[es] - Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.

+33 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{14.03.2008. u 22:24 - pre 208 meseci}

Citat:

tomkeus: Kolega Milošević je napravio mali propust kod sledećeg. Napisao je

Ono što je propustio da kaže je da je

, gde je

evolucioni operator koji je unitaran, tako da, ako je početno stanje normirano tada je i

. Dakle, kako vremenska evolucija čuva normu, uvek možemo reći da je prethodni integral konstantan, pa je prema tome njegov vremenski izvod 0.

To je ono sto sam ja pokusavao da kazem sve vreme. Treba pokazati da taj integral ne zavisi od vremena. I kada se to pokaze (nije bitno na koji nacin) mogu ici na Bornovu interpretaciju. Ja sam to pokazao koriscenjem definicije skalarnog proizvoda u Hilbertovom prostoru. Ti si to tomkeus pokazao koriscenjem opet jedne osobine Hilbertovih prostora, a to je da u njemu deluju unitarni operatori.

http://www.svijetfizike.com/

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.

+6 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{14.03.2008. u 22:59 - pre 208 meseci}

Citat:

petarm: Ja sam to pokazao koriscenjem definicije skalarnog proizvoda u Hilbertovom prostoru. Ti si to tomkeus pokazao koriscenjem opet jedne osobine Hilbertovih prostora, a to je da u njemu deluju unitarni operatori.

Izgleda mi da opet ne vidiš fiziku od silne matematike. Nisam se pozvao ni na kakvo svojstvo Hilbertovih prosotora već na to da je u korenu svega čisto fizički zahtev da se broj fizičkih sistema drži konstantnim u toku vremena, jer je reč o nerelativističkoj kvantnoj mehanici tako da nema kreacije i anihilacije. Ovaj fizički zahtev se matematički manifestuje time da evolucioni operator mora biti unitaran, mada je moguće i bez poziva na evolucioni operator pokazati da mora da bude

Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 933
77.46.250.*

+32 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{14.03.2008. u 23:17 - pre 208 meseci}

Moram da kazem da sam i ja primetio petarm da od silnog drveca ne vidis sumu.
Fizika nije cista matematika, vec tumacenje prirodnih pojava koje se manifestuju
kao rezultati mnogih experimenata.
Probaj da shvatis sustinu problema i logike prirode. Matematika je samo alat
u nasim rukama, a ne sama sebi svrha.

Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.

+33 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{14.03.2008. u 23:29 - pre 208 meseci}

Kad diferenciran po

i pomnozim sa

dobijem

I odatle

proglasim za evolucioni operator! I on je unitaran!

Ne zelim da mi dajes fizicku interpretaciju bilo cega dok mi ne das interpretaciju kvadrata modula talasne fje. Da je taj integral kojim slucajem zavisio od vremena ti ne bi imao f od fizike u celoj prici i Sredingerova jna se ne bi vise nigde pisala.

I jos jedna stvar posto ti nisi mikrocestica ti se ne mozes osloniti na intuiciju kao kad gledas na neki problem iz klasicne fizike. Moras se osloniti na matematiku! Zar ne?

Objasni ti meni kako se neka cestica nadje s druge strane potencijalne barijere? Na koji nacin? Detektovano je nekim eksperimentom da se nadje s druge strane i sad pisi SJ...

http://www.svijetfizike.com/

Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.

+33 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{14.03.2008. u 23:45 - pre 208 meseci}

Uzgred sta bi bila gustina verovatnoce za

funkciju?

http://www.svijetfizike.com/

Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 933
77.46.250.*

+32 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{15.03.2008. u 08:31 - pre 208 meseci}

Mnogo pitanja.
Evo ti odgovor odmah na jedno koje je
ovde i po meni jedino pravo pitanje na koje ovde do sada nije bilo
odovora.
Objasni ti meni kako se neka cestica nadje s druge strane potencijalne barijere?
Ociti experimentalni ili fizicki dokaz tunel efekta je alfa raspad.
Ako bi se alfa raspad tumacio klasicno onda do njega nikad nebi ni doslo
iz jednog prostog razloga jer cestica nije u stanju da napusti jamu.
Zahvaljujuci radovima Gamova,Condona i Gurney 1929 godine pokazano je
da se alfa raspad moze lako objasniti tunel efektom.
Sto je bio jos jedan od mnogih trijunfa kvantne mehanike.
Sta ti mislis da bi kvantna mehanika bila prihvacena da
nije bila u stanju da resi i objasni mnoge experimentalne cinjenice.
Od zracenja apsolutno crnog tela, do svih drugih, mnogobrojnih experimenata.
Bila bi jos jedno mrtvo slovo na papiru.
Sam Plank je zasnovao kvantnu mehaniku da bi objasnio jednu
do tada klasicno neobjasnjivu fizicku pojavu zracenja apsolutno crnog tela.
U to vreme klasicna fizika je bila pojam i zakon u koju se bez jasnih dokaza
o vrednosti neke nove smele teorije nije moglo ni u snu pomisliti.

_{[Ovu poruku je menjao Milan Milosevic dana 15.03.2008. u 09:46 GMT+1]}

Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.

+33 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{15.03.2008. u 08:53 - pre 208 meseci}

Citat:

Milan Milosevic: Sta ti mislis da bi kvantna mehanika bila prihvacena da
nije bila u stanju da resi i objasni mnoge experimentalne cinjenice.

_{[Ovu poruku je menjao Milan Milosevic dana 15.03.2008. u 09:46 GMT+1]}

Ne bi bila prihvacena naravno! Ali sustina je u ovome. Da ja kazem da mi o KM ne mozemo govoriti iskustveno vec se moramo povinovati eksperimentalnim rezultatima.

Citat:

Milan Milosevic: .
Zahvaljujuci radovima Gamova,Condona i Gurney 1929 godine pokazano je
da se alfa raspad moze lako objasniti tunel efektom.
Sto je bio jos jedan od mnogih trijunfa kvantne mehanike.

_{[Ovu poruku je menjao Milan Milosevic dana 15.03.2008. u 09:46 GMT+1]}

Ja ne sporim tunel efekat. Pitam kako do njega dolazi? Nije sporno da ce se cestica naci s druge strane. I prihvatam odgovore ne znam i ne zanima me! Ali ja ti onda kazem ti se oslanjas na matematiku, a ne na samu fiziku!

http://www.svijetfizike.com/

Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 933
77.46.250.*

+32 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{15.03.2008. u 09:14 - pre 208 meseci}

Do tunel efekta sigurno ne dolazi zato sto tako kaze matematika
vec zato sto je to stvarna fizicka pojava koja ima i svoje fizicko objasnjenje.

Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.

+33 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{15.03.2008. u 10:13 - pre 208 meseci}

Ako za sve postoji tako lepo objasnjenje sta ce nam onda dodjavola KOMPLEMENTARNOST, EVERETOV KONCEPT PARALELNIH SVETOVA...

http://www.svijetfizike.com/

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.

+6 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{15.03.2008. u 11:33 - pre 208 meseci}

Citat:

petarm: Ako za sve postoji tako lepo objasnjenje sta ce nam onda dodjavola KOMPLEMENTARNOST, EVERETOV KONCEPT PARALELNIH SVETOVA...

Koliko vidim, tebe zanima koji je "mehanizam iza tunel efekta", tj. malo šire, da li neki "mehanizam" leži iza kvantne mehanike i čini je ovakvom kakvom jeste. Nisi prvi koga tako nešto zanima. Od prvih dana kvantne mehanike najveće glave u fizici su se razbijale oko tog pitanja (Bor, Ajnštajn, Hajzenberg...). Posle 80 godina postojanja nismo ništa bliže odogovoru nego što smo bili na početku. Možda jednostavno nema "mehanizma" i kvantna mehanika jeste takva kakva jeste, a to što se ne slaže sa našim iskustvenim predrasudama o svetu koji nas okružuje je čisto naš problem. Što se mene tiče, tim pitanjem se ne zamaram i sasvim sam srećan da koristim aparat kvantne mehanike bez da se preterano zanimam zašto je on takav kakav jeste. Moj prijateljski savet ti je da učiniš isto inače te može skupo koštati. Imao sam jednog kolegu koji je od kako smo počeli da slušamo kvantnu krenuo da navlači silne knjige tražeći odgovor zašto je kvantna takva, pokušavao je da razume i naravno ispit nije položio tri godine i kada ga je položio, položio ga je šesticom zato što od silnih "velikih pitanja" kojima se bavio nije uspeo da stekne operativno znanje. Uostalom, Stiven Vajnberg priča zanimljivu pričicu o tome. Priča je o mladom doktorantu koga je on upoznao i koji je puno obećavao. Kada se Vajnberg nekoliko godina kasnije rapitivao o njemu i njegovoj karijeri, dobio je samo odmahivanje rukom i odgovor: "Pokušao je da shvati kvantnu mehaniku".

Upravo zbog ovoga naš intuitivni uvid u mikrosvet otkazuje i moramo da se služimo komplikovanom matematikom, i tu jesi bio u pravu, ali ne smemo izgubiti iz vida da matematika svašta dozvoljava i trpi, dok je fizički svet mnogo ograničeniji. Baš zbog toga moramo imati u vidu šta stoji iz matematike da bismo mogli da je protumačimo i da odbacimo rezultate koji nemaju smisla.

Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 933
77.46.250.*

+32 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{15.03.2008. u 13:13 - pre 208 meseci}

Citat:

petarm: Uzgred sta bi bila gustina verovatnoce za

funkciju?

Ovakvo pitanje bi mogo da postavi neko ko nije detaljno proucio uvod u kvantnu mehaniku.
Odnosno tvoje cisto matematicko poimanje kvantne bez imalo teorije o ideji talasne funkcije.
Takvo pitanje je sasvim logicno za jednog matematicara ali za fizicara nije.
Zato procitaj malo i uvodne strane knjiga.
Naravno da klasicna logika prestaje da vazi u mikro svetu.
To je tesko shvatljivo i prouzrokovalo je u istoriji fizike zablude mnogih koji su svoje zaljucke
bazirali iskljucivo na svom iskustvu makro sveta.
I ovde na ovom forumu imate istu situaciju kad je u pitanje STR.
Jer logika koju mi imamo bazira se iskljucivo na nasem iskustvu.
Matematika je u mikrosvetu postala kljucni cinilac razmatranja raznih problema.
Ali ona sama sebi nije cilj kao sto je to u matematic.
Iza matematickih modela mora da postoji experimentalna potvrda i iskustvena logika
opstih fizickih zakona.
Jer teorija moze da sledi ispred experimentalne potvrde kao sto nas za to uci istorija.
Od predpostavke postojanja neutrina, anticestica svih poznatih cestica i ko zna cega sve.
Ali za njihovu predpostavku postojali su valjani razlozi i kasnije potvrde.

Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.teamnet.co.yu.

+33 Profil

Re: Kvantno mehanicka jednacina kontinuiteta

^{16.03.2008. u 14:56 - pre 208 meseci}

Citat:

tomkeus: Koliko vidim, tebe zanima koji je "mehanizam iza tunel efekta", tj. malo šire, da li neki "mehanizam" leži iza kvantne mehanike i čini je ovakvom kakvom jeste. Nisi prvi koga tako nešto zanima. Od prvih dana kvantne mehanike najveće glave u fizici su se razbijale oko tog pitanja (Bor, Ajnštajn, Hajzenberg...). Posle 80 godina postojanja nismo ništa bliže odogovoru nego što smo bili na početku. Možda jednostavno nema "mehanizma" i kvantna mehanika jeste takva kakva jeste, a to što se ne slaže sa našim iskustvenim predrasudama o svetu koji nas okružuje je čisto naš problem. Što se mene tiče, tim pitanjem se ne zamaram i sasvim sam srećan da koristim aparat kvantne mehanike bez da se preterano zanimam zašto je on takav kakav jeste. Moj prijateljski savet ti je da učiniš isto inače te može skupo koštati. Imao sam jednog kolegu koji je od kako smo počeli da slušamo kvantnu krenuo da navlači silne knjige tražeći odgovor zašto je kvantna takva, pokušavao je da razume i naravno ispit nije položio tri godine i kada ga je položio, položio ga je šesticom zato što od silnih "velikih pitanja" kojima se bavio nije uspeo da stekne operativno znanje. Uostalom, Stiven Vajnberg priča zanimljivu pričicu o tome. Priča je o mladom doktorantu koga je on upoznao i koji je puno obećavao. Kada se Vajnberg nekoliko godina kasnije rapitivao o njemu i njegovoj karijeri, dobio je samo odmahivanje rukom i odgovor: "Pokušao je da shvati kvantnu mehaniku".

Upravo zbog ovoga naš intuitivni uvid u mikrosvet otkazuje i moramo da se služimo komplikovanom matematikom, i tu jesi bio u pravu, ali ne smemo izgubiti iz vida da matematika svašta dozvoljava i trpi, dok je fizički svet mnogo ograničeniji. Baš zbog toga moramo imati u vidu šta stoji iz matematike da bismo mogli da je protumačimo i da odbacimo rezultate koji nemaju smisla.

Imacu ovo na umu! Hvala ti!

http://www.svijetfizike.com/

Odgovor na temu