[es] - Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 08:26}

Posto sam jednom izrazio skepsu prema novom D-SLR modelu Nikona D 70 (a za to sam imao dobre razloge), nakon sto sam pregledao prve testove i snimke tipicnih kadrova osecam obavezu da ga nesto detaljnije iskometarisem. Cini mi se na je Nikon ovog puta napravio good job i mogu da kazem da je taj aparat zadao veoma tezak udarac Canonu i to ne samo 300 D nego cak i 10 D. Gotovo da ne mogu da mu nadjem manu, a posebno me odusevljava njegov osnovni 18-70 mm objektiv koji je mada znacajno skuplji od Canonovog, primetno bolji. Sve u svemu, Canonu je pljunuto u lice i sada ocekujem da on adekvatno odgovori, na radost sto potencijalnih kupaca, sto "mastaca"

^{07.04.2004. u 08:26}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 09:00}

Stavke zbog kojih sam odustao od Nikona:

1.Noise
2.Moare
3.Plastikaner (D100 nije, al ovaj je samo tako)
4.minimum ISO 200 (ovo je definitivno vrhunac gluposti kod Nikona)
5.glupavi dzojstik sa 4 smera na zadnjoj strani
6.objektivi koji su toliko bucni i spori da je to smesno za takve pare..
7.nisu nimalo jednostavni za rukovanje.

inace kad se ovo oduzme, D70 i D100 su odlicne kamere, odlicne, ali opet - spore. Kad ovo procitate, vratite se ponovo na stavke 3. 4. i 6. pa onda opet 4.

^{07.04.2004. u 09:00}

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 09:36}

Slazem se sa vecinom zapazanja, samo nisi rekao da se to odnosi na D100 a ne D 70.

Medjutim, kod D 70 noise uopste ne stoji kao primedba, a 18-70 objektiv nisi mogao tad da vidis.

Sto se tice moare-a on se zapaza pretezno na test snimcima koji provociraju njegovo pojavljivanje i tacno je da je on tada prisutan, medjutim u praksi je zanemarljiv, ali zato objektiv primetno ostrije crta.

Sa ostalim primedbama mogu da se slozim, ali D70 ima neke znacajne prednosti koje treba biti posten pa navesti, a osim toga je i jeftiniji (pazi, Nikon a jeftiniji, da ne verujes!) od 10D.

Ipak, cenim da ce Canonov odgovor u ovoj klasi biti "strahovit"

P. S. Skinuo sam nekoliko snimaka Canona EOS 1d Mark II (8 MP, >4000 $ bez objektiva) i mogu ti reci da me je razocarao jer su snimci previse meki, a i objektiv 16-35 F 2,8 L (oko 2000 $) je pokazao znatne hromatske aberacije!

^{07.04.2004. u 09:36}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 10:08}

Odnosi se na D70. Jel ima ISO 100??? Nema.

Aparat najvise koristim za snimanje portreta.
Sa ovom recenicom, citiram : "Skinuo sam nekoliko snimaka Canona EOS 1d Mark II (8 MP, >4000 $ bez objektiva) i mogu ti reci da me je razocarao jer su snimci previse meki"

.. si pogodio sustinu 120%.. Evo zasto. Digitalni aparati ove klase imaju namenu da se fajlovi kasnije obradjuju na racunaru & kao takvi nikada ne idu direktno na print sa kartice. Razlika je D70,300D i 10D&MarkII sto 300D&D70 imaju za ciljnu grupu ljude koji ne zele da se puno bakcu oko obrade pa im je zbog toga default sharpen veci nego na 10D&MarkII. Konkretno na 10D je Sharpen 0, Saturacija 0, Contrast 0. Dok je na 300D i D70 sharpen pojacan.

E sad to sto ti kazes da su meki snimci, no problemo, menu/preset/sharpen +2 razlika.. drasticna..
Joj ode ovo u sirinu, nego da se nadocezem na tvoju recenicu, to sto su meksi snimci, je + a ne mana, takav snimak je daleko prirodniji portret nego izvestaceno preostreno lice na kome se vidi preterano svaki detalj, svaka dlacica, svaka rupica na licu je preizrazena. Ako mi pak ikada (a znam da nece) zatrebati takvo nesto ukljucicu jaci sharpen na aparatu, ili zaboga pa tu je i Photoshop. Takav portret je krajnje neprirodan, slozices se, ostrinu koju Nikon sa ISO 200 preterano napucava ja da ti kazem ne mirisem nimalo. Ista stvar koju sam zapazio na Fuji S2 Pro (sto mu se opet svede na Nikon posto koristi njegovo telo, F80)

Hroma aberacija, gde si to iskopao, daj link da i ja vidim.. O, da uzgred 16-35 f/2.8L kosta 1289.00 $$ US, gde nadje one 2000$$??

^{07.04.2004. u 10:08}

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 10:27}

Potpuno je jasno sve sto kazes ali su snimci ipak previse meki, evo linka

http://www.dcresource.com/revi...eos_1d_mk2-review/GR1Y0017.JPG

Inace, to je kadar koji obavezno skidam (imam vec za Pro1, EOS 300, D70, EOS 1d mark II, Minolta, A1, A2, i mnoge druge).

Skini za EOS 1d mark II, D70, i jos neke i ti pa da iskomentarisemo

P. S. To za objektiv je neka bajata kataloska cena, nebitno, sluzi samo kao orijentir neupucenima

Sto se tice Fuji aparata skinuo sam par slika od S 20 pro (1000$) i nemam reci da opisem kakvo je to djubre!

^{07.04.2004. u 10:27}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 15:02}

Za D70 nisam uspeo da iskopam posto na njihovom site-u iz onog padajuceg menija nema ni D70 ni 1DMkII.

Dve stvari mi se nimalo ne svidjaju kod ovog testa:

1. Snimak je napravljen nakrivljen na desnu stranu (manje vise ovde nebitno)
2. polovina skunde na f/2.8, pa nije ni cudno sto je mekano.. sto nisu probali sa recimo f/16 stativ???? evo primera za takav snimak kod nas u "kraju" - Brankov most da se poseces..

http://www.nenad.fotopic.net/p3572440.html
http://www.nenad.fotopic.net/p3572443.html
Snimljeno sa 10D

A evo i primera sa EOS1DMkII koje imam na disku, morao sam da im smanjim rezoluciju jer jbg 5mega za net ne ide..
Kolekcija posvecena tehnikalijama, ovde:
http://www.nenad.fotopic.net/c128984.html

^{07.04.2004. u 15:02}

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{07.04.2004. u 18:58}

Link za D70 (jos nije objavljen test, samo semplovi)

http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d70-review/DSC_0010.JPG

To je standardan test kadar koji se primenjuje za sve aparate i ja ga obavezno skidam.

Blenda je uvek maksimalna

^{07.04.2004. u 18:58}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{08.04.2004. u 08:12}

Evo sta mi kaze tvoj link:

You are not authorized to view this page
You might not have permission to view this directory or page using the credentials you supplied.

Ja bih preporucio svakome koga zanima da pogleda na www.dpreview.com ili direktno na http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/
Slozio bih se da je sa 1k eura best buy (al sto nisu stavili ISO 100 odma bi ga kupio)

^{08.04.2004. u 08:12}

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{08.04.2004. u 18:57}

Ne razumem u cemu je problem, meni savrseni radi..

Evo linka do cele galerije, gde je i taj snimak

http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d70-review/gallery.shtml

Tek kad vidis snimke, slozices se jos vise

^{08.04.2004. u 18:57}

McKracken
Vladimir Jovanovic

Član broj: 465
Poruke: 2941
*.vdial.verat.net

ICQ: 203079925

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{08.04.2004. u 20:01}

Citat:

SpinneR.sr:
Evo sta mi kaze tvoj link:

You are not authorized to view this page
You might not have permission to view this directory or page using the credentials you supplied.

Samo stisni refresh, posto nisi dosao sa njihove stranice. Ne dozovljava zbog hotlinkinga...

^{08.04.2004. u 20:01}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{13.04.2004. u 13:30}

Pogledao sam, uporedio, zakljucio:

Test nije merodavan zbog sledeceg:
Evo exif za oba snimka

1. D70 EXIF

ExposureTime: 1/2s
FNumber: 7/2 (3.5) !!!!!!
Date/time: 24.03.2004 13.36 !!!!!

2. EOS 1DMKII EXIF

ExposureTime: 1/2s
FNumber: 2.8
Date/time: 25.03.2004 06.37

Da li je se iko od njih setio da za review aparate treba staviti u identicne uslove..
f/2.8 na MKII sigurno ce dati meksi snimak nego 3.5 na bilo kom drugom aparatu.. Prosto mi je smesno da su ovo propustili.
Dalje, vreme snimanja, meni ovo govori puno o razlici tonaliteta boja izmedju 2 aparata.. da li su se mozda setili da temperatura svetla ujutru, i u podne nije nimalo ista, da ne pricam o kasnim popodnevnim toplim bojama..

Razlika u otvoru blende objasnjava to da je MKII izvukao vise detalja iz tamnijih povrsina, D70 ostrina primetnija, opet diskutabilna zbog razlike u blendi.. smesno, krajnje neozbiljno. I sad su mi kao prikazali nesto, a ustvari, nista.. e ***m ti sajt.
Meni ovaj sajt nije merodavan.

^{13.04.2004. u 13:30}

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{13.04.2004. u 14:41}

E, sta mi naprica i sta ces jos da kazes umesto onog sto je vise nego ocigledno a to je da je Canon dao neprihvatljivo mek (tacnije, neostar!) snimak kome, uzgred receno, ostrina dodatno, vrlo primetno opada prema krajevima formata, dok je kod Nikona i taj negativni efekat blazi.

Dalje, mek snimak je jedno ( i to se moze pripisati elektronici i setovanju samog aparata i moze se menjati) , a neostar kao ovaj, je nesto sasvim drugo u te dve stvari su potpuno razlicite.

Blenda je maksimalna u oba slucaja, a za objektiv koji kosta znatno vise od 1000 $ pricati da mu treba biti zatvorena da bi dao optimalnu ostrinu, mislim.....

Naravno, u ovim slucajevima temperatura boje kao posledica razlicitog doba dana nema nikakav uticaj.

Skini tu istu sliku za Canon Pro 1 (6 puta jeftiniji, i ima vise od 10 puta manju povrsinu senzora!) pa ces videti sta je i konturna i periferna i dubinska ostrina (a blenda je takodje maksimalna, i to 2,4, jasno, sum je nesto veci)

Skinuo sam jos slika i sa zatvorenom blednom i znatno su bolje, (na njima se vidi da je aparat stvarno mek, na sta u principu nemam primedbi i to cenim kod Canona) ali ovakav rezultat kod otvorene je ispod svakog nivoa...

Osim toga, imaj u vidu da je Nikonov objektiv 5 puta jeftiniji a jos i skoro duplo "duzi" od Canonovog tako da mislim da dalja prica u smeru pravdanja ovakvog Canon-ovog rezultata nema smisla

Ocigledno da je taj aparat namenjen za dve situacije:

-snimci u studiju gde je pozeljna njegova mekoca a blenda se moze dovoljno zatvoriti i ostvariti potrebna konturna i periferna ostrina

-snimci akcije gde njegova velika brzina i bafer dolaze do izrazaja

U svim ostalim (svakodnevnim) slucajevima on ne vredi ni deo svoje cene

P. S. Ovo je dobar primer kako se ne treba vezivati za jednu marku, pa bio to i Canon, nego svaki pojedini model sto aparata, sto objektiva treba pojedinacno analizirati, zato sto i od najboljih mozes doziveti neprijatna iznenadjenja

^{13.04.2004. u 14:41}

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{13.04.2004. u 15:10}

Ljudi, to su ipak dva prvenca, a kao sto nas narod lepo kaze, prvi se macici u vodu bacaju. Sacekajte malo, da izadju naslednici pa cemo da vidimo.

^{13.04.2004. u 15:10}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{13.04.2004. u 15:30}

Imao sam zadovoljstvo da radim sa 1D, cele 2 nedelje, a onda sam morao da ga vratim jer je prijatelj dosao sa odmora.. Bas mi je bilo zao sto sam morao da ga vratim.. Aparat je sve sto meni treba (jedino mi nedostaju jos megapixela).. Ako je 1DMKII isto to samo 2x rezolucija.. sjajno.. Mislim da bi sa onakvom konstrukcijom tela mogao 'ladno eksere da zakucavam.. ako to nekad zatreba.. (padovi, udarci, kisa, hladnoca, znoj ruku)

Za 5 godina od sad bice sve na svom mestu..digitalci ce izbaciti sve bolesti koje donosi nova tehnologija, nakrkace ih rezolucijom, bice jeftini, baterije par hiljada snimaka..tralalalaa, a do tad.. mozda neko i uradi test ozbiljno kao na dpreview.com

^{13.04.2004. u 15:30}

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Moderator
Član broj: 16
Poruke: 5207
*.panet.co.yu

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{13.04.2004. u 23:24}

Jasno je to, a ovaj test je vrlo ozbiljan, nego, pade mi na pamet nesto sto bi moglo da se izvede kao krajnji zakljucak ovog primera:

Sama pojava digitalne fotografije a posebno affordable DSLR modela je snazno prodrmala proizvodjace u smislu da je sada na radost kupaca mnogo vece "klanje" medju njima nego ranije. Svaki model je daleko lakse dostupan i proverljiv, a greske se mnogo teze prastaju. U DSLR svetu svaka nesavrsenost npr. objektiva (cak i manje drasticna od ove) ce biti mnogo skuplje placena.

Zato, prilikom kupovine DSLR (dobro, znam da je kod nas jos uvek malo onih koji o tome razmisljaju) na svaki nacin se treba truditi da se izbegnu stari objektivi, ma koliko da su poznati jer njihove opticke mane na filmu, pri malim povecanjima koja su se pretezno radila jednostavno nisu mogle da dodju do izrazaja. Objektivi za DSLR, osim sto su jeftiniji, zbog konkurencije, daleko su savrseniji.

^{13.04.2004. u 23:24}

-V-O-Y-A-G-E-R-
Mario Tomić
http://macoglasi.com
Beograd

SuperModerator
Član broj: 6086
Poruke: 6919
*.dialup.neobee.net.

ICQ: 114123837
Sajt: mariotomic.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{09.05.2004. u 22:14}

Ne mogu da se ne umešam i postavim par pitanja :)

Pročitao sam članak Kena Rockwella o digitalcima i (D)SLR aparatima i živo se skenjao :)
Ovih dana sam mislio da puknem 650€ na Sony F717, a on je taako ispljuvao njegovog naslednika F828, da je to nečuveno :) Mada ima logike..i on je rekao manje više ono sto ste rekli i vi..da sak ''krkaju'' megapixele u aparata i time privlače masu. Evo sad čitam i kritiku RAW formata...
Da skratim..sad sam se našao zbunjen. Ja sam definitivno osoba koja ne želi da koristi aparat da bi se slikuckao sa društvom ili rodbinom..imam neke ideje i želim da budem ''advanced'' korisnik :)
Svideo mi se Canonov Rebel i mislim da ću njega na kraju i uzeti. Jel se neko bavi prodajom (neka pošalje PM) i koliko kod nas košta Rebel.
A da..pitanje se odnosi na zoom..ako sam dobro shvatio..DSLR nemaju optički zoom kao obični digitalci, nego se kupuju oni klasični objektivi?

Još sam nešto mislio..naah..nevermind :)

Unapred hvala.

Update:

A da..šta mislite o kupovini polovnog SLR aparata? Ne bih ni protiv takvog imao ništa protiv. Da ne prodaje neko neki? :)

d520 C35 A40 S45i SL45i ME45i 3650 6600 SX1 P800 S65 P910i Wizard W810i
P990i BlueAngel 6280 E61 iPhone Treo750 MioA701 KG275 iPhone3G 5000 E51
iPhone3GS Desire DesireHD E71 iPhone4
-------
MacOglasi

^{09.05.2004. u 22:14}

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{09.05.2004. u 22:55}

Ako se ozbiljno bavis fotografijom onda koristis SLR fotoaparat. Glavna karakteristika im je izmenljivost objektiva.

Ako hoces da budes digitalan onda je to DSLR.

Ako nemas mnogo para, izbor ti je Canon EOS D300 ili Nikon D70. Oba u osnovnoj verziji sa osnovnim zum objektivom kostaju oko 1200-1300 evra.

Prednost DSLR-a je sto uglavnom odgovaraju objektivi predvidjeni za SLR aprate, sve dok se drzis iste marke ili nekada i klase aparata. Nezgodno je sto oprema u SLR klasi kako god okrenes poprilicno kosta. Ali pricamo o ozbiljnom fotografisanju...

^{09.05.2004. u 22:55}

zi::
Igor Marinović
Manufaktura doo Internet inženjering
Palić

Član broj: 18090
Poruke: 642
*.manufacture.co.yu

ICQ: 7715569
Sajt: www.marinowski.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{10.05.2004. u 15:53}

... i šta onda kupiti?

Ja htedoh kupiti 10d, kada ono izađe d70 sa odličnim testovima. ono što je svakako prednost d70 u odnosu na 10d je svakako startup time, bolji flash sync (1/500s!), bolje bufferisanje, sve u svemu software je bolji.

Kasnije mi je prijatelj pokazao par test slika (EXIF informacije su iste, proverite) koje su me pokolebale. Canon 300d slike su snimane sa onim fabričkim 18-55 objektivom, a Nikon sa nekim sličnim sigma objektivom. Istina je da neki nedostaci jesu od SIGMA objektiva, ali tonal range i moire svakako radi d70. Prosudite sami, pažnja: veliki fileovi:

http://web.axelero.hu/birdie1/esti_canon.jpg
http://web.axelero.hu/birdie1/esti_nikon.jpg
(ovde su se oba aparata pokazala dobro, nisu iste boje, to može da se namesti white balancom, naravno, ali kažu da je canon bio bliži onome što se vidi)

http://web.axelero.hu/birdie1/dinamika_canon.jpg
http://web.axelero.hu/birdie1/dinamika_nikon.jpg
(well, očito je canon bolji. jeste da je mekoća rezultat objektiva, ali ...)

http://web.axelero.hu/birdie1/moire_canon.jpg
http://web.axelero.hu/birdie1/moire_nikon.jpg
(ovde meni ne smeta toliko očiti moire, nego detalji na Nikonu)

ima još uporednih testova koje smatrate relevantnim? jel' neko uživo probao Nikon d70 i Canon 10d, pa da ima lično iskustvo?

najzad prava tema na ovom podforumu

^{10.05.2004. u 15:53}

SpinneR.sr
Topola, Šumadija

Član broj: 20262
Poruke: 198
*.rcub.bg.ac.yu

Sajt: www.topola-online.com

Profil

Re: Nikon D70 - pobednik u ovom trenutku

^{10.05.2004. u 16:51}

Sinhron od 1/500s bi svakako voleo da vidim na 10D, kao i ISO 100 na D70

Recimo mali pregled situacije.. Smimas na ISO 200 (zato sto ga oba aparata imaju) parametri za snimak su ti 1/250 f/8 (mala zamena za 1/125s f/11), suncan je dan, koristis flash za fill-in.. da imas ISO 100 pucao bi na 1/125s f/8, jel tako??

1/500s je nezamenljiv ako recimo pucas na jakom suncu i sa velekim otvorom blende. But, glavna stvar -> 1/500s na ISO 200 ti je 1/250s na ISO 100. Da podvucem sustinu Nikon D70 je brzi za 1/50s u brzini zatvaraca u ovim uslovima gde je ovakav nacin snimanja.. Ali 500 je ipak 500 kad se uzme studio i nesto gde je potrebno da se zamrzne u delicu sekunde, u drugim situacijama tih 1/500s je samo brojka koja je lepa za videti, a onda se lupis po celu ISO 200.. Ako cemo tako da gledamo onda ova pestotinka nije nista brza od Nikon f90x (analogni) 1/250 sa filmom od 100 Asa..

Ako ti je bitan studijski sinhron na 500 (500 je ipak 500 u tim uslovima) onda GO NIKON, Ako ipak vise volis ISO 100 bez moarea i za jako suncani dan (pre 10 dana na 1.Maj sam bas fotkao nesto na jakom suncu sa flash-om 1/180 f/8) GO CANON.
Ako treba da postujem fotke nema problema..
Moje skromno misljenje.. da D70 ima ISO 100 i da nema onoliki moare bio bi savrsena kamera.. Da 10D ima flash sinhro 1/250s umesto 1/200 bio bi savrsena kamera..
Opet na oba modela bih voleo da vidim bateriju koja moze da izgura bar 1000 snimaka ali puste zelje..
Iz licnog iskustva ti mogu reci da Canon EOS 10D je izuzetno brz, pouzdan i kvalitetan aparat.. odlicno lezi u rukama (pogotovo ako se doda battery grip BG-ED3), kvalitet snimka i najvise od svega automatski white balance su mu odradjeni odlicno..Objektive necu da komentarisem, to ti je kao ona poznata, "Koliko para toliko i muzike" mada ne mora da bude uvek pravilo na jucerasnjoj berzi u hotelu Slavija sam nasao Canon 50mm f/1.8EF za ne preteranih 65Eura u solidno dobrom stanju. Neka neko kaze nesto o D70 da ne bude da se ovde vuku neke predrasude, jedino jos bi mogao da dodam za oba modela a i za sve digitalne aparate u globalu, bez obzira koliko to dobre naprave bile uz dobru saradnju sa Photoshop-om postaju mnooogo mocnije alatke.. pa se laptop za ozbiljniji rad sam namece kao potreba..

^{10.05.2004. u 16:51}