Obavezno iskustvo za i protiv

Danas se skoro za svaki posao trazi obavezno radno iskustvo od 1-3 pa cak i do 5 godina. Koliko to ide u kontradikciju nabolje govori podatak da ima firmi koje traze VSS, 3 godine iskustva u struci i 20 godina zivota.

Postavlja se opravdano pitanje kako da mlad strucnjak nadje dobar posao ako mu je za sve neophodno radno iskustvo. Da li nam se zato desava da se pojedini oglasi ponavljaju svakih 6 meseci za isto radno mesto, jer gledajuci recimo danas veoma aktuelan posao merchandiser-a u kom je plata oko dvostukog proseka u Srbiji svodi se da uvek isti ljudi rade za razlicite kompanije jer zaboga imaju radno iskustvo na slicnim ili istim poslovima. Ovo je najbanalniji primer.

Ko ce bolje obaviti neku strucan posao, komunisticki kadar bivsi direktor neke propale firme (treba liu reci koje upropastio) ili mlad obrazovan strucnjak sa odlicnim prosekom spreman na konstantna usavrsavanja?

Jos gori primer najbolja mesta dobijaju bivsi rukovodeci ljudi vaznih preduzeca, ministarstava i slicno ciji je jedini strucni kriterijum bio da su dobri podanici vladajuce stranke. Naravno sad kad konkurisu za nov posao imaju strahovito jaku referencu jer su bili na takvim mestima. Smesno da nije zalosno

Ipak sve ovo netreba preterano da cudi jer ljudi koji su se skolovali izmedju ostalog za selekciju kadrova (psiholozi) ne rade taj posao vec se uglavnom za takva mesta traze diplomirani pravnici.
Komentar?

Potpis

Be Back Soon



Swiching to another operating
system is no easy task, but before you shout "Heeeeeelp!", read this...

Pa, znas kako kaze Aksentije Topalovic iz Maratonaca:
"Slazem se ja da to cudo konacno proradi, ali nikako ne pristajem da se ucite na mome dedici". Nesto tome slicno bih i ja rekao mladim strucnjacima, slazem se ja da oni i oni vec jednom treba da naprave karijeru ali ne bih zeleo da se uce na mojoj firmi, radije bih primio neke koji su se naucili na greskama u nekoj drugoj firmi. To je samo misljenje, nema ljutnje

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Ovo jednostavno nije tacno, radnik koji ima znanje (tek zavrsen fakultet sa dobrim prosekom) je mnogo zahvalniji i lojalniji od nekog ko ima mnogo iskustva na raznim poslovima.
Jednostavno trend u HR-u u svetu je takav da se sve vise traze mladi ljudi sa znanjem bez iskustva jer je mnogo jeftinije da se on oblikuje prema potrebama firme nego da se neke stvari radnika sa iskustvom prilagodjavaju trenutnim potrebama firme.
Ovo mozda i ne bi bio toliki problem da svaki radnik sa dosta iskustva ima neke svoje poglede na posao i nacina rada koji se u vecini slucajeva razlikuju od potrebe poslodavca. Dosta je tesko menjati navike iskusnog radnika i prilagodjavati ih potrebama firme. Mnogo je lakse naci radnika bez iskustva pa ga oblikovati prema potrebama firme, takav radnik ne samo sto je vremenom bolji i iskusniji nego se kod takvih radnika u velikoj vecini slucajeva javlja dosta velika lojalnost prema poslodavcu i prisustvo osecanja pripadnosti u firmi koja je veoma pozeljna.

Ahahaha, slatko sam se nasmejao. Pa gde ti zivis covece, jesi li nekada trazio posao? Samo najvece (citaj najbogatije) firme mogu sebi da priuste da zaposle tek diplomiranog studenta bez iskustva da ga placaju nekoliko meseci dok se ne obuci da radi. Manje i srednje firme (kojih je najvise) nemaju ni vremena ni para da obucavaju kadrove. Cinjenica je da je u teoriji bolje zaposliti nekog ko nema iskustva, ali se to u praksi jako jako retko desava. Pa dovoljno ti je da samo pogledas oglase.

Potpis

Failing to plan is a plan to fail.

Odgovorno tvrdim da svako ko misli da je u Srbiji radnik koji ima znanje == sveže diplomirani dipl. ing. sa dobrim prosekom nikad nije zapošljavao radnika.

O čemu pričaš ti ovde? Kakva masna mistifikacija... Kad zapošljavam, treba mi čovek koji će raditi posao. Nema tu nikakve dublje filozofije od toga.

Ako imam dovoljno veliku i bogatu firmu, biću spreman da primim nekog perspektivnog bez iskustva i da ga obučavam, ako nemam, tražim nekog ko će prekosutra moći da sedne i da radi. To je to.

Ocigledno je da nepoznajes problematiku, jednostavno ljudi nisu masine, da bi neki posao covek odradio kako valja nije potrebno da poseduje samo znanje i iskustvo. Obicno ljudi sa iskustvom imaju manje elana u radu od ljudi koji tek pocinju da rade, imaju vise zelje za ucenjem novih stvari i za prosirivanje vidika. Radnici koji imaju dugogodisnje iskustvo imaju samo visak razmisljanja i lose se pokazuju kada treba nauciti nesto novo.
Ovde se pre svega misli na radnu snagu koja treba da obavlja neke intelektualne poslove a ne na fizicke radnike.



Da da...a da mi lepo onda ukinemo fakultete i skole, koji ce nam to?



Vrlo primitivno razmisljas, tako mozes da raqzmisljas kada hoces da angazujes nekoga da ti iskopa 10 metara kanala. Kada se radi o intelektualnim poslovima tj. o poslovima koji zahtevaju razmisljanje stvar se posmatra mnoooogo dublje.
Nepostoje dzabe citava odeljenja u firmama koja se bave bas radnicima i njihovim potrebama, problemima i slicnim stvarima (HR odeljenja i profesionalci iz oblasti HB-a).
Uzgred receno, to sto je u Srbiji stanje takvo kakvo je sada neznaci da je ispravno...please, take a look outside the box....

Samo pogledajte koliko firmi u inostranstvu trazi HR strucnjake....a kako kod nas sve vise dolaze strane firme i kod nas ce se stanje vrlo brzo promeniti...

Pametan poslodavac ce uvek prednost dati perspektivnom mladom strucnjaku bez iskustva naspram starijeg koji ima iskustvo jer ce nacin rada novo zaposlenog i metodologiju lakse oblikovati kod ovog prvog.
Svuda u svetu je vise nego pozeljno da radnik ostane sto duze u firmi i da se kod istih stvara lojalnost i privrzenost. Iskusan radnik koji trazi posao radi to jer je:

-dobio otkaz
-nema jasnu viziju sta zeli da radi
-nije odgovoran i privrzen poslodavcu

Sve ovo su ogromni minusi i steta od takvog radnika je mnogo veca od troskova obuke neiskusnog.

Daj neki link na neko relevantno istraživanje, u protivnom ću podrazumevati da pričaš napamet (da ne kažem lupaš)...
Hajde ovako: kad otvoriš firmu (ili budeš neki HR faktor u nekoj velikoj firmi), lepo otpuštaj svakog ko napuni 5 godina staža i na njihovo mesto zapošljavaj sveže diplomce. Da vidimo gde ćeš stići. Ove "matore" slobodno šalji kod mene, mi u firmi imamo problema da nađemo ljude sa iskustvom. ;)

O kakvom oblikovanju pobogu pričaš? Reci mi: kad kupuješ auto da li odeš i kupiš gotov auto ili kupiš 500 kila lima pa sastavljaš natenane jer, bože moj, lakše ćeš dobiti ono što tebi odgovara.

Da se manemo teoretisanja i prodavanja magle: šta konkretno podrazumevaš pod oblikovanjem zaposlenog, recimo u softverskoj firmi?

...u manjem broju slučajeva. U mnogo većem broju slučajeva traži posao jer je
- firma propala
- posao/tretman/plata neodgovarajući (jednostavno vidi da je drugde bolje)

Na kraju krajeva, razlog vrlo lako saznaš tokom intervjua.

NE, ocigledno TI ne poznajes problematiku. Cini mi se da pricas iz perspektive nekoga ko nije nikada imao full time posao duze od 6 meseci (ispravi me ako gresim). Sve to sto ti napisao je TACNO, sa malom ogradom od toga da iskusni radnici tesko uce nove stvari - cak naprotiv - oni su naucili da uce dok rade, za razliku od neiskusnih. Ali moras da shvatis da je to samo teorija i da retko koji poslodavac moze sebi da priusti neiskusnog radnika - kao sto kaze jablan, uglavnom se traze ljudi koji ce da zavrse posao, a ne da se obucavaju.

Naravno da se misli na intelektualne poslove, ko je pominjao fizicke?

Potpis

Failing to plan is a plan to fail.

(Ovde pricam o Americi). Sve zavisi od vrste posla. Mlad i neiskusan je obično i jeftin osim ako nije diplomirao na MIT-u i sličnim vrhunskim školama (škola se ceni, verovali ili ne), a iskusan se plaća dosta više. Tako za neke projekte gde se ne očekuju velike komplikacije, firme postave jednog iskusnog i pet novajlija pa uštede. Sa druge strane, postoje poslovi gde "greenhorns" ne smeju ni da privire. Npr u timu gde sad radim, uslov je najmanje 5 godina sa C++om a u stvari jedino šef ima manje od 8 godina iskustva sa ovim jezikom ;) Jednostavno, nismo u situaciji da priuštimo sebi da nam neko neiskusan sjebe sistem - previše će da košta. Sa druge strane, teško je i zaposliti iskusne stručnjake, jer ih nema baš previše na tržištu. Jedino ako ponudiš veliku razliku u plati nekom ko već ima posao.

Potpis

IOCC

Moraces sam da trazis na net-u, ali evo, ako bas hoces da procitas o tome mozes u knjizi:

Gary Dessler - Human Resource Management: International Edition - ed.10

Uopste, u svakoj knjizi na temu HR-a i HB-a mozes naci dosta o tome.

Sto se tice otpustanja radnika posle 5 godina rada u frimi:

Molio bih te da nestavljas u usta nesto sto nisam rekao. Vrlo dobro znas da sam mislio na radnike sa iskustvom koji treba da dodju u firmu a ne sa onima koji su vec u firmi i prihvatili su neke principe rada i medodologiju.



Mislim da sada shvatam u cemu je tvoj problem da prihvatis ono sto pricam.

Ljudi (radnici) nisu masine. Svaki radnik je individua za sebe i njegovo ponasanje se nikako ne moze predvideti. Kada pricam o oblikovanju mislim na to da radnika ucis ono sto tebi treba, tom prilikom si siguran 100% sta radnik zna a sta ne zna, sa cim se sve sustretao dok je radio kod tebe, da li je imao porodicne probleme u toku rada, koje su mu navike i mali milion drugih stvari koje uticu na ponasanje svakog coveka na radnom mestu.



Procitaj gore. Znaci kontretno sto se tice software-ske firme, to je opet dosta komplikovano, jer bi morao da kazes kog tipa software-ske firme i koja pozicija radnog mesta. HR i HB jesu dosta komplikovane i teske discipline, mozda mi je i jasno zasto nemozes da shvatis. Procitaj neku knjigu o tome...



Ovo prvo je posledica lose procene i vrlo je cesta u nestabilnim okruzenjima kakvo je nase.
Neodgovarajuce plata je opet posledica lose procene jer radnik pre pristupanja u radni odnos ima predstavu o tome kolika mu je zarada, da sam poslodavac niakda ne bi zaposlio radnika koji ce da napusti firmu jer je negde plata veca za 10-20%.

Ne bih rekao da je iskustvo obavezno, a čini mi se da je sve više firmi sa takvim stavom i na našem tržištu. Bilo koja jača firma, koja ima planove na duže od godinu-dve i te kako zapošljava mlade ljude bez iskustva. Naravno, niko ne stavlja ove ljude na odgovorna mesta, već oni postaju delovi timova koje vode iskusni ljudi. I slažem se da su u većini slučajeva oni bolji izbor iz više razloga: željni su dokazivanja, lakše se prilagođavaju procesu rada nego neko ko je već usvojio određene navike na drugim radnim mestima, lakše se nalaze a i jefitniji su za poslodavca.

Ustalom u svakom poslu, a u razvoju softvera pogotovo, postoje poslovi koji zahtevaju iskustvo i poslovi koji su fizikalija. Ako daš fizikaliju nekome se dosta iskustva, on će biti nezadovoljan, a takođe postavlja se pitanje ekonske isplativnosti tako nečega, jer skupo plaćaš radnika za posao koji može da radi neko mnogo jeftiniji.

U poslednje vreme znam za nekoliko softverskih firmi sa velikim planovima koje je došlo na naše tržište i koje imaju prično sličan proces zapošljavanja. Prvo se trude da nađu nekoliko senior developera, i to uglavnom ide na preporuku. A dalje planiraju da zapošljavaju isključivo ljude sa minimumom ili bez iskustva a sa dosta potencijala koje planiraju sami da obuče. Ideja po meni ima dosta smisla, i sam sam pre 5-6 godina radio u sličnoj firmi i znam da koncept funkcioniše.

Sve ovo ima smisla u malo većim firmama. U malim firmama koje nemaju resursa ni vremena za obučavanje ljudi mislim da ovo teško uspeva, jer njima je najvažnije da se posao što pre završi.

da li je uopste zahvalno porediti lokalne efekte trzista u nastajanju i trziste na zapadu, kao i zahteve koji se postavljaju?

Potpis

OV SM
LA PK

Ne slazem se, naprotiv, iskusan radnik je vec oblikovan, dok je svezi diplomac sirovina koju tek treba oblikovati, sto retko kojoj firmi predstavlja zadovoljstvo. Mislim da gresis jer u startu postavljas stvari po sistemu 1000 ljudi - 1000 cudi, mislim 1000 firmi 1000 cudi, ali to se ne rimuje. Ipak, stvarnost je potpuno drugacija: 1000 firmi - 1 cud, znaci jedna ista pravila, jedne iste ambicije, jedne iste zelje, jedni isti prohtevi, jedna logika, jedno rezonovanje stvari. Narocito kad se uzmu u obzir firme iz iste delatnosti, u nasoj prici programerske. To lici, sto bi ljudi rekli, kao jaje jajetu. Ne kazem da se 2 jajeta ne razlikuju, moze se naci sigurno nekih razlika, ali je princip rada sa njima uvek isti.

Ovoga puta nam se misljenje donekle slaze, ali na to gledamo iz razlicitih uglova. Interes je da radnik donosi firmi novca vise nego sto odnosi, jedino to je bitno. Ako je taj uslov ispunjen, naravno da je pozeljno da radnik ostane privrzen firmi njegova privrzenost donosi $$$. Ali, ako se iz bilo kojih razloga dodje u situaciju da radnik vise kosta nego sto donosi para, ta privrzenost je nepozeljna, pozeljno je da radnik sto pre ode. Ako se sam ne seti da to uradi, firma ce ga vrlo brzo obavestiti da je to njegova obaveza. Ne znam kako stoje stvari sa softverskim firmama, cuo sam pre par godina da je neka velika uspesna firma pocela da belezi gubitke, pretpostavljam da je ta privrzenost u tom trenutku postala nepozeljna. Imamo ocigledniji primer u industriji automobila, krajem 20. i pocetkom 21. veka su desetine hiljada privrzenih radnika ostale bes posla. Naravno da je lepo kad ti je radnik privrzen a uz to i stalno donosi pare. Medjutim, ako donosi malo para a ima toliko njih koji mogu donositi vise, verujem da bi doslo do zamene, bez obzira sto ovaj novi ne bi bio bas toliko privrzen.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Oblikovan prema cemu? Prema potrebama firme u kojoj je radio a ne prema potrebama firme u kojoj tek treba da radi.Najbanalniji primer je radno vreme, nacin odrzavanja sastanaka u firmi, vreme za pauzu, hijerarhija, nacin napredovanja.... To su sve stvari koje se razlikuju od firme do firme.



Itekako se rimuje samo sto ti zaboravljas jednu stvar, jesu ista pravila, jesu iste ambicije (donekle) i jesu skoro iste zelje ali su nacini koje firma koristi da bi ih ostvarila drugaciji u svakoj firmi.



Pa gubitke je pocela da pravi zbog manjeg ili nikakvog profita, tu nije kriv radnik nego menadzment firme.



Da li znas mozda strukturu radnika koji su otpusteni? Uglavnom su to bili fizicki poslovi u proizvodnim halama.




Opet, radnik ne donosi pare direktno niti je on odgovoran za smanjene prihode, prhihode tj. novac donose proizvodi koje taj radnik finalizuje znaci da je odsustvo prihoda ustvari pokazatelj greske menadzmenta firme oko toga kakv proizvod treba napraviti i kome ga prodati.

Moram reći da je ovo ortodoksna glupost.

Pametan poslodavac će proceniti šta mu je potrebno u tom trenutku i shodno tome doneti odluku. Pametan poslodavac će se rukovoditi svojim potrebama i mogućnostima a ne nekim tamo knjigama "postanite menadžer za 7 dana" odnosno njihovim sadržajem.

Postoji situacija kada firma ima bitan projekat, kratak deadline i tada se zapošljavaju iskusni ljudi koji će sutradan nakon kratkog briefinga odmah sesti za sto i početi da rade.

Takođe postoji situacija kada firma ima neki konstantan konkurs za junior developere, pa kada naleti neko stvarno talentovan i vredan, onda ga firma zaposli na neku junior poziciju kako bi kroz koju godoni stekao iskustva i znanje da radi na nekom ozbiljnom projektu.

To su dve totalno različite stvari i nikako se ne mogu stavljati u jedan kontekst.




To su stvari koje se razlikuju i koje su banalnost. Ako mislš da će promena pauze umesto u 11 da bude u 12, i da to utiče na produktivnost radnika, grdno se varaš.

Pošto ovde pričamo o softverskim firmama, ja tu mogu samo da razgraničim na dve vrste - ozbiljne i neozbiljne. Ako firma ozbiljno pristupa poslu, sasvim je svejedno primerno da li će se za evidenciju taskova koristiti tabla, mail, pisma ili neki software. Sasvim je svejedno da li će se sastanci organizovati jednom dnevno ili jednom nedeljno, ili oba, kakvo je napredovanje i sl.... To su apsolutne banalnosti i nemaju nikakve veze sa bilo čim osim sa internom organizacijom te firme.

Radnike bih takođe podelio na ozbiljne i neozbiljne. Ozbiljan radnik poštuje tuđe vreme, sastanke, vredno radi, pedantan je i sl. Takav radnik može da bude sa iskustvom ili bez iskustva.
Neozbiljan radnik pak je neuredan, ne poštuje autoritet, tuđe vreme, probija rokove, piše nekvalitetan kod itd itd. Takav čak i da ima ne znam ni ja koliko iskustva nikako nije dobar za firmu.

Tako da je tvoje gledište ovog problema totalno pogrešno. Ti o kojima ti pričaš, da ne žele da se prilagođavaju, da poštuju autoritete, da rade po svome, itd itd. to su loši radnici, i oni ne valjaju za firmu ma koliko god su iskusni.



Ambicija i želja svake firme je profit.

Heh, nije to ni u kakvoj knjizi "postanite menadzer za 7 dana" vec u knjigama koje su pisali univerzitetski profesori i ljudi koji imaju ogromno iskustvo u radu sa HR-om.

Pre bih rekao da je to sto si ti napisao prepisano iz neke knjige.



Ovo rade samo neozbiljne firme. Pre svakog posla firma treba da proceni da li ga moze obaviti u skladu sa svojim kadrom. Mislim, nije ovo o cemu pricamo gradjevinska firma pa...gradimo zgradu pa cemo da zaposlimo malo zidara, fizikalaca i tako dalje...



Nisi ni svestan koliko promena navika kod radnika, makar i ovako banalna utice na produktivnost... Imas dosta istrazivanja ne tu temu...



Ko je rekao da pricamo o softverskim firmama?



A to ces da saznas kada? Kada pocnu tako da se ponasaju...a ponasace se jer su u nekoj drugij firmi pre tvoje takve navike bile dozvoljene...



To nisam uopste porekao vec sam rekao da svaka firma ima drugaciji plan da se do istog dodje.

To znači da ne bi zaposlio nikog ko ima malo zdravog razuma. A šta misliš da će neko da radi za tebe jer te obožava? Znači, neko će da radi za tebe za $100 000 godišnje, a ima ponudu da radi u nekoj drugoj firmi za $120 000 i on to neće uraditi jer ti je privržen? Odreći će se jednog novog automobila godišnje? Nađi mi nekog takvog. :)
Danas tržište određuje uslove, i za jednu i za drugu stranu. Nema tu ni ljubavi ni marksizma.
A što se tiče menjanja firmi, pa gde u svetu ima da neko od pripravničkog staža do penzije provede na jednom radnom mestu? Samo u socijalizmu. Doduše Japanci imaju sličan sistem, ali oni su posebna priča, njihov sistem nije prenosiv na ostatak sveta. Sasvim je normalno da ljudi menjaju poslove, između ostalog i zato što jedan isti posao vremenom dosadi, dovodi do zasićenja.

Potpis

Romanes Eunt Domus

Na svakom iole većem projektu ima mesta za junior developere. A veći projekti obično traju više od 5-6 meseci. Za to vreme, dobar junior programer može postati sasvim upotrebljiv. Ja se sećam svog prvog posla, gde je tim od 20-tak ljudi radio na projektu koji je trajao više godina. U aplikaciji koja se radila, često je trebalo obavljati "fizičke" poslove, tipa menjanja ikona na formama, promena podataka u tabelama i sl. Naravno, ovakvi poslovi su zapadali nama, juniorima. Meni to tada nije smetalo, ali danas sigurno bi. Prosto čovek navikne da razmišlja na višem nivou i smara ga da radi ovakve ponavljajuće poslove za koje brzo možeš da obučiš čoveka bez iskustva.

Sad, ako radiš samo manje projekte sa timovima od 2-3 ljudi, onda je juniore mnogo teže ukopiti.



Baš kod softverskih firmi ima mnogo stvari gde je prilagođavanje juniora jednostavnije. Na primer izbor alata, frameworka, biblioteka i sl. Mnogo je teško naći ljude sa dosta iskustva koji su timski igrači i koji prihvataju odluke koje je neko drugi doneo a sa kojima se oni ne slažu. Sa juniorima to skoro nikad nije problem jer oni nemaju dovoljno iskustva da bi mogli da se raspravljaju. Ne kažem da nije dobro čuti drugačije mišljenje, ali ako u timu imaš 15 ljudi sa 5-6 godina iskustva, stalno ćeš imati rasprave zašto koristimo X tehnologiju a ne Y, zašto koristimo trigere ili stored procedure, zašto kod pišemo ovako a ne onako. Rasprave ovog tipa mogu da uzmu mnogo vremena, a nekada ljudi jednostavno teraju po svome umesto da se povinuju tuđoj odluci.

@dejankr
Slazem se sa dosta toga sto si rekao, ali ne i sa sledecim:

Bas naprotiv, iskusni ljudi znaju da moraju da se prilagode poziciji "ko kosi a ko vodu nosi" i da pisanjem uz vetar jedino postizu da iskvase sopstvene pantalone, pa to i ne pokusavaju, dok sa neiskusnima, dok svaki iskvasi pantalone i nauci se ti ima da pocupas kosu od muke. Problem sa neiskusnim radnicima je sto 10 puta dnevno imaju neko pitanje na koje uvek vazi isti odgovor - "vezi konja gde ti gazda kaze". Stalno nesto: "zasto ovo", "zasto ne ono", "kome ovo" i slicno. Nasuprot njima stariji samo rade i cute dok ih poslovodja nesto ne pita.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Ovde mogu samo da se složim sa pctel-om. Uvek su najglasniji omladinci.

Potpis

IOCC