Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Ako je svemir star 15 mlrd godina, da li je tačno sledeće...?

[es] :: Nauka :: Ako je svemir star 15 mlrd godina, da li je tačno sledeće...?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 8077 | Odgovora: 23 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Doc

Član broj: 8543
Poruke: 180
195.252.77.*

Sajt: meteodub.blogspot.com


Profil

icon Ako je svemir star 15 mlrd godina, da li je tačno sledeće...?28.05.2003. u 01:05 - pre 254 meseci
Prema svim dokazima naucnici su utvrdili da je svemir star nešto oko 15 milijardi svjetlosnih godina.

Dakle, najdalje što možemo teoretski gledati u daljinu je 15 milijardi svjetlosnih godina, jer dalje nema prošlosti.

E, i pišem zbog toga "dalje". Da li oni istovremeno tvrde:
1. da iza te sfere nema ništa (ili neki drugi svemiri, sistemi) ili
2. da iz bilo koje tacke prostora vidimo oko sebe tih 15 milrd. godina (tako da ni ne možemo otici iz svemira, jer je po ovom drugom taj naš svemir beskonacan, iako ima starost).

Šta je od ovoga dvoje tacno?

[Ovu poruku je menjao Doc dana 04.06.2003. u 16:37 GMT]

[Ovu poruku je menjao secret dana 12.03.2005. u 16:40 GMT+1]
Yesterday's future is today.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 01:15 - pre 254 meseci
Pripazi na ovo: svetlosna godina je jedinica za rastojanje a ne za vreme (definicija za široke narodne mase „put koji svetlost pređe za godinu dana“).

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Mihailo
Mihailo Đorić

Član broj: 1016
Poruke: 2875
*.verat.net



+1 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 01:26 - pre 254 meseci
Da li stvarno misliš da neko može da ti da, makar i "približan", odgovor na "starost" svemira?
Nisu naučnici to "uvtrdli" već samo "pretpostavljaju". O tome može samo da se nagađa.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 14:51 - pre 254 meseci
Ono sto je meni oduvek bilo bezvezno u tim tvrdjenjima je da ako mi vidimo nesto sto je udaljeno 15 milijardi svetlosnih godina (msg na dalje) to znaci da svetlost odatle putuje 15mg (to je OK) ali, to takodje znaci da je pre tih 15mg (ne miligrama nego milijardi godina ) to sto vidimo vec bilo tamo gde ga mi sada vidimo (zbog, jel', ogranicene brzine svelosti).
To znaci da se svemir sirio i prosirio do 15msg jos pre 15mg sto bi svakako znacilo da je stariji (i to nepoznato mnogo).
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 14:59 - pre 254 meseci
Shadowed, ti si pobrkao još neke stvari: izvor svetlosti koja sada stiže do nas ne mora više „postojati“.


Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net



+7176 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 15:01 - pre 254 meseci
Citat:

To znaci da se svemir sirio i prosirio do 15msg jos pre 15mg sto bi svakako znacilo da je stariji (i to nepoznato mnogo).


Hmm... pa ne bas... problem je sto tako "apsolutno vreme" nezavisno od prostora i ne postoji, tako da je vreme direktno povezano sa prostorom. Ako uzmemo za tacno da se svemir siri, i ako pretpostavimo da je tacno da se on, kako idemo u proslost, skuplja, dolazimo do cinjenice da pre ~15 milijardi godina je taj svemir bio jako mali. Iz ovoga mozemo zakljuciti da...

...To sto mi vidimo kao slab sum na toj udaljenosti (15 mlrd) je svemir bas onakav kakav je bio pre 15 milijardi godina (sa jako velikim pomerajem ka apsolutnoj nuli, taj sum je tek neki mali deo stepena iznad apsolutne nule danas, a pre 15 milijardi godina je bilo vrlo toplo :) u stanju vrlo blizu stanju singulariteta (beskonacno male velicine)

A sta se desavalo "pre" 15 milijardi godina, to je problem kojim se mnogi fizicari bave - uopste uzevsi, postoji nekoliko mogucnosti - a danas (trenutno) najverovatnija je da se radi o beskonacnim ciklusima skupljanja i sirenja.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 15:08 - pre 254 meseci
Citat:
tOwk:
Shadowed, ti si pobrkao još neke stvari: izvor svetlosti koja sada stiže do nas ne mora više „postojati“.

Ma nema veze da li postoji ili ne. Ono sto sam hteo da kazem je da je u jednom trenutku (pre 15mg) morao postojati i to na udaljenosti od 15msg. To da li je posle nestao ili ne nije ni bitno.

E sad, sto se tice ovoga sto Ivan kaze, ako sam dobro razumeo sta hoces da kazes onda dolazimo do onog dela teorije relativiteta sa kojim se ne slazem a to je zasnivanje zakona prirode samo na osnovu onoga sto vidimo (na bilo koji nacin, instrumentima ili culima sve jedno da se ne vracamo na 'onu' temu). Jer, ti ovde tvrdis da na osnovu toga sto mi vidimo da je svemir 15msg veliki i da se sirio 15mg on star 15mg ali ne uzimas u obzir da mi i vidimo ono sto je bilo a ne ono sto je sada.
 
Odgovor na temu

Aleksandar Marković
Part Time Freelance Journalist

Član broj: 219
Poruke: 5220
*.mediaworks.co.yu

Sajt: www.akcenat.info


+8 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 15:34 - pre 254 meseci
Citat:
tOwk:
Pripazi na ovo: svetlosna godina je jedinica za rastojanje a ne za vreme (definicija za široke narodne mase „put koji svetlost pređe za godinu dana“).


Jedna svetlosna godina je oko 10.000 milijardi kilometara, odnosno kako tOwk reče udaljenost koju svetlost pređe za godinu dana...


[Ovu poruku je menjao secret dana 28.05.2003. u 15:48 GMT]
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 15:40 - pre 254 meseci
Znamo, kakve to sad veze ima?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net



+7176 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 15:44 - pre 254 meseci
Citat:

15mg on star 15mg ali ne uzimas u obzir da mi i vidimo ono sto je bilo a ne ono sto je sada.


Hmm, ono sto ja mislim je da "sada" ne postoji u tom smislu - "sada" za nas, i "sada" za nesto sto je udaljeno 15 milijardi svetlosnih godina nisu isto "sada". Ne postoji nikakav nacin da se bilo kakva informacija izmedju ta dva mesta prenese za manje od 15 milijardi svetlosnih godina (osim u nekim specijalnim slucajevima koji za sada postoje samo u teoriji) , pa je potpuno nemoguce govoriti o apsolutnom vremenu na tim razdaljinama.

Ono sto ekspanziona teorija univerzuma tvrdi je da:

- Se na trenutnoj udaljenosti od 15 milijardi svetlosnih godina nalazi pojas radio talasa na temperaturi malo vecoj od apsolutne nule, za koji se pretpostavlja da je ostatak praeksplozije

- Taj pojas se od nas udaljava

- Ako se pretpostavi da nije bilo promena u "udaljavanju" mozemo ekstrapolirati model na proslost, i doci do zakljucka da je taj pojas bio beskonacno mali

- "Iza" (tj. dalje od) tog pojasa nije detektkovano nista - pojas je granica vidne vasione

Generalna teorija relativiteta vreme i prostor i te kako povezuje sa masom, pa se moze vrlo lako desiti da je prostor-vreme zakrivljen i kruzan i da iznad tih 15 milijardi svetlosnih godina jednostavno ne postoji nista, tj. da masa univerzuma zakrivljuje prostor-vreme u neku loptastu formu.


Da malo pojasnim, zamisli bilo koju tacku iz koje mozes da postavis najbolji teleskop - i sa tim aparatom ces iz svake tacke primetiti konstantan sum na udaljenosti od 15 milijardi godina, koji se svake sekunde takodje konstantno udaljava. Taj sum je isti u kom god pravcu da postavis tvoj teleskop i brzina sirenja je konstantna za pravac i vreme.

Iz ovoga, pretpostavis da se nista nije menjalo (a verovatno nije) povodom tog sirenja, i doci ces do zakljucka da je pre tacno 15 milijardi godina za svaku tacku u kojoj si postavio teleskop taj sum bio beskonacno blizu - i pritom vise nije sum zbog pomeraja temperature vec izuzetno toplo mesto :) Sto znaci da se ceo univerzum skupio u jedan mali prostor.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 15:51 - pre 254 meseci
Sad, po toj teoriji ne vazi ono tOwk-ovo da izvor ne mora vise postojati. Jbg, ja ga vidim postoji, postoji i sad (posle 5min) postojao je (ako ekstrapoliram model na proslost) i ranije. Nisam detektovao nikakav proces nestajanja znaci on postoji sigurno (iako ce mozda kasnije nestati) jer vreme nije apsolutno pa da ja mogu da kazem "OK, izvor svetlosti je nestao ali cu ja to tek kasnije videti".

Slazes li se sa tim da ta teorija pobija tOwk-ovu (a i moju) tvrdnju da izvor ne mora postojati i u sadasnjosti.

-------------
Tek sam sad video i ovaj plavi deo.
Slazem se ja sa tim. Ne slazem se sa tvrdnjom da je ono sto vidimo trenutno stanje tog procesa. Ono sto ja hocu da kazem je da je nakon celog tog procesa koji je trajao 15mg bilo potrebno jos dodatnih 15mg da mi to vidimo pa je samim tim svemir star 30mg.
BTW, na osnovu cega se zakljucuje da se svemir siri bas brzinom svetlosti pa mu je bilo potrebno bas 15mg da se rasiri do 15msg?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net



+7176 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 16:26 - pre 254 meseci
Citat:

Sad, po toj teoriji ne vazi ono tOwk-ovo da izvor ne mora vise postojati. Jbg, ja ga vidim postoji, postoji i sad (posle 5min) postojao je (ako ekstrapoliram model na proslost) i ranije. Nisam detektovao nikakav proces nestajanja znaci on postoji sigurno (iako ce mozda kasnije nestati) jer vreme nije apsolutno pa da ja mogu da kazem "OK, izvor svetlosti je nestao ali cu ja to tek kasnije videti".

Slazes li se sa tim da ta teorija pobija tOwk-ovu (a i moju) tvrdnju da izvor ne mora postojati i u sadasnjosti.


"Sadasnjost" je vezana samo za tvoj referentni sistem - ne postoji univerzalna sadasnjost, zato sto ne postoji univerzalno vreme - tako da tOwk-ova tvrdnja vazi samo ako uvedemo neko imaginarno vreme koje je isto u celom univerzumu, i koje bi bilo isto za svaki objekat. U takvom sistemu bi ta tvrdnja imala smisla. U ovom nasem "realnom" vreme i prostor su relativni, i svojstveni svakom objektu koji, avaj, svojom masom takodje deformise i prostor i vreme.


Citat:

-------------
Tek sam sad video i ovaj plavi deo.
Slazem se ja sa tim. Ne slazem se sa tvrdnjom da je ono sto vidimo trenutno stanje tog procesa. Ono sto ja hocu da kazem je da je nakon celog tog procesa koji je trajao 15mg bilo potrebno jos dodatnih 15mg da mi to vidimo pa je samim tim svemir star 30mg.
BTW, na osnovu cega se zakljucuje da se svemir siri bas brzinom svetlosti pa mu je bilo potrebno bas 15mg da se rasiri do 15msg?


Na osnovu pomeraja spektra udaljavajucih objekata ka crvenom - i sasvim je logicno da se siri brzinom svetlosti jer ne moze brze (a ni sporije... tesko da foton moze ici sporije od brzine svetlosti) - pa mu je, samim tim, trebalo tacno 15 msg da se rasiri to 15 msg :)

Citat:

Ono sto ja hocu da kazem je da je nakon celog tog procesa koji je trajao 15mg bilo potrebno jos dodatnih 15mg da mi to vidimo pa je samim tim svemir star 30mg.


Nisi u pravu, olovku i papir (i digitron) u ruke, pa racunaj :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 18:54 - pre 254 meseci
Uh, ne treba se hvatati za ono moje „tvrđenje“. Ja sam uostalom rekao „postoji“ (pod navodnicima), i to baš zbog svega što sad Dimković piše; uopšte, to je izneto samo da istaknem da svoje viđenje zasnivaš na pogrešnim pretpostavkama, tj. kombinuješ malo od klasične i malo od relativističke fizike (što ne ide, naravno ;-)

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net



+3 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 19:32 - pre 254 meseci
Cekaj, ako mi nesto teleskopom vidimo na udaljenosti 15msg to znaci da je taj objekat tu bio pre 15mg (koliko nam je potrebno da uocimospektar tog udaljavajuceg objekta) a da je za tih 15mg mozda otisao jos dalje na udaljenost od 30msg i da je starost svemira 30mg.

 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 19:47 - pre 254 meseci
Svaka čast, nova formula za širenje svemira je:

širina(t)=kt, k je neka „konstanta širenja svemira“

Naravno, tu se širina izražava u apsolutnim jedinicama za dužinu, kao i vreme.

;-)
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net



+3 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 19:56 - pre 254 meseci
Obrati paznju da se razlikuje mg i msg a i moja pretpostavka proizilazi iz pretpostavke iz Ivanovog posta da se ti udaljavajuci delovi krecu priblizno brzinom svetlosti. Ne znam sta ti znaci ovaj tvoj post.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 21:10 - pre 254 meseci
Pa linearna formula... samo to ;-)
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net



+7176 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 21:17 - pre 254 meseci
Ajde da malo pokusam da objasnim,


Code:
     BB
     /\
    /| \
   / |  \
  /  |   \
 /   |    \
++++++++++++  VELICINA UNIVERZUMA
   DANAS

\/  [vertikalno] <-- vreme

< - >  [horizontalno] <-- prostor




Dakle, ovo je tzv. kupa vidljivosti

Da bi ti danas "video" ugao ove kupe nije potrebno da talasi putuju brzinom vecom od C, tako da se uglovi sasvim lepo vide i danas kroz "proslost", ti ne bi mogao da vidis nista "izvan" ove kupe, cija je duzina danas priblizno ~15 msg



DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Doc

Član broj: 8543
Poruke: 180
195.252.77.*

Sajt: meteodub.blogspot.com


Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina28.05.2003. u 21:27 - pre 254 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:
Taj objekat (zapravo, sum) udaljava brzinom svetlosti >od< nas, podjednako i u svim pravcima - cinjenica da je on na 15 msg + cinjenica da se on udaljava brzinom c podjednako u svim pravcima znaci samo jedno - da je pre 15 mg on bio tacno tu gde smo mi, i nista drugo. Sad, ne znam koliko je potrebno da se ovo shvati, osim da krenem da crtam u mspaint-u :)


Pa matematički se možda može napisati, ali ni jedan ljudski um ne može shvatiti tako nešto, samo može prihvatiti...
Yesterday's future is today.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net



+3 Profil

icon Re: 15 mlrd. sv. godina31.05.2003. u 04:45 - pre 254 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:

Code:
     BB
     /\
    /| \
   / |  \
  /  |   \
 /   |    \
++++++++++++  VELICINA UNIVERZUMA
   DANAS

\/  [vertikalno] <-- vreme

< - >  [horizontalno] <-- prostor


Dakle, ovo je tzv. kupa vidljivosti

Ma ok, to je potpuno jasno.
Citat:

vidis nista "izvan" ove kupe, cija je duzina danas priblizno ~15 msg

E pa onda ok. Nisam lepo procitao tvoje prethodne postove pa sam mislio da je tolika duzina bila pre 15mg.
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Ako je svemir star 15 mlrd godina, da li je tačno sledeće...?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 8077 | Odgovora: 23 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.