Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?

[es] :: Digitalni fotoaparati :: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 8290 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 03:35 - pre 204 meseci
Stalno se srećemo (i u stranoj literaturi, ne samo kod nas) sa izrazima da je neki objektiv npr 200 mm, a na ovom telu je ekvivalent 260 a na onom 320 i šta sve ne.
Ali ja samo mislim da je to marketinška prevara i da to veze sa životom nema.

Evo, pogledajmo jedan običan primer.
Snimanje Meseca.
Uzmimo teleobjektiv od 600 mm.
On daje sliku Meseca prečnika od 4 mm recimo (otprilike je tako, mrzi me da računam, Mesec je pola lučnog stepena)
Dakle, 4 mm na bilo kom telu i bilo kakvoj konstrukciji to je uvek 4 mm.
EOS 30D ima senzor 1.6 puta manji od EOSa 5D i kažu nam da je taj teleobjektiv ekvivalent 960 mm na 30D.
Ali nije, dođavola.
Mesec je i na jednom i na drugom senzoru velik 4 mm i pošto i jedan i drugi aparat imaju identičnu gustinu senzora, s oba objektiva će slika Meseca biti doslovno identična po broju podataka, rezoluciji i čemu god.
Ne vidim čemu ta obmana da je ekvivalent 960, možda samo po tome što daje vidljivi ugao kao da je 960mm.
Znači, vidljivi ugao jeste kao da je žižna daljina 960, ali sve drugo nije.

Stiče se utisak, iz javnih prikaza, da se na telu 5D ima efektivno manja žižna daljina, tj, ona koja je nominalno predstavljena.
Meni sve ovo liči da tela sa punim formatom imaju normalnu žižnu daljinu, a tela sa kropovanom površinom po kojoj su raspoređeni senzori zapravo imaju kropovanu sliku, a ne veći žižnu daljinu.
Da nije tako, onda bismo mogli npr. da na 30D prelepimo neprovidni selotejp preko polovine senzora i da kažemo da sada imamo aparat sa 4Mp koji postojeći objektiv od 600mm zapravo pretvara u 1920 (jer bi uhvaćeni ugao bio tolicki). Dakle, ako 30D proglasimo za 4Mp dobijamo 3.2x povećanje žiže daljine, što je potpuna besmislica jer je površina Meseca na senzorima i dalje 4 mm.
Krop faktor u stvari oduzima delove slike a ne povećava žižnu daljinu pošto se povećanje žižne daljine manifestuje drugačije.

Dakle, kada majstori napišu "ekvivalent 320mm" oni vam u stvari kažu "vaš fotoaparat hvata samo 60% postojeće slike, tj daje isečak stvarnosti kao da je objektiv 320mm, ali sve drugo, kvalitet i broj podataka imate kao da je kropovani 200mm"...
 
Odgovor na temu

voka_gsw

Član broj: 24110
Poruke: 91
212.200.240.*



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 06:51 - pre 204 meseci
Citat:
EOS 30D ima senzor 1.6 puta manji od EOSa 5D

Citat:
jedan i drugi aparat imaju identičnu gustinu senzora


Jesi siguran u to..?

A ako staviš 600mm na 12mp FF, i staviš 600mm na 12mp APS, šta onda?

Znaš ono.. if it walks like a duck..
 
Odgovor na temu

NShappy
Novi Sad

Član broj: 26248
Poruke: 704
195.252.123.*



+1 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 07:49 - pre 204 meseci
Šta je ovde sporno?!?

Crop senzor se lepo zove KROP. Žižna daljina je uvek ista. A kaže se da je VIDNI UGAO određenog objektiva na crop senzoru ekvivalentan VIDNOM UGLU objketiva sa 1.6 (ili koliko je već manji senzor) većom žižnom daljinom na 24x36mm senzoru.

Ta terminologija se koristi jer je svima jasno koliko je recimo 28mm objektiv na FF ali je prilično nejasno i nedefinisano koliki je vidni ugao objektiva od recimo 6.2mm na 1/1.7" senzoru. Morao bih da računam koliko široko se vidi kroz taj objektiv. A kada lepo kažu da je to ekvivalentno 28mm na FF, sve je jasno. Naravno, ekvivalentan je samo vidni ugao.

Bilo bi mnogo bolje da se podaci daju kao recimo vidni ugao objektiva i da smo se navikli na to. Ali XXmm na 24x35 je toliko naviknuta mera da se eto, sve daje tako.
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
91.150.109.*



+11 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 07:52 - pre 204 meseci
Citat:
Paramecijum:
Dakle, kada majstori napišu "ekvivalent 320mm" oni vam u stvari kažu "vaš fotoaparat hvata samo 60% postojeće slike, tj daje isečak stvarnosti kao da je objektiv 320mm, ali sve drugo, kvalitet i broj podataka imate kao da je kropovani 200mm"...


U sustini to jeste tacno samo je razlika u tome sto se radi opticko korpovanje, tako da fotoaparat zadrzava punu rezoluciju. Uz dobro staklo, efekat je isti kao da imas veci zum. Razlika je, eventualno, samo u perspektivi.

To kolika je zarisna duzina objektiva ne znaci mnogo ukoliko nije povezano sa velicinom senzora. 200 mm na senzoru 35 mm nije isto sto i 200 mm na manjem senzoru. Ovo drugo daje uvecanje.

Radi se u sustini o marketniskom triku jer je to kropovanje u stvari nedostatak - gubi se deo inace sasvim upotrebljive informacije koju daje objektiv. Digitalni senzor je manji pa ne uhvati celu projekciju slike koja prodje kroz objektiv, nego samo njen deo. Efekat je da dobijemo "uvecanje". U reklamama to objavljuju kao efektivno veci zum, a neko ce to uzeti kao nedostatak, jer to automatski znaci da se smanjuje siroki ugao, koji mnogi fotografi vise koriste od tele-zuma.

Greska u tvom rezonu je sto razmsiljas o milimetrima koliko projektovana slika pokriva. Razmisljaj o uglu. Kada je projekicija opticki kropovana, to znaci da senzor hvata manji vidni ugao, a manji vidni ugao znaci upravo povecanje, iliti efektivno veci zum.

[Ovu poruku je menjao broker dana 18.07.2007. u 09:08 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 09:22 - pre 204 meseci
Jasno je to meni potpuno.
Ali mi sada do projektovanog ugla dolazimo smanjenjem površine koja prima podatke, što je potpuno bedasto.
Osnov mora biti količina primljenih informacija.
Zamisli da postoji senzor koji na 36mm daje 51 Mp, tj. da su delići koji primaju informacije duplo sitniji nego sada na 5D.
To ne bi povećalo zahvatni ugao ali bi kvalitet slike i broj detalja bili kao da su nam objektivi DUPLIRALI žižnu daljinu.

Konkretno u slučaju Meseca i objektiva od 600mm, njegova slika na senzoru bi bila i dalje 4mm, ali bi broj detalja bio učetvorostručen.
Naravno, važi i obrnuto, 3Mp na senzoru punog formata bi dalo broj detalja površine Meseca kao da radimo sa objektivom od 300mm.

Stakao sam utisak da ogromna većina ljudi uopšte ne kapira da je veći krop NEDOSTATAK a ne dobitak u žižnoj daljini.
Zato i imamo situacije da neki mali aparatići nude i po 5-10x optički zum koji daje zahvatni ugao kao da radimo sa teleobjektivima od preko pola metra žižne daljine ali je broj informacija i kvalitet slike potpuno smešan.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.dynamic.sbb.co.yu.



+1269 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 10:55 - pre 204 meseci
Ako pravite takve i slicne analize obratite paznju da se rec CROP odnosi na jedinicu povrsine, a ne na jedinicu duzine te shodno tome kao referencu treba uzimati porsinu. voka_gsw je to dobro uocio.
Na kraju rezultat bi trebao da bude sveden na selektivnost (razlucivost) u vasem slucaju objektiva (linija po mm) i taj podatak bi bio relevantan za krajnji zakljucak.
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
91.150.127.*



+11 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 11:14 - pre 204 meseci
Citat:
Paramecijum: Jasno je to meni potpuno.
Ali mi sada do projektovanog ugla dolazimo smanjenjem površine koja prima podatke, što je potpuno bedasto.


Zavisi kako na to gledas. Velicina senzora je tehnolosko ogranicenje i iz toga proizilazi sve ostalo. Ko je upoznat kakos tvari funkcionisu zna da to "uvecanje" nije posledica zeljeprozivodjaca da nam proturi kao veci zum, nego ogranicenja u velicini optickog senzora. Proizvodjaci taj nedostatak maskiraju reklamiranjem vece zarisne duzine.

Citat:

Osnov mora biti količina primljenih informacija.


AKo uzmemo da je senzor kvalitetan i ima odgovarajucu rezoluciju, nema razlie da li korsitis pun zum ili opticko kropovanje - klicina informacija koja dolazi na senzor j eu oba slucaja ista. Razliak je sam unekoliko u perspektivi, zato sto kod kropovanja, fotografija ima proporciju koju daje realna zarisna duzina a uvecanje koje daje crop. Ako mesec zauzima pun kadar, nebitno je dali je to postignuto realnom zarisnom duzinom ili optickim kropom. U oba slucaja, mesec zauzima pun kadar i sve informacije su tu.

Citat:

Zamisli da postoji senzor koji na 36mm daje 51 Mp, tj. da su delići koji primaju informacije duplo sitniji nego sada na 5D.
To ne bi povećalo zahvatni ugao ali bi kvalitet slike i broj detalja bili kao da su nam objektivi DUPLIRALI žižnu daljinu.


Da, i tu neces primetiti razliku kada bi takvu fotografiju uporedio sa fotoaparaom koji je napravljen sa senzorom koji ima 35 mm i takodje 51 mp (zanemaricemo kvalitet senzora) i odgovarajuci objektiv kojim napravis isti kadar. Kao sto rekoh, primetna bi bila samo mala razlika u perspektivi. Realno, manji senzor bi dao isto uvecenje sa objektivom manje zarisne duzine. Vec sam rekao: ne mozes gledati samo zarisnu duzinu, nego njen odnos prema velicini senzora.

Citat:

Stakao sam utisak da ogromna većina ljudi uopšte ne kapira da je veći krop NEDOSTATAK a ne dobitak u žižnoj daljini.
Zato i imamo situacije da neki mali aparatići nude i po 5-10x optički zum koji daje zahvatni ugao kao da radimo sa teleobjektivima od preko pola metra žižne daljine ali je broj informacija i kvalitet slike potpuno smešan.

[/quote]

Kao sto sam vec rekao, to je stvar ugla gledanja. Nekome ko i ne gleda zarisnu duzinu nego ga interesuje koliko puta je uvecanje zuma, mozes svasta da proturis. Pre svega oni i ne kapiraju da x10 ne znaci da je maksimalno uvecanje 10 puta, nego da je 1- puta vece od najsireg ugla, a sirok ugao je u stvari umanjenje. Uvecanje izrazeno u "putima" je relativna mera.

Onaj ko zna sta trazi, gleda kolika je najkraca i najdurza zarisna duzina objektiva, i to preracunata na 35 mm iz razloga sto se u digitalcima koriste senzori razlicitih dimenzija pa zarisna duzina objektiva bez poznavanja dimenzije senzora nista ne znaci. Mnogo je lakse koristiti neki standard, a u ovom slucaju to je izrazavanje efektivne zarisne duzine preracunate na 35 mm. 35 mm je izabrano iz prakticnih razloga: em je to najrasprostranjenija velicina zaslona, em su ljudi vecinom navikli na 35 mm i imaju osecaj za zarisne duzine izrazene na 35 mm.

Da li je krop nedostatka ili ne,avisi od potreba. Neko ce svakako dobro da iskorsiti povecanje koje se na ovaj nacin dobija, a nekome nikako nece odgovarati sto za pristojno sirok ugao, mora da bira znatno siri objektiv.

Sto se kvaliteta i kolicine informacija tice, to je stvar tehnologije. Sto se tice same fizike, nema razlike.
 
Odgovor na temu

guru
beograd

Član broj: 9367
Poruke: 647
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 14:04 - pre 204 meseci
Za onog ko ne zna nishta o fotoaparatima, sigurno da je marketinshki trik, ali zato ti aparati nisu ni namenjeni takvim ljudima. Mora da postoji neki standard za sporazumevanje, i u ovom sluchaju to su "filmski milimetri", i uz informaciju o milimetrima, sagovornik mora da zna i o kom senzoru se radi.

Pravi marketinshki trik su objektivi koji se nazivaju "12x zum" ili "10x zum", jer najjacha informacija koju time saznajesh je da objektiv nije bash dobar :D

[honda]
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 22:36 - pre 204 meseci
Citat:
Ako mesec zauzima pun kadar, nebitno je dali je to postignuto realnom zarisnom duzinom ili optickim kropom. U oba slucaja, mesec zauzima pun kadar i sve informacije su tu.


E, pa nije tako.
Neko se ovde hvalio kako prosumer Fuji daje svaršene slike svega pa i Meseca, nešto otprilike ovako:



što je savršen primer kako nešto ne valja a ljudi budu ubeđeni da je savršeno.
Veličina Meseca na tom kadru odgovara otprilike teleobjektivu od 1000 mm koji bi trebalo da da najmanje ovakvu sliku:



Jasno se vidi razlika između stvarne vrednosti i naduvane.
Kod naduvane varijante nema jebénih podataka. Nema informacija. Slika jeste dovedena u datu veličinu, ali samo prividno.
Posebno kada se krene u softverski zum, to je najobičnije kropovanje slike i povećavanje bez ijednog jedinog novog podatka.
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?18.07.2007. u 23:26 - pre 204 meseci
Tesko je diskutovati sa nekim ko olako poredi babe i zabe...
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 09:33 - pre 204 meseci
Noćas sam napisao dugačak komentar na ovo, ali je onda zveknula struja u kraju i sve je izgubljeno. Naravno da me mrzi da pišem ponovo.
Elem, ukratko, ja nisam ni uzimao u razmatranje kompakt aparatiće jer su njihove optičke karakteristike realno smešne.
Ali ne mogu da shvatim da razumni ljudi za koje znam čak da su tehnički obrazovani mogu da kažu: "Teleobjektiv od 300mm je kod mene na Canonu 400D zapravo 420 mm" Ljudi žive u ubeđenju da to jeste tako, a to nema veze sa životom; ne može kropovanje da povećava žižnu daljinu; hajde onda da ga kropujemo duplo više pa ćemo dobiti teleskop od 840mm, hajde da kropujemo senzor na petinu i zamišljamo da imamo aparat od 2Mp sa megaleobjektivom od 1500 mm.
A golub na susednoj zgradi koga pokušavamo da snimimo, u svim slučajevima, od početka do kraja izgleda identično isto.
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 09:55 - pre 204 meseci
Ja rekoh da mesas babe i zabe.

Evo da ti nacrtam:



Na slici, plavo je senzor normalne velicine (uzmimo da je to 35 mm) i ugao pod kojim on "gleda" kroz objektiv. Crveno je senzor koji je manji i ugao pod kojim on "gleda" kroz objektiv.

Iy slike se jasno vidi da, kada smanjis velicinu senzora, smanjuje se i ugao pod kojim taj senzor vidi ono s druge strane objektiva. Cim se ugao smanjuje, dobija se uvecanje.

Tvoj problem je sto sve vreme mesas digitalni zum sa pitanjem manjeg senzora. Ovde se ne radi o smanjenju rezolucije senzora, nego o smanjenju njegove velicine. Na manjem senzoru mozes da imas i 12 megapiskela i na tom polju ne gubis informaciju.

Rezolucija senzora i kvalitet optike u ovoj diskusiji nemaju ulogu jer se pretpostavlja da su te karaktersitike zadovoljavajuce. Radi se o tome da ako koristis manji senzor, a isti objektiv, dobices tog tvog goluba uvecanog. Projektovana slika tog goluba na senzoru ce sadrzavati vise informacija, a da li senzor moze sve te informacije da procita ili ne, to je samo stvar izbora rezolucije i kvaliteta tog senzora.

Ono sto mene zanima je zasto se nisu odlucili da manji senzor pomere u odnosu na objektiv i tako kompenzuju promenu ugla.


[Ovu poruku je menjao broker dana 19.07.2007. u 11:30 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 10:07 - pre 204 meseci
Nije sporno, ali gustina senzora u jednoj generaciji aparata je praktično ista:

Recimo 8.2µm imaju:
Canon EOS 5D 35.8 x 23.9mm 4368 x 2912 12.8
Canon EOS 1D Mark II 28.7 x 19.1mm 3520 x 2336 8.2

7.2µm imaju:
Canon EOS 1D Mark III 28.1 x 18.7mm 3888 x 2592 10.1
Canon EOS 1DS Mark II 36.0 x 24.0mm 4992 x 3328 16.6

Vremenom će senzori imati sve manju veličinu piksela i samim tim veći kvalitet slike, ali će uvek biti nepravilno reči da aparat sa većim krop faktorom na istom senzoru ima efektivno 50% ili koliko god veću žižnu daljinu.




[Ovu poruku je menjao Paramecijum dana 19.07.2007. u 11:33 GMT+1]
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 10:52 - pre 204 meseci
Opet u pricu uvodis rezoluciju senzora. Zanemari to. Uzmi da oba senzora imaju 6 megapiskela.
 
Odgovor na temu

NShappy
Novi Sad

Član broj: 26248
Poruke: 704
*.dynamic.sbb.co.yu.



+1 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 12:10 - pre 204 meseci
Jao Paramecijume, nemoj da komplikuješ. Kaže se samo da manji senzor sa istim objektivom daje VIDNI UGAO kao objektiv veće žižne daljine na većem senzoru. Ništa više. Ništa manje.
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 13:00 - pre 204 meseci
Niko ne kaže: "Ovaj aparat zbog manjeg senzora vidi manji vidni ugao i ima manju iskoristljivost objektiva punog formata..." nego svi kažu: "Žižna daljina na ovom senzoru odgovara žižnoj daljini klasičnog formata... pa neka 1.5 ili 1.6 vrednost"
Problem je što zaista srećem oko sebe neke ljude koji stvarno veruju da dobijaju VEĆU žižnu daljinu i sve ono što se sa većom žižnom daljinom dobija, a zapravo dobijaju samo kropovanu sliku.
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8370
*.3dnet.co.yu.



+1348 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 13:20 - pre 204 meseci
Zovi kako hoćeš, ali vlasnik aparata sa krop senzorom će za 500 e da kupi EF 70-300 IS USM i da, uz vrlo solidnu sliku, dobije efektivni raspon 112-460mm.

Ti sa 5 D ćeš morati da kupiš EF 100-400 L, koji je više nego duplo skuplji, mnogo veći i teži, efektivno kraći a optički izvesno i slabiji.

Veliki senzor 5 D će te nedostatke određenoj meri kompenzovati, ali vidiš da ima puno razloga zbog kojih sam ti rekao da će ti teleobjektivi na 5 D opustošiti džepove (pogotovo ako voliš paparaco snimke...)
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 13:36 - pre 204 meseci
E, pa po istoj analogiji ja mogu da tvrdim da je ova fotka snimljena sa teleobjektivom efektivne žižne daljine 800 mm (i to kroz šoferšajbnu):



Gde će nas to odvesti?
 
Odgovor na temu

Struja
Beograd

Član broj: 88444
Poruke: 42
*.yubc.net.



+1 Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 16:00 - pre 204 meseci
Dva čoveka se nikada nebi sporila oko toga koji dvogled ime veći zoom.
Ako prihvatimo analogiju da je mrežnjača oka senzor a dvogled objektiv.
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?19.07.2007. u 17:20 - pre 204 meseci
Savršen primer. Zamisli rasu ljudi 1.5 puta sitniju od nas, sa mrežnjačom 1.5 manjom... ti gledaš kroz dvogled 8x30 npr, dakle imaš povećanje 8x. Ako on pogleda kroz isti taj durbin sa svojom 1.5 manjom mrežnjačom, da li to znači da će on imati utisak da durbin povećava 12x?

Neće, naravno. Stvar je u terminologiji, koja je opet bazirana na osnovnim zakonima optike, a ja sam namerno upotrebio pogrešan izraz - mikroskop je taj koji POVEĆAVA sliku, a za teleskop (durbin) se kaže da PRIBLIŽAVA.

 
Odgovor na temu

[es] :: Digitalni fotoaparati :: Matematička prevara oko žižnih daljina objektiva, da ili ne ?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 8290 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.