicajeno. Ako su svi referentni sistemi ravnopravni (sto je mozda diskutabilno, pogledajte temu: Brzina gravitacije), onda znaci da neki objekat moze uzeti bilo koju, pa i prostornu osu, za svoju vremensku osu. Foton, na primer, ima vremensku osu usmerenu u pravac svog kretanja kroz prostor.

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Vreme

^{23.07.2003. u 09:13 - pre 252 meseci}

Evo na šta sam naleteo sasvim slučajno:

http://www.geocities.com/Area51/Keep/3908/ar3.html

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Vreme

^{06.08.2003. u 13:45 - pre 252 meseci}

Neki Peter Lynds sa Novog Zelanda (koji BTW cak nije ni zavrsio fakultet, mada mu je vreme, sto je interesantno za nastavak price) je napravio pometnju u naucnoj javnosti svojom raspravom (koja je objavljena u nekom relevantnom casopisu) na temu prirode vremena. Ono malo koliko sam procitao, on negira diskretnost vremena, tj. postojanje vremenske tacke ("trenutka" u nasem jeziku :) ). Mislim da to ima veoma mnogo veze sa nasom raspravom ovde (a i izgleda mi da, bar donekle, navodi vodu na moju vodenicu :) )

Vest je ovde: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-07/icc-gwi072703.php

a originalni tekst ovde: http://doc.cern.ch//archive/electronic/other/ext/ext-2003-045.pdf

Odgovor na temu

Orkish
BG

Član broj: 12012
Poruke: 5
*.rcub.bg.ac.yu

Profil

Re: Vreme

^{08.08.2003. u 12:05 - pre 252 meseci}

Citat:

salec:
Neki Peter Lynds sa Novog Zelanda (koji BTW cak nije ni zavrsio fakultet, mada mu je vreme, sto je interesantno za nastavak price) je napravio pometnju u naucnoj javnosti svojom raspravom (koja je objavljena u nekom relevantnom casopisu) na temu prirode vremena. Ono malo koliko sam procitao, on negira diskretnost vremena, tj. postojanje vremenske tacke ("trenutka" u nasem jeziku :) ). Mislim da to ima veoma mnogo veze sa nasom raspravom ovde (a i izgleda mi da, bar donekle, navodi vodu na moju vodenicu :) )

Vest je ovde: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-07/icc-gwi072703.php

a originalni tekst ovde: http://doc.cern.ch//archive/electronic/other/ext/ext-2003-045.pdf

E, bas citam originalni tekst... I nesto mi nije ubedljiv. Malo previse "tera vodu na svoju vodenicu". Na primer, postulira da ne postoji tacno odredjeni vremenski trenutak vezan za dinamicki fizicki proces. A onda iz te neodredjenosti vremena (koja nije isto sto i neodredjenost vremena zivota iz kvantne) pokazuje kako su i sve druge fizicke velicine neodredjene:

"....current I=Qt, and so, charge Q=I/t, voltage V=E/Q etc"

Mislim, prvo je morao da veze naelektrisanje za protok naelektrisanja, da bi iz neodredjenosti vremena koje figurise dobio i neodredjenost naelektrisanja, a onda je jos i omasio zesce. Malo mi je klimavo za papir svetskog glasa....

Pa onda i ovo:

"...gravitational potential energy Ep=mgh"

Jeste, samo to je aproksimativna formula, uz pomeren pocetak racunanja, itd, nesto sto se pise u osnovnoj skoli. Vec u srednjoj idu malo ozbiljnija razmatranja. Imam utisak da je u tom delu rada ispisao sve formule kojih se secao, a koje imaju bilo kakve, direktne ili indirektne, veze sa vremenom :)

A rupa je i sto nema nikakve naznake o razmerama te fundamentalne neodredjenosti vremena. Zadovoljava se time da u eksperimentu sa vozom skracuje i skracuje interval, i za svaki tvrdi, eto, ipak je konacan interval, makar bio i mizernih 10E-25 s. Posto izlazi da onda ipak moze da se skracuje interval, sve dok postoji bilo kakva merljiva interakcija u okviru tog intervala, ulazimo debeeeeeelo u domen kvantne, ma koliko on tvrdio da mu je teorija integralna (cak, integrisuca) i da super radi i za makro objekte.

"Another way to look at this is if a physical value were precisely determined at a precise instant in time, it could never change, as it would firstly have to proceed to another precise value. But before it could do this, it would firstly have to proceed to half of that value. But before it could do this, it would have to proceed to half of that value again, and so on, and so on, to infinitum."

Dakle, dokazuje da je zapravo nemoguce da se dogodi konacan "proceed" (prelazak u novo stanje), jer on u svojoj glavi moze da podeli svaki "proceed" na beskrajno male delove. Sumiranje redova, anybody? Ok, pitanja da li je i koliko vremenski interval deljiv, da li mozda postoji neko kvantovanje vremena, koliko ima smisla skracivati intervale u teorijskom razmatranju, itd. su zanimljiva... Ali ove fore sa Zenonovim paradoksom... Stvarno... :)

S druge strane, ne sumnjam da je ovakvo revolucionarno razmatranje moglo da izazove paznju... Posto se na prvi pogled cini da nudi El Cheapo resenje za razne probleme singulariteta i diskontinuiteta...

Ja bih se ipak pre slozio sa ovim (iz clanka sa prvog linka):
"In contrast, an earlier referee had a different opinion of the controversial paper. 'I have only read the first two sections as it is clear that the author's arguments are based on profound ignorance or misunderstanding of basic analysis and calculus. I'm afraid I am unwilling to waste any time reading further, and recommend terminal rejection.' "

Odgovor na temu

BlueSoniq
zaposlen / C#, ASP.NET senior
Beograd

Član broj: 11116
Poruke: 159
*.yubc.net

Profil

Re: Vreme

^{31.08.2003. u 03:36 - pre 251 meseci}

Dakle vreme nije cetvrta dimenzija prostora vec je to visedimanzionalna matrica odnosa dogadjaja.
Vreme postoji kao odnos izmedju dva dogadjaja koji su se deseli u nekom vremenskom intervalu
udaljeni jedan od drugog ogroman broj vremenski jedinica. U jednoj sekundi, sto svakako nije
najmanji vremenski period koji moze da protekne, ali cu ga sad uzeti kao najmanji moze da se
desi konacan broj dogadjaja. Ukoliko postoji konacan broj cestica u kosmosu tada postoji i konacno
deljivi ne podeljeni trenutak vremena u kome mogu svi oni istovremeno da se dese. Posto materija
ne moze da se stvori niti da nestane mislim da je ovo cak i zakon, iz toga direktno proizilazi da je vreme
konacno deljivo. Prostor moze beskonacno da se siri, ali zauzeti prostor je konacan.

Drugo shvatanje beskonacnosti:

Ukoliko postoji beskonacan broj cestica u svemiru (prostoru) onda vreme moze beskonacno da se deli
da bi dozvolilo da se desi beskonacan broj dogadjaja za svaku cesticu, sto je paradoks sam po sebi.
Jer ukoliko od trenutka t-a do trenutka t-b postoji beskonacan broj delica sekunde ta dva dogadjaja se
po definiciji beskonacnosti nikad ne bi desila, bar ne u prvoj beskonacnosti. Iz ovoga proizilazi da posto
smo miljadu puta ustanovili da se dva dogadjaja neprekidno desavaju u nekom vremenskom intevalu,
tada je vreme ima izuzetno malu, ali konacnu vrednost najmanjeg trenutka.

Odgovor na temu

BlueSoniq
zaposlen / C#, ASP.NET senior
Beograd

Član broj: 11116
Poruke: 159
*.yubc.net

Profil

Re: Vreme

^{31.08.2003. u 05:39 - pre 251 meseci}

Uzmimo na primer da mozemo da posmatramo 2d prostor i putanju jedne
2d geometrijske figure u odnosu na ravan. Ok: ochi smo postavili u ravan sa
plocom i mali krugic visine jedne tacke i radijusa recimo 10 tacaka krece na put.
On se od nas udaljava nekom brzinom v1. Posle odredjenog vremena izgubice nam
se iz vida. Mi bi smo dakle kretanje u 2d prostoru dozivljavali kao uvecanje odnosno
umanjenje firurica u zavisnosti od toga gde idu. Nemoguce bi bilo odrediti smer njihovog
kretanja, vec samo pravac, to jest da li se priblizavaju ili udaljavaju. Za neko svesno
telo koje bi zivelo u 4d prostoru mrdanje u 3d prostoru bi dozivelo kao povecavanje
ili smanjivanje kompletnog 3d objekta sa svih strana istovremeno. Nesto kao 3d-sve-prisutnost
Tako da svesni objekat koji posmatra nesto u svom 4d prostoru svaki dogadjaj dozivljava bez
vremenske distance. Sve vidi istovremeno i iz svakog ugla.
Tesko mi je da zamislim sta bi onda kretanje bilo u tom prostoru, a kamoli u 5d prostoru
koji mora da sadrzi i sve nize prostore u sebi.

Odgovor na temu

Vreme - Da li je "teorijski" moguće putovati kroz veme, odnosno da li vreme uopšte postoji?