Opet ja i OSS, nista tu meni nije jasno

Izvini sto insistiram, ali ocigledno mi puno toga nije jasno u terminologiji...

Znaci, ako sam najzad dobro razumeo, prava dobijas bez naplate, a eventualna prodaja (fizicki prenos) se zasniva na "prodaji informacije", tj. tajne ("plati da ti je pokaze" - tajnu, naravno), a jednom izgovoreno, saznato, dobijeno, nije vise u vlasti (licenci) prethodnog "cuvara tajne"...?

Ako je tako, to bi valjda moglo da sljaka... neko ko je na glasu po kvalitetu svojih proizvoda mogao bi da ponudi svoj GPL-ovan proizvod na javnu licitaciju interesnim grupama i proda primerak br.0 za vrlo visoku sumu (naravno, za tu priliku bi morao da se obaveze posebnim ugovorom izvan GPL-a da nece neko odredjeno vreme ponovo distribuirati taj proizvod, dok distributerska piramida ne obavi svoju preprodaju). Cim proizvod stigne do tebe i mene za neku smesnu cifru, sezona je zavrsena...

Ispada da je glavni razlog za softverske licence ne zastita svoje zarade od prodaje, nego zabrana konkurenciji da koristi delove tvog koda u svom proizvodu, a razlog za licenciranje muzike nije zastita prodaje ploca, nego dobijanje dela profita od reklama iz radio i TV stanica...


Hej, rece li ti Sun? Jel' to znaci da je Solaris slobodan softver?

:-) Gnu je vrsta afričke antilope (tako kaže Vujaklija), a ne ovca :-P

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Ono što se prodaje nije ni „informacija“ već možda kutija, CD sa tim softverom, tvoje vreme i slično, a ne licenca za softver.



Ne, nego da koriste i dograđuju slobodan softver (v. pod „Gnome“ + uputstva + usability + HIG + accessibility).

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Opet se gadjamo teorijom o GPLu. A gde su tu poslovi / pare? I zasto se ljudi vataju za Red Hat i mySql? Red Hat zaposljava 550 ljudi (u celom svetu), od toga nema ni 50 programera. MySql ima, sami kazu, "70 staff around the globe, and thousands more contribute to the success of MySQL ". 70 ljudi, 5-10 programera, i hiljade ovci (lepo kaze DT) koji im rade posao. Pa te firme su programerski iste velicine kao srednje outsourcing firme u Beogradu, a ovamo predstavljaju vrhunac uspeha OSSa. Opet ponavljam, gde su tu pare za programere? Show me the money.

A ta prepucavanja oko toga sta je licenca a sta je usluga kopiranja, od toga nema vajde. Pod GPLom, sors mora da se da, ko ne da moze da bude tuzen, a kada jedanput das sors onda pricu vode support timovi i marketing (opet sisanje gorespomentug GNUa). A iskreno, nije mi jasno sto ne bi mogla nega druga firma da nudi usluge supporta za manje pare, i da na taj nacin jos malo zavrne priliv novca.

U ostalom da ne bi mlatili prazu slamu oko GPLa i sorsa, da li neko moze da da primer ozbiljnog GPL softvera za koji se *ne moze* dobiti sors vec mora da se plati?

Reljam, još ranije smo zaključili da para nema :-). Opstanak je moguć, veća zarada ne. Uopšte, program se piše za svoje potrebe, a ne za zaradu, i to je vodilja najvećeg dela korisničkih programa slobodnog softvera. Drugi su stigli na razne načine, i nude se kao integrisano rešenje u okviru nekog preduzeća (distribucije, OpenOffice, ...).

Što se tiče poslednje primedbe, jasno je da ni ti nisi shvatio GPL :-P (ili ga uopšte nisi ni čitao ;-)

Naime, izvorni kod se mora dati besplatno (ili da se samo pokriju troškovi slanja) kada jednom GPL program dospe u ruke korisnika.

Znači, plaćanje se može izvršiti na prvom koraku distribucije, a izvorni kod je preduslov za ispunjavanje nekih sloboda (izmena i dalja distribucija izmenjenog softvera), i sastavni je deo samog programa. Ako nije u paketu sa izvršnom verzijom, onda se mora dopremiti bez naknade.

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Mislim da je osnovni problem rasprave sto Reljam smatra da bez finansijske koristi i nema razvoja bilo cega - a tOwk smatra da ima...

Ja bih ostao negde na sredini, razumem i jednu i drugu stranu... licno, nisam napisao liniju koda a da mi se to nije isplatilo ;-) ali svakako bih radio i GPL softver da sam imao neku takvu motivaciju, kao sto imaju neki GPL programeri.


No, osim GPL, postoji jos gomila OpenSource licenci - recimo RealNetworks distribuira svoju Xelix streaming arhitekturu pod licencom koja dozvoljava nekomercijalno besplatno koriscenje, ali za komercijalnu upotrebu se mora platiti $$$, itd...

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Suština Reljinog razmišljanja je da programeri koji prave GPL software bivaju iskorišćeni od administratora i supporta, koji im onda laskaju i nazivaju ih "guruima", ali pare zadrže za sebe. Software pod npr BSD licencom bar mogu da iskoriste drugi programeri da zarade novac, a sa GPL-om mogu da zarade svi osim programera. Meni je jasno da neko može da pravi programe iz raznih ne-finansijski motivisanih razloga, ali da ih objavljuje pod jednom tako anti-programerskom licencom kao što je GPL, to mi nikako ne ide u glavu. Ne samo da je glupo, već i okrenuto protiv struke u celini.

Potpis

IOCC

Open-source ne sme da razlikuje komercijalnu i nekomercijalnu upotrebu, pošto je i to jedan od vidova diskriminacije. Znači, ta licenca najverovatnije nije opensource (prema definiciji sa opensource.org).

Ali, za one zainteresovane da zaštite svoj kod, a da iskoriste tuđi kod, tu su uvek licence tipa BSD, X, Apache i mnoge druge. Uostalom, imate derivate Apache-a, X-a, BSD-a koji uzimaju debele pare ;-)

Opet, ne za programere, već za preduzeća.

Usput, nemam ja šta tu da smatram da li ima razvoja bilo čega bez finansijske koristi: za to su dokaz brojni programi koje i sada koristim ;-)

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Pa stvar je u sledećem. Kada bi sav softver bio pod GPL-om, to uopšte ne bi bilo anti-programerski. Tada bi ti mogao da uzmeš program koji često koristiš, ali ti u njemu nedostaje jedna opcija, i da je dodaš. Kao programeru, ovo ti znatno olakšava stvari (ne moraš da pišeš jedno te isto).

E sad, najveći deo posla svakog programera je pisanje već postojećih stvari kako bi mogao da dodaš samo ono što ti već imaš. Naravno, tu su uvek biblioteke koje mogu da pomognu, i kojima je baš to i zadatak.

Pošto ti sigurno koristiš biblioteke, i smatraš ih veoma korisnim, slobodan softver ti je tada isto to, samo malo složenije, već uklopljeno i spremno za nadogradnju. Ako želiš, možeš lako da rastaviš na biblioteke i da nastaviš da koristiš.

To što on ima izvorni kod na raspolaganju, neće olakšati nekom krajnjem korisniku da iskoristi svoju slobodu menjanja programa, pošto će mu trebati znanje. I zato će on od tebe tražiti da mu napraviš program za knjigovostvo, ti ćeš uzeti zamišljeni GNU bookkeeping, prevesti na odgovarajući jezik („gnjigovodstvo“ :-), i dodati samo one opcije koje još trebaju tom korisniku. Naravno, cena će biti ista kao i ona koju bi dao pri običnoj prodaji, a tebi (programeru) će biti lakše, i proizvod će biti kvalitetniji (više si imao vremena da se posvetiš samo onome što je nadgradnja). Svi zadovoljni, zar ne?

Naravno, ima i nedostataka, ali neću valjda ja o njima da pričam ;-)

Suština je sledeća: ako nekome slobodan softver znači, to su programeri. Ostalima možda donosi poboljšanja, a možda i ne.

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Teoriju na stranu Danilo, znaš li ti nekog programera koji je zaradio na GPL software-u? Linus? Cox? Ko?

Jednostavno, kada napravim ne-GPL program, to je moje, i imam pravo da ga prodam kome hoću i da tužim svakog ko pokuša da mi ga ukrade. Sa GPL-om, moj program više nije moj, već RMS-ov ili ne znam već čiji.

Potpis

IOCC

@towk:
I tako ti napišeš 99% posto nečeg, ja dodam 1% i zarađujem. Posle taj model prenesemo na druge oblasti i ti fino napišeš knjigu, ja dodam jednu stranicu i prodajem, a tebe ko pita. Kad kolega random objavi novi CD, ja fino dodam jednu pesmicu (koja bi, s obzirom na moje muzičke sposobnosti, bila baš ono pravo :) i onda prodajem kao svoje, a njemu šipak :)

Lepo, nema šta. Svi sretni i zadovoljni.


[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.06.2003. u 17:57 GMT]

Potpis

Commercial-Free !!!

Mislim da nije bas tako. Copyright i dalje imas ti, pa samim tim taj isti kod mozes koristiti u svojim komercijalnim projektima.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Kao potpuno amaterski primer mogu da navedem čak i sebe ;-) Pravio sam dodatak za MySql bazu koji podržava nešto naprednije sortiranje UTF-8 od običnog (da se mogu praviti kolacioni elementi proizvoljne dužine, a ne samo jedno „slovo“; znači, npr. da latinično „n“ i „j“ bude kolaciono ekvivalentno slovu „nj“ u ćirilici, itd.). Za to sam dobio pare (ne velike, ali ipak sam „zaradio“), i kod koji na mom kućnom serveru i dalje radi ;-) Naravno, kod sam poslao „up-stream“, ali tada je već bilo planova za razvoj bolje podrške za UTF-8, i jedino sam dobio ocenu kao „zanimljivo rešenje“, i „ovo se može iskoristiti i za druge jezike“.

Istina, kod „nas“ ne znam mnogo programera (tj. ja ne znam nijednog) koji su makar i na ovako jednostavan i amaterski način „zaradili“ od GPL programa samim činom programiranja (ima i programera koji instaliraju/administriraju GPL softver, ali to spada u „nepovoljnu“ rabotu, prema vašim merilima).



Kao je već rečeno, taj program je i dalje tvoj, ali ti omogućavaš svakome slobodnu upotrebu.

Ukoliko nisu svi programi slobodni, jedino je problem što ćeš morati da pišeš ceo program ispočetka, umesto da lepo iskoristiš tuđi već uloženi trud [i time taj trud ne može biti ili zbog toga postati bezvredan, pošto je sigurno uložen iz nekog razloga, i samim tim je već „otplaćen“].

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Mislim da GPL omogućava dobru podelu rada u projektima. Napokon programeri mogu da se bave programiranjem, administratori podešavanjima, a biznismeni prodajom. Svako radi svoj posao i niko ne može bez ostatka tima. Ne radi se o iskorišćavanju, već o simbiozi programera, ekonomista, administratora, support-staff-a i ostalih. Mislim da su najgori programeri koji počnu da brinu o parama više nego o samom programiranju, čini mi se da to treba drugi da rade za njih... I sigurno je da bi i jedni i drugi bolje obavljali posao kada bi svako radio svoj...

Potpis

"Ako hoćeš da saznaš, pristani na sve"
- Džoni Štulić

Pa ja ću napisati tih 99% samo ako mi je to potrebno (ili sam plaćen za to). Neću ja pisati 99% da bi ti imao gde da dogradiš 1% i da zarađuješ.


Sve zavisi kako posmatraš softver, a kako knjigu.

Softver je alat koji radi određeni posao, a knjiga je „umetničko delo“ (zapravo postoje i knjige koje rade samo određeni posao, a za takve knjige FSF preporučuje GNU FDL; ovo se odnosi uglavnom samo na uputstva za programe i slične, „nekreativne“ procedure, pošto je poželjno da svako može da unapredi uputstvo; ima li zaista nečeg lošeg ukoliko ti imaš slobodu da uz photoshop dobiješ uputstvo koje smeš da dopuniš, izmeniš tako da tebi bude jasnije, i kasnije to isto podeliš sa drugima?).

Ako hoćeš da preneseš u drugi domen, onda prenesi na motike i ašove. Ašovu ti možeš da ofarbaš dršku i da ga zatim „distribuiraš“. Možeš čak i motiku da oštriš, i da je prodaš za $10 miliona.

Naravno, ako softver smatramo umetničkim delom, onda je zaista nezgodno objavljivati ga kao slobodan softver. Zamislite bilo koju umetnost, ako svako može ponešto da izmeni. Odeš u muzej i malo „popraviš“ neku sliku ;-)


Ja jesam; za tebe ne znam ;-)

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Posto smo razradili pricu o tome kako se teoretski moze ziveti od OSSa pod GPLom, ajde sada da vidimo neke konstruktivne primere. Danilo, da li znas nekoga ko zivi od GPLa a da nije support ili marketing (ja znam puno takvih koji zive od GPLa).

@towk:
" (ima i programera koji instaliraju/administriraju GPL softver, ali to spada u „nepovoljnu“ rabotu, prema vašim merilima)."

Ne, nije to nepovljna rabota, nego samo nije programiranje. Ima programera koji i svercuju benzin ("vi radite kreativan posao?" - indexovci), ali onda vise nisu programeri.

Tja, da li je softver umetničko delo ili ne.. Imamo i forum ovde Art of Computer Programming, čini mi se baš leka je pokrenuo isti :)

Što se tice ašova, paralela ti uopšte ne stoji. Ako si ga kupio od mene možeš da ga prodaš i radiš sa njim šta hoćeš jer PLATIO si ga i tvoj je. I na raspolaganju imaš samo taj jedan za prodaju. Nema štancanja u nedogled.

Razumem ja da ljudi u slobodno vreme urade nešto za sebe pa to ponude i ostalima bez nadoknade, razumem i to da u slobodno vreme pomažes negde na nekom projektu, volontiranje nije nova stvar, međutim, od toga da se živi - nema priče. A i to dobrovoljno, to razumem samo dok je čovek mlađi, dok je sa mamu i tatu na stan :) a posle.. beži..

Potpis

Commercial-Free !!!

Većina komercijalnih i korisničkih programa se ne može svrstati u ovu kategoriju. Tu se ne radi o „softveru kao umetnosti“, nego o „umetnosti u programiranju“, i potpuno je drugačija tema.


Pa baš to: ne stoji ni tvoja paralela sa knjigama. To ti je „slobodan“ ašov (kao „slobodan“ softver): kada ga jednom platiš, možeš da radiš sa njim šta god hoćeš. Ti imaš jedan, ali možeš da napraviš još gomilu drugih prema njemu.

E sad, tu dolazimo do druge, veoma važne razlike: softver je lako „umnožiti“, a ašov nije. Pri proizvodnji ašova na veliko, najveći deo cene čini upravo trošak oko umnožavanja.

Sad, neko se dosetio i počeo da naplaćuje „licencu“ za softver (koji je zaista alatka, bar onaj za koji se dobijaju najveće pare), umesto troška oko umnožavanja (koji je veoma nizak). Da li je to ispravno ili ne, drugo je pitanje.


[Ovu poruku je menjao tOwk dana 03.06.2003. u 01:27 GMT]

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

dobro.. u pravu ste.. niko nema interesa da piše OSS, a onolke milijarde! linija koda su napisali vanzemaljci..


elem, da vas razočaram, ali evo ja delimično zarađujem programirajući OSS. skoro svaki drugi-treći posao koji dobijem kao web developer (u zadnjih god dana glumim jednog ;) uključuje bar jednu biblioteku ili skriptu koja je pod GPL. obično su to prepravke/dorade, i ja ih ne volim mnogo, ali plaćaju račune..

e sad, ja na tome zarađujem, a zbog licence, i moj kod je isto pod GPL, ali ga ja (niti moji klijenti) ne distribuiram dalje, pa onda nije ni bitna licenca..

znači, ja dobijam pare, klijent dobije veliki program za manje pare (veći nego što bi ja mogao/hteo da napišem za iste pare), i svi srećni i zadovoljni..

(čak je jedan klijent hteo da publikuje nazad neki addon za phpNuke koji sam pravio za njega, no to nije ni bitno ;)

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Po onome sto si napisao, ti zaradjujes kao web developer (i kao takvome tebi odgovara OSS jer mozes da koristis mocne alatke za dzabe, dakle prakticno sve pare koje naplatis klijentu idu tebi umesto autoru koda koji ti koristis), ne kao programer koji pise programe koji onda drugi kopiraju za dz. A posto ti (ni klijenti) ne distribuiras ni program ni kod, onda znaci ti nisi jedan od onih sto pisu GPL kod i stavljaju ga na net. Ko su onda oni koji taj kod pisu za dzabe i daju dalje, na njih je bilo upuceno pitanje? Gde su ti ljudi koji profitiraju od pisanja GPL softvera?

Uzgred, koji su to najnoviji dogadjaji zbog koji hoces da bezis iz Srbije? Cisto me interesuje sta se to skoro desilo sto je toliko strasno, ocigledno ne pratim vesti.