Prevodi programa

A gde to „zvanično objavio“?

Na osnovu iskustva u protekle četiri godine, uveren sam da ako je optimalni trošak prevođenja na latinicu uz ostvareni kvalitet , onda je optimalni trošak prevođenja na ćirilicu i latinicu zajedno uz kvalitet . Doduše, kao amaterima moglo nam se da u međuvremenu uspostavljamo mehanizme koji će zadovoljavati ovu tvrdnju, al' četiri godine nije malo fore ni za profesionalce :)

Dužne sličice (KDE 4, u pripremi):

- lokalizovan uvodni ekran: http://caslav.gmxhome.de/image/kde4-localized-splash-04.jpg

- lokalizovane ikone: http://caslav.gmxhome.de/image/kde4-localized-icons-01-ann.png

- birač fontova: http://caslav.gmxhome.de/image/kde4-sr-font-chooser-cmp-01.png (obratiti pažnju na rod stila u zavisnosti od izabranog fonta)

(Ako bi neko da pripomogne u lokalizaciji bez kompromisa, jedva čekamo :)


Odma' dođe: http://caslav.gmxhome.de/image/[email protected]

Da glagoljice ima u svakom KDE4 programu koji ima ćirilički prevod, za sve sadašnje i buduće prevode bez ikakvog utroška vremena ili osvrtanja prevodilaca, potrebno je, o, recimo sat vremena čukanja. Ako neki korisnik KDE-a čita glagoljicu i želi KDE programe na njoj, dovoljno je da mi ispostavi tekst sa gornjeg snimka u meni čitkom obliku (ćirilicom ili latinicom), pa zatim isto to za još jedan nasumičan glagoljički tekst koji ću mu poslati. Mrtav sam ozbiljan.

Za font, luk, rakiju, tamjan, odnosno šta je već potrebno za zaokruživanje atmosfere, dotični ljubitelj glagoljice se mora sam snaći.

Hm... kakve veze ima KDE sa ovom temom?

Pošto je tema stara četiri i po godine sada, onda nije loše uporediti koliko je lokalizacija Vindouza napredovala između IksP-a onomad, i Viste danas. KDE ima veze koliko uporedni primer šta je moglo biti urađeno u istom vremenskom periodu.



Prvo? Stvarno, da li je moguće da se i kao pre četiri godine, i dalje parcijalno lokalizuje na oba pisma i tako bespotrebno troše resursi? Što neizbežno povlači, u zavisnosti od okolnosti, da pojedini delovi lokalizacije na srpski neće uvek biti dostupni na oba srpska pisma.

Ovde dolazi do izražaja uporedni primer: ako nije bilo jasno iz moje prethodne poruke, kao demonstraciju tehničkih mogućnosti, u KDE-u je sada moguće uvesti potpunu podršku za glagoljicu u roku od sat vremena — to uključuje i dokumentaciju. O ćirilici i latinici da se ne priča.


Takođe mi nije jasno zašto prevodi Majkrosofta i dalje pate od nekakve jezičke sramežljivosti, ili kako već to definišu. Ovaj snimak je dobar primer: izrazi poput „Osnove operativnog sistema Windows“, „Windows pomoć na mreži“, „koristite Windows daljinsku pomoć“, „u okviru Windows zajednica“, „podršci korporacije Microsoft“, jesu stilski rogobatni, važećem Pravopisu nesaglasni, pa čak i gramatički neispravni.

Pravopis jasno kaže da je neispravno ostavljati poznata strana imena u izvornom obliku u tekstu na ćirilici: ne može nikako biti „Osnove operativnog sistema Windows“, već isključivo „Osnove operativnog sistema Vindouz“.

Podsetiću da srpski jezik ima padeže, te nema nikakvog osnova da se strana imena svuda ostavljaju nepromenjena: „Osnove operativnog sistema Vindouz“ -> „Osnove Vindouza“, „podršci korporacije Majkrosoft“ -> „podršci Majkrosofta“, itd. Ne samo što je stilski neuobičajeno u srpskom dodavati ovakve „poštapalice“, već se prevod suvišno produžava: trenutni srpski prevod KDE-a, koji ne koristi „poštapalice“, čak je nešto kraći od engleskog po broju znakova, do 1%.

„Koristite Windows daljinsku pomoć“ i „Windows pomoć na mreži“ engleski je, a ne srpski, red reči i gramatički oblik; srpski bi bio „Daljinsku pomoć Vindouza“ i „Pomoć za Vindouz na mreži“. Web u „Ako Web lokacija...“ ne može nikako biti napisano velikim slovom niti izvorno, bilo u tekstu ćirilicom ili latinicom, jer se koristi kao pridev, a ne kao imenica. Izvorno pisanje dozvoljeno je samo u latinici, i samo za lične imenice.

Ako je ovakvo stanje bilo shvatljivo sredinom 2003., što se mene tiče danas je razočaravajuće, i to uopšte ne računajući napredne zahvate za podršku srpske gramatike i temeljitu lokalizaciju svih elemenata.

Možda treba dotle čekati ako se pita Majkrosoft, ništa neobično. A što se tiče KDE-a, kada se pojavi prvi dokazani potencijalni korisnik — po uslovima koje sam gore postavio :) Naravno, ne očekujem da se takav pojavi.

Nesto jeste a nesto nije. Npr. ovo poslednje je potpuno ispravno.



Netacno, evo sta kaze pravopis:


Znaci poneka imena se mogu pisati u izvornoj latinici, npr. Windows i Microsoft. Naravno onda bi recenica „koristite Windows daljinsku pomoć“ trebalo na cirilici da glasi „koristite Windows-ovu daljinsku pomoć“ a na latinici „koristite Windowsovu daljinsku pomoć“. Takodje u pravopisu stoji da je za latinicu moguce da se autor opredeli da koristi odrejen oblik. Ako je to slucaj onda je bolje da se opredelite za nesto sto je lepse vecini njih. Meni Vindouz mnogo ruzno deluje a verujem da i vecini njih takodje to bezveze deluje. Treba malo imati intuicije i ukusa prilikom prevodjenja i neke stvari ostaviti u originalu. Npr. IPod (bezveze mi deluje Ajpod). To bi se onda na cirilici koristili npr. ovako: "Polomio sam ekran od IPod-a" (na latinici bez crtice). To bi bilo potpuno gramaticki ispravno a i lepse vecini ljudi. Morate malo i o tome da vodite racuna kada prevodite KDE.

Ipak tačno. Ne znam odakle si tačno izvukao taj odlomak, u integralnoj verziji stoji ovako (moje naglašavanje): „Samo izuzetno se i u ćiriličkom tekstu poneko ime može navesti i u izvornoj latinici (npr. kad ne možemo saznati kako se čita i preozvučava).“ U tom smislu, danas se praktično više ni jedna engleska reč ne može podvesti pod „izuzetno“, a posebno ne ona izvedena iz engleskih zajedničkih imenica. Ili, obrnuto, ako je Windows izuzetno ime, koje to nije?

Toliko o pravilu. Međutim, lično mi ne prija da poštujem pravilo ako mi nije jasno zašto je takvo (da ne bude kô pet majmuna i banana), za ovo je prilično jasno. Dok je ostavljanje u izvornom obliku s padežnim nastavkom posle crtice možda podnošljivo (da ne ulazimo ni u šta dalje) za imena kojima je koren jednak nominativu, raspadne se po šavovima kad to nije slučaj: „Kada se poslednje izdanje Opera-e uporedi sa Mozilla-om...“

Tu pise „npr.“ sto znaci da nije samo tada. Da je samo tada onda ne bi stajalo „npr.“.


Zasto nije? Sta je po tvom misljenju izuzetno ime (ako izuzmemo to kada ne znas kako se cita)?



Na latinici tako ruzno izgleda ali na latinici se ni ne pise sa crticom vec bi recenica glasila : „Kada se poslednje izdanje Opere uporedi sa Mozillom...“.
Slazes se da je ovako lepse (a jeste po pravopisu)?

Na cirilici bi Opera i Mozzila bili u vidno drugacijem alfabetu pa zbog toga to ne izgleda ruzno kao u tvom primeru.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 29.03.2008. u 11:17 GMT+1]}

Jasno je da kad Pravopis kaže „izuzetno“, može jedino misliti u izuzetno jezičkom smislu; pa se onda daje primer baš takve izuzetnosti, kada ne znamo kako se reč čita. Svakako ne misli izuzetno u bilo kakvom drugom smislu, npr. robnih marki i sličnih dnevno-ekonomskih trivijalnosti. Ako znamo kako se ime čita (manje važno), odnosno transkribuje (važnije), ono više nije izuzetno. Pa kao što rekoh, u najmanju ruku nijedna reč koja se može naći u engleskom rečniku nije izuzetna.

Ne mogu sad da iskopam zvaničnije tumačenje izuzetnosti (npr. iz nekog „debljeg“ izdanja Pravopisa, ili nekog od poznatijih jezikoslovaca), ali ako bi ga želeo, očas posla će već neko na forumu Vokabulara — treba li?


Na ćirilici sam i mislio, ali to, je li, nisam mogao zapisati. Mislio sam da je jasno iz konteksta, jer je crtica u latinici u svakom slučaju neispravna.


Po Pravopisu naravno jeste, kao što je po Pravopisu i „...sa Mozilom“, a šta je meni lično od toga lepše — kad piše latinicom — nije baš bitno za tekuću priču (ukazivanje na nepravilnost ostavljanja izvornih reči nepreslovljenih u tekstu ćirilicom). Bitno u primeru je bilo da kada se ovakve reči napišu ćirilicom sa crticom, onda se grubo krši osnovno fonemičko načelo srpskog, te je logično zašto je takva mogućnost rezervisana samo za izuzetne slučajeve.

Ali jeste izuzetan slucaj ako kompanija hoce da prodaje proizvod na nasem trzistu pod originalnim imenom. Sta bi po tebi bio uzuzetan slucaj za pisanje sa crticom (osim tog kada se ne zna kako se cita)?

Nije, jer mišljenje marketinškog odeljenja proizvoljne kompanije ne može da ima prednost u propisivanju jezika nad lingvistima njegovim proučavaocima.


Takođe i kad nije poznato kako se transkribuje (ako poistovećuješ ova dva, ne bi trebalo). Inače ništa.

U svakom slučaju, postavljam pitanje gde treba, pa se javljam opet.

Poistovecujem ali i da ne poistovecujem opet sigurno nisu samo to izuzeci jer bi onda ono pravilo glasilo : "Osim u izuzetnim slucajevima kada se ne zna kako se cita i transkribuje", a ne : "Osim u izuzetnim slucajevima (npr. kada se ne zna kako se cita)".

Ovo znaci da postoje jos izuzetnih slucajeva a to bas moze da bude recimo potreba odredjene industrije ili specificnost neke oblasti a racunarstvo jeste specificna oblast jer ima zaista mnooogo stranih izraza a i desetine novih se pojavljuju svakog dana. Tu su mnoga imena data tako da ni u engleskom jeziku nisu po pravilu i zasto se onda truditi da to bude pravilno na srpskom? Recimo .Net, C#, Sql*Plus a neke kovanice namerno imaju dvostruko znacenje. Recimo ja mislim da grupu U2 je glupo prevoditi kao Ju2 ili Ti2 ili TiTakodje, zar ne? Ne izgleda li ti to mnogo ruznije nego da ostavis u originalu U2? U racunarstvu zaista ima mnogo takvih pojmova i imena koja koriste znakove @ # i slicno... Da li bi .Net, C# preveo kao .Mreza, Ce# ?

Jos jedna stvar: zar ne mislis da je jezik ziva stvar i da se pravila menjaju i da trebaju da se menjaju? Mozda je bas racunarska industrija ta koja ce da promeni pravopis da ukljuci jos neke izuzetke (ionako ih ima milion u nasem jeziku). Zasto vi ne biste bili nosilac te promene umesto da pokusavate na silu da se drzite tradicionalnog pisanja? Da je Vuk Karadzic hteo da pise po pravilima onda ne bismo imali modernu cirilicu. Ako vecina ljudi smatra da u racunarskoj industriji ne treba da se drzi pravopisa kao pijan plota onda je pravopis taj koji ce se promeniti a ne termini u racunarskoj industriji. Prevod treba da bude sto laksi za ljude koji se upoznaju sa racunarima a i onima koji vec poznaju strane termine ali treba da pokazuju svojoj deci na lokalizovanoj verziji. Zbog toga i vi mozete da budete kao Vuk Karadzic i da slusate sta narod misli a ne da se striktno drzite pravopisa. Zasto se sa ovim ne slazes? Inace vi i mozete da se striktno drzite pravopisa i da ostavite imena programa u originalu jer pravopis to dozvoljava u izuzetnim slucajevima a vi mozete da kazete da su mnogi izrazi u racunarskoj industriji izuzetak. Englezi su sami racunarsku industriju prihvatili kao izuzetak iako su svi termini na njihovom jeziku, pa zasto onda ne bismo i mi to prihvatili jer imamo mnogo vise razloga za to. Lepo nas narod kaze: „Izuzeci potvrdjuju pravilo“. Racunarska industrija moze i treba da bude izuzetak od strogog povinovanja pravopisu. Ionako ce kasnije to da udje u pravopis. Na engleskom jeziku je gramaticki nepravilno napisati iPod (sa velikim P u sred reci) ali sada prihvaceno od svih ljudi da je IT industrija specificna. Pravopis nije nesto staticno vec se menja da se uskladi sa onim kako vecina njih pise i govori.

Pitanje: zasto ste iCal preveli kao ikal umesto Ajkal ili AjKal ili JaRač? Ni na engleskom nije gramaticki pravilno pa ne mislim da ima potrebe da bude i na srpskom. Racunarska industrija je po tome specificna jer se ubacuju velika slova u sred reci, razni znakovi i slicno... Pored toga ikal nema nikakvog smisla ni kao prevod ni kao transkripcija.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 29.03.2008. u 15:55 GMT+1]}

Izvinjavam se na gresci, Umesto JaRac treba da stoji JaKal.

Ja pitao, i, na izvesno iznenađenje, ne pojavi se nikakvo autoritativno tumačenje; s obzirom na sastav članova Vokabulara, verovatno takvog onda i nema.

Tako da nemam više argumenata, osim onog koji sam već izneo: ako je Windows izuzetno ime, svako je ime izuzetno, i odredba Pravopisa prosto nema smisla. Najpre bih rekao da je stanje ovakvo: što je bilo očigledno juče pa Pravopis nije našao za shodno da precizira, danas nije. (Mislim, meni jeste, nekima nije :)


Mislim, još kako, kao i da računarska industrija svakako jeste ta koja doprinosi promeni. Npr. iako pravopis dozvoljava ostavljanje ličnih imena u kvaziizvornom obliku kada se piše latinicom, to je nekada bilo izuzetno u latiničkim tekstovima na srpskom. Zatim, sve se više zajedničkih imenica piše izvorno, trenutno sasvim suprotno Pravopisu, ali verovatno na putu za usvajanje, kao što to je to inače dozvoljeno u zapadnim jezicima. I dok je sve ovo preovlađujuće u računarskom okruženju, danas postaje uobičajeno u svim avandgardnijim medijima — omiljeni primer su mi rubrike na B92, o životu, modi, kolima, tehnologiji...

Jedino, meni je ovakav razvoj stvari jednak spadanju s konja na magarca, s jednog modernog, tek vek i po starog sistema, na neki sklapan rukama i nogama od srednjeg veka na ovamo :) Umesto toga, lično su mi se izuzetno svideli „Predlozi za novi pravopis“ Tvrtka Prćića, angliciste, u tri dela u Jeziku danas (gde između ostalog precizira i izuzetke od transkripcije), i praktično se tačno držim onoga što je tamo preporučio.


Može se shvatiti i kao prevod i kao transkripcija, i upravo je način na koji će ga mnogi neengleski govornici čitati. Puno ime formata je iCalendar, pa je -kal umesto -Cal jasno. Glavno pitanje je odakle potiče i- u ovom konkretnom slučaju, ali sasvim sigurno nije od zamenice ‘ja’. Može biti obično izdvojeno slovo, u kom slučaju ga možemo preneti ili po našem ili po engleskom izgovoru (uobičajena priča, kažemo li de-ve-de ili di-vi-di), gde posebno na početku reči i- zadržava blisku grafiju originalu, a može biti i od ‘internet’, kao u Eplovim proizvodima, kade se jasno uzima i-.


Ne računarska industrija, već marketinška odeljenja računarske industrije. Duh vremena, potrošački mentalitet, odnosno — kič. Što se slobodnog softvera tiče, takve gluposti su mnogo ređe: GNOME odavno preporučuje da ga pišu kao Gnome, a u KDE-u smo imali primere amaroK i digiKam, koje su brzo urazumili na Amarok i Digikam. (Ko se doseti primera OpenOffice.org, mogao bi da razmisli odakle je to najverovatnije poteklo :)

Poruke prebačene iz windows desktop foruma u novu temu.

Časlave, da si mi odlican odgovor i resio neke moje nedoumice.
U potpunosto se slazem ali to ne znaci da to treba ignorisati. Mnogi nepravilni izgovori su uslu u pravopis jer su ljudi masovno izgovarali neke pojmove i fraze nepravilno.


Zasto tako mislis? Postoji razlika kada je neki pojam poznat sirokom broju ljudi i kada veliki broj ljudi vec pise Windows umesto Vindouz, i kada je neki pojam manje bitan. Ko sto smo ranije rekli, ne mozes sve da trpas u isti kos i treba prevoditi reci od slucaja do slucaja. Ovde je posebno to sto kompanija koja proizvodi Windows nece u zvanicnom prevodu da dozvoli da se to transkribuje a posto je Windows, kako sam cuo , veoma rasprostranjen operativni sistem onda je to dovoljan razlog da ovo bude poseban slucaj.


Upravo tako, pravopis i treba da se menja u duhu s vremenom (kao sto se menjao i do sada). Da li si video rezultate ankete na http://www.prevod.org ?




Upravo to. Zasto onda ne bi prevodili te nove pojmove onako kako narod zeli (vidi anketu) a ne po nekim zastarelim pravilima (formalno jos nezastarelim).

Hvala na informaciji, upravo sam sada skinuo fajlove pa cu da ih procitam.


Hvala na ovome, odlican odgovor i nemam sta da dodam...u stvari imam. Mislim da treba vise da se drzite toga da prevod (ili tranksripcija) bude blizi originalu. Video sam u vasim uputstvima da za reci koje imaju grcki ili latinski koren treba da se koristi odgovarajuca nasa rec pa se opet ne pridrzavate toga. Recimo mozilla foundation (fondacija), editor i sl. Ljudima je lakse da asociraju prevod za originalom ako je prevod slican originalu (naravno u razumnoj meri). Inace gledao sam prevod KDE okruzenja i svidja mi se. Dosta je uznapredovao u ovih par godina i blizi je uobicajenom izgovoru ljudi i nema preterivanja kao nekad.

Prosto, zaista je pitanje na kakvu se izuzetnost misli. Za mene, to je samo i isključivo jezička izuzetnost (nepoznat jezik, nepoznat izgovor...), potpuno nezavisno od onoga što ime označava. Sledstveno tome, činjenica da je imenovano dugo prisutno i poznato širokom krugu ljudi, u mojim očima mu ukida svaku mogućnost izuzetnosti.

Ti, pak, izuzetnost uzimaš za nešto sasvim drugo, i to dijametralno suprotno kada se uzme u obzir poznatost i rasprostranjenost izraza.

Tako da nema tu dalje priče, osim... (vidi niže).



Jesam, ali ću uzeti sa slobodno da pretpostavim da oni koji su glasali ovako mahom koriste latinicu. Ovo je značajno zbog... (vidi niže).



Hvala na pohvali, međutim, samo što nije krenuo da nazaduje ;)

Šalu na stranu, ovako stoje stvari za KDE4:

Prvo, biće sigurno više transkripcija, tamo gde evo već pet godina prođe, a niko još nije iznedrio dovoljno kratak i jezgrovit izraz koji nije istovremeno podnošljivo zastrašujuć (nama koji radimo na svemu tome). Tako će ‘upravljački program’ od sada biti ‘drajver’, ‘kontrola/element/...’ će biti ‘vidžet’, itd.

Drugo, već sam pominjao negde, u latiničkom prevodu će imena zaista ići u izvornom obliku, i pravilnije nego što je bilo u trojci (bez crtica). Kako je težnja korisnikâ latinice k tome sasvim jasno iskazana (ne samo anketa odozgo, ova i druge teme, već gde se čovek okrene), i pošto za takav raskol sa ćiriličkim prevodom više nema tehničkih prepreka — ugađamo :)

Odlicno, za zajednicke imenice i treba da bude sto vise transkripcija.


Ovo je zaista super. Secam se kada sam bio klinac (3-4 razred osnovne), kada nisam imao pojma engleski i kada sam koristio XT kod drugara onda sam naucio sta znace izrazi „drajver za miša“ i „instalirati program/dos“. Naucio sam u kontekstu racunara ali nisam imao pojma sta to znaci na engleskom i kako se prevodi. Tako neke reci koje su se odomacile kod nas i koje predstavljaju nove pojmove ne treba prevoditi jer to su zaista novi pojmovi koji predstavljaju nesto u vezi sa racunarima i nema veze sa tim da li neko zna engleski. Ja kad mom ocu kazem da nema vise mesta na racunaru on me pita gde da kupi hard disk iako nema pojma sta to u prevodu znaci. Nekada se i to prevodilo, kao i fajl ali kako se vremena menjaju onda sve manje i manje ljudi govori datoteka i tvrdi disk. Posto prevod treba da olaksa koriscenjue racunara ljudima koji se ne sluze stranim jezikom onda treba koristiti te izraze koje oni vec koriste a ne neke arhaicne ili izmisljati nove. Mislim da ovo sto sada radite predtavlja pravi put a za ostalo ce vreme (pravopis) reci svoje za nekoliko godina. Reci kao što su „drajver“ i „vidžet“ će, ako već nisu, ući u pravopis i mi smo svi nosioci te promene i doprinosioci unapredjenja srpskog jezika.

Kako cete prevesti brauzer? Ja zaista nikad nisam cuo da neko kaze citac ili pregledac. Svi koje znam kazu brauzer.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.04.2008. u 16:16 GMT+1]}

Nije čudno da se slične bitke biju i drugde, pa izokolno preko poprišta Vikipedije i Vokabulara, naiđoh na namenski upućeno mišljenje Ivana Klajna o ovom pitanju. Sažeto tumačenje njegovog odgovora u poruci moderatora na Vokabularu: „Klajn kaže da se može opravdati ostavljanje u originalu ‘novog, nepoznatog i višečlanog naziva programa’, dok se ‘kratko i popularno ime’ obavezno transkribuje.“; postavljeno pitanje i Klajnov odgovor u celosti nalaze se na Trgu Vikipedije (i tamo za primer kad treba transkribovati uzima baš Vindouz).


U KDE-u, kao i u Vindouzu, odavno je pregledač. Neki se još kolebaju (pretraživač, čitač...), samo nikom ne pada na pamet da ostavi ‘brauzer’.

Translation for the sake of translation.