Kontrola uma i programiranje ljudskog bića

A sto lepo ne odgovoris na ona pitanja sto je Ivan postavio? Ovako se stalno samo postavljaju nova i nova pitanja...

Zašto ne odgovorim direktno na njegova pitanja? A zašto moram da odgovorim direktno?

Ako neko iz svega što sam napisao mogao da izvuče zaključak da su “stubovi moje teorije” nešto što nema veze sa stubovima moje teorije, onda je to meni lično samo jedna indikacija da određena individua ne razumije o čemu pričam ili izvlači zaključke na osnovu čistog nagađanja, odnosno, svojih ličnih predubjeđenja što se vidi još od njegove prve poruke na ovu temu. Onaj ko zaključi da mojim nezadovoljavajućim odgovorom na neko nerelevantno pitanje moj kredibilitet pada u vodu, nije ionako u stanju da razumije suštinu ove teme.

To bi bilo analogno kako kad bi ja tebi postavio pitanje: “Da li si prestao da tučeš svoju ženu”???
Da li se uopšte trebaš upuštati u neko dokazivanje kako ju ne tučeš i kao ju nikada nisi ni tukao, samim tim što sam ti ja postavio to pitanje? Ako se nekim slučajem upustiš u to, ja ću svaku tvoju poruku koju si poslao u svoju odbranu raščlaniti na posebne fragmente pa onda ću nadalje tražiti da mi jedan po jedan od njih objasniš u svoju odbranu. Ako nisi propisno odgovorio na neki od njih – to će biti jasna indikacija svima kako ti vjerovatno još uvijek tučeš svoju ženu. To su stare igre koje ničemu ne vode.

Mada, doduše, sve to i ima neke veze sa suštinom ove teme.

Uostalom, na 1.- vo pitanje u vezi “relevantnosti” sam već odgovorio primjerom komete Neat V1. U vezi toga, zašto bi slike iz 2001. g. morale biti relevantne? (Krivotvoreni SOHO snimci su imali takođe dosta dobru rezoluciju)

Na 2-go pitanje sam takođe odgovorio u smislu da ne mora da znači da je u pravu u vezi svega što kaže, što takođe ne znači da ne može biti u pravu, bilo šta da kaže. Ja lično mislim da je u pravu što se tiče korištenja tzv. hiperdimenzionalne fizike, odnosno, geometrije jer se to može pratiti i kod geometrijskog rasporeda određenih “značajnih” objekata na ovoj planeti.

Pitanja 3 i 4 su nerelevantna i u vezi su sa prvim.

U vezi 5-tog pitanja odgovorio sam primjerom Velikovskog i M. Jessupa

Što se 6-tog pitanja tiče, dao sam link njegovog vebsajta, pa neka svako sudi materijale koje je tamo iznjeo a objavio je koliko znam i knjigu na tu temu. Treba li više?

Što se tiče konsultacija u 7-mom pitanju, to nema puno veze sa suštinom problematike koju sam iznjeo. Neke se stvari inicijalno i pojave u medijima, međutim, radi se o tome da se najveće laži neprestano ponavljaju (ukratko rečeno), dok za većinu drugih bitnih stvari ljudi nikada ni ne čuju. (Da sada ne pominjem neuro-lingvističko programiranje, subliminalno, mikrotalasno itd...)

Ono na kraju je tek poslastica: “osoba koja tvrdi da zna način za kreiranje energije obično ima neki problem” - Ja bih prije rekao da osoba koja ovako nešto može da kaže – obično ima neki problem. (Na osnovu ovakvih zaključaka, njihov autor nebi imao problema onda ni Teslu da diskredituje, jer je prema tome i on bio lud).
Blago “pametnima”.
Ako je to pamet, onda ni ja nemam ništa protiv da se pridružim ludacima.

I na ono u vezi Alije i kompanije sam odgovorio.
Druga je stvar koliko je neko zadovoljan ovakvim odgovorima a koliko ne, koliko ko razumije ove odgovore a koliko ne - a pogotovo da li sam uopšte trebao na ovakva pitanja da odgovaram?!?


Pozdrav!

Pa u cemu je poenta da ostavljas te tekstove? Samo da ubedis oni koji ce odmah sve da razumeju? A oni koji nesto ne razumeju ne treba da postavljaju pitanja ako ti ne znas ni da li treba na njih da odgovaras?

Ti si ovim odgovorio na nepostojece pitanje "zasto fotografije iz 2001. g nisu relevante?". A to nije bilo pitanje. Pitanje je bilo zasto smatras da su fotografije iz 1976. godine relevantne?

Nego ako ti ne zelis da ubedis one koji ne razumeju odmah tvoje tekstove reci tako a ne za dzabe da postavljamo pitanja.

Upravo tako, stvar je u tome da se određene informacije učine dostupnim na ovaj ili onaj način. Nekima će one biti bitne, a nekima (čak vjerovatno većini) nebitne. Onima koji ih prepoznaju kao bitne, ne treba ništa dalje dokazivati.

Oni će reagovati sopstvenim daljim istraživanjem ove tematike i mislim da je jedino to i pravilno.

Ubjeđivanje se ovdje niti treba niti može primjenjivati, jer je stvar totalno lične prirode i bilo bi kontraproduktivno. Ubjeđivanje je analogno programiranju, a ono o čemu ja govorim je – deprogramiranje.

Ja sam upravo i krenuo od teksta “Čudnije od Fantazije” da onima koji su ubjeđeni u nešto skrenem pažnju da stvari u koje su ubjeđeni možda nisu onakve kakve oni misle da jesu. Isto tako kako se povezivanjem podataka iz raznih izvora može doći do istine koristeći vlastiti um. Odnekud se mora krenuti.

Sve ostalo je na pojedincu.

Onima koje ovo interesuje, neke od informacija sa mog sajta možda mogu biti samo od neke koristi, tj. pod uslovom da ih sami analiziraju i da ništa ne prihvataju “zdravo za gotovo”.

Samo praćenje neke teorije, bez razumjevanja njene suštine analogno je religiji, a religija već sada imamo sasvim dovoljno (neko je izbrojao čak 2000).

I na kraju krajeva, ja u svemu tome uopšte nisam ni bitan.

Pozdrav!
www.galaksija.com

Hipersimenzionalno kondicioniranom kontrolom od strane mikrovalnog sumbiliranog mikrokosmosa cu preci na submisiju i verificiranje te cu reci samo:

hehehe

Neki od metafizickih simbola su narocito delotvorni, a zanimljiv ritmicki oblik kao da se suprotstavlja citavom nadrealizmu prikrivene metafore koja pokazuje covec...vogonstvo pisceve osecajne duse, sto uspeva da prodre preko medijuma stihovne strukture, sublimirajuci jedno, prenoseci u transcedentno drugo i izlazeci na kraj sa fundamentalnim dihotomijama svega ostalog....i citalac ostaje sa dubokim i zivim uvidom u ono o cemu tekst govori.

Don't Panic!

@vet
Oooo brate mili!
Ja se izvinjavam sto su moji postovi prekratki da bi bili primeceni :) ali ja opet o istome.

To o cemu ti pricas je domen psihologije. Jasno je da je dosta stvari u ovom svetu nametnuto pojedincu, ali to je cena zivljenja u zajednici. I sto je zajednica veca, vise moras da se prilagodjavas.
Kao sto je I.D. negde napomenuo, tesko se moze razlikovati ovo kako ti razmisljas od vere koju prilicno pogrdno odbacujes (ni ja nisam vernik, ali poshtujem, jer zelim da se poshtuje i moj stav).

Uvek sam se klonio viska informacija, upravo jer sam smatrao da one mogu nepovoljno da uticu na pravac mog sopstvenog misljenja. Ali ti nisi od tih. Ti upravo koristis informacije da bi dokazao svoje (ili necije druge) tvrdnje. Tako si ipak izlozen ovoj mogucnosti. Razlika je u tome sto su ove tvrdnje prilicno suprotstavljene "koncenzus realitetu", pa ti se, shodno tvojoj prirodi, cine verovatnijima.

Ali broj onih istorijskih licnosti koje su imale problem sa "koncenzusom" a ipak bili u pravu je zasigurno neuporedivo manji od broja onih koji su samo lupali. Razlika je u tome sto ljudi kao N. Kopernik ostaju zapisani u istoriji, dok za ove ostale nema mesta. Ali npr. Kopernik nije dokazivao svoje tvrdnje tako sto je rekao - e sve je ovo velika zavera crkve, mora da je sve potpuno obrnuto od onog sto oni tvrde. On je imao jasne naucne razloge - dakle nikakva mistifikacija.

Podsetimo se samo da se u srednjem veku javlja Alhemija kao potreba ljudskog duha da se oslobodi stega crkve i zvanicnog "koncenzusa". Iz nje je nastala eksperimentalna hemija, kao pravi doprinos nauci. Ali to ima i psiholosku dimenziju : potraga za kamenom mudrosti je pandan razvoju duha i psihe. Svaka iracionalizacija je znak unutarnjih promena/desavanja i iz nje moze proisteci i pozitivno i negativno.

Nadam se, vet, da ce tvoja misija imati pozitivan ishod za razvoj tvoje licnosti. Jer, kao i svi mi, siguran sam da zelis da budes deo zajednice. Tvoja je sada, po ovom pitanju, srazmerno mala, pa mozda pokusavas da je prosiris ovde. Ti znas da se ovde okupljaju ljudi skloni razmisljanju i da ima dosta izuzetno promucurnih. I ova zajednica je relativno mala (mislim na promucurne). Ali ti svakako vise odgovara od komplementa :)

Vet,

Sto se kreiranja energije tice mislio sam na perpetuum mobile i pravo kreiranje energije a ne pretvaranje iz jednog oblika u drugi (dakle, bez veze sa Teslinim poslom) - do sada ni jedan perpetuum mobile nije proradio, ako imas jedan u kuci - a ti se pohvali i podeli sa nama tajnu kako da se doticna sprava napravi.

Dalje, oko tvog koncenzusa...

Tvoj sistem istina i realnosti pociva na tvrdnjama, nazovimo ih "cvorovima". Svaki cvor moze biti povezan sa drugim i moze se koristiti kao "dokaz" za ostale cvorove. Tvoji "cvorovi" su isprepletani u gustu mrezu.

Kao kriterijum za istinitost cvora ti uzimas ili neki drugi cvor, ili negaciju "koncenzus realiteta" - cime pravis bar jednu logicku gresku (dokazivanje negacijom) ili dve logicke greske ako cvor iz koga si izveo drugi cvor nije istinit - ali problem je sto si ti a priori kao merilo istinitosti cvora izneo neko svoje ubedjenje ili verovanje, ili negaciju "koncenzus realiteta" nekim sasvim drugim primerima (joe cell, poruke u zitnom polju kao odgovor na problem Cydonije)

Sta se desava? Desava se da si ti napravio sistem istina koji se sluzi teorijom zavere nekog fiktivnog neprijatelja zvanog Mediji/Novi Svetski Poredak/Cionisti kao razlog za opovrgavanje svega sto se proizvede u objektivnom svetu. Mislim, sam po sebi je tvoj sistem vrlo "iskrivljen"

To ti daje mogucnost da post-procesiranu sliku NASA-e iz 1976-te uzmes kao istinitu, zatim je povezes sa Egiptom, Atlantidom i Pentagonom i "dokazes" postojanje vanzemaljske civilizacije i neku zaveru protiv otkrivanja takve informacije, u isto vreme potpuno odbijajuci opste prihvacenu NASA sliku iz 2001 koja je neprocesirana i velika preko 10 MB za koju je i Hoagmanov holandski prijatelj rekao da je istinita i ne dovodi je u pitanje (ali je kasnije razvio neki simulator koji je navodno morfuje u "lice" ponovo) - ti ces i to odbiti i napraviti svoju privatnu verziju "koncenzusa" koja je apsolutno nedodirljiva bilo kakvim dokazom jer on a-priori postaje plod onog neprihvacenog "koncenzus realiteta"

Tvoj sistem je apsolutno isti kao i sistem jedne Hriscanske Crkve, ili Islama, ili neceg slicnog - mi "smrtnici" sa objektivnim pravilima ne mozemo da ga dovedemo u pitanje jer "prosvetljeni" imaju neki subjektivni arsin koji je nemoguce dovesti u pitanje. Svako pitanje mozes da pretvoris u iluziju "koncenzus realiteta" i tako da svoj sistem istine napravis potpuno transcendentalnim i neprovrljivim - sto je potpuno jednako sa dogmatickim crkvenim ucenjem, samo ide jos jedan korak "dalje" u relativiziranju time sto potpuno iskljucuje i nesumnjive 'stubove istine' vec nudi beskonacno izvodjenje jedne tvrdnje iz drugih (milion drugih) podjednako neproverljivih tvrdnji uvek "podesenih" da ispunjavaju cilj koji si ti negde zacrtao. Stvarno je potreban specifican trust mozgova da se ovo smisli.

U stvari, da stvari budu jos gore - tvoj sistem je zapravo "sistem dokazivanja neistine koncenzus realiteta" a ne "sistem dokazivanja istine koncenzus _____" (kako god da ga zoves) - dakle sistem koji i nema za cilj neku "istinu" vec samo za proglasavanjem objektivnog sveta neistinitim koristeci se gore vec iznetim metodom - mislim, pravi logicki frankenstajn - sistem koji dokazuje neistinu negiranjem.

Bez uvrede, ja bih ovo nazvao "apsolutno neproverljiv transcendentalni sistem nedokazivih iskaza" slicno sa "pogonom beskonacne neverovatnoce" iz Adamsovog "Autostoperskog vodica" - dakle, nonsens.

Kao sto Darkosos kaze:



Dakle, Kopernik je posumnjao u tadasnji 'koncenzus realitet' (tj. crkvenu dogmu) ali je iskoristio naucni 'koncenzus realitet' da dokaze svima jednoznacno i uvek proverljivo da je geocentricni sistem zabluda. Ironija je da je crkva mogla da se posluzi istim argumentima koje ti koristis i da kaze da je Kopernik zaslepljen "koncenzusom" i da mu je Sotona iskrivio percepciju da umisli da se Zemlja rotira oko Sunca. Dakle - jos jedna zavera - samo nemoj Kopernika da mi smestis u neku masonsku lozu ili u iluminate, molim te.

Razlika izmedju jednog Kopernika i, recimo, tebe - je da je Kopernik ponudio odgovor i protiv-dokaz Dogmi koji su prosli sve objektivne testove - a nije pozvao na neki istiniti "koncenzus" i proglasio se merodavnim da ljude diskredituje zato sto su u "koncenzus dogmi" (tj. crkvenom ucenju)

---

- ova vijest se nedavno pojavila u srpskim sredstvima "informisanja":

NOVA TEHNIKA MUP-a SRBIJE NAJSAVREMENIJA U EVROPI



Lična karta sa čipom
Smart kartica imaće sve identifikacione podatke, a identitet će se sa fotografije utvrđivati biometrijskim metodama



Građani Srbije od sredine sledeće godine imaće najsavremenije lične karte u Evropi, smart kartice sa čipom u kome će biti zapisani svi lični podaci uključujući i otisak prsta. Identitet će se moći utvrditi i pomoću fotografije, biometrijskom tehnikom koja podrazumeva precizno merenje rastojanja između zenica i druge futurističke metode. Da bi sistem funkcionisao, neophodna je moćna baza podataka i informaciona struktura koja se već instalira u MUP-u Srbije.

"Građani će posao oko dobijanja lične karte završavati na jednom mestu. U policijskoj stanici slikaće se digitalnom kamerom, na posebnom elektronskom čitaču ostaviće otisak prsta. Lična karta će se štampati u Beogradu i dostavljati poštom jer, zbog identifikacionih podataka kao što je otisak prsta, besmisleno je krasti ova dokumenta koja se ne mogu falsifikovati. Pored toga, čip u kartici je nemoguće oštetiti. Srbija ovim projektom, praktično, preskače sve države Evropske unije", objašnjava Vladimir Cizelj iz firme "Vlatakom" koja na našem tržištu zastupa "Motorolu".

Rasvetljavanje starih zločina

Zbog ovog posla u Srbiji ovih dana borave stručnjaci čuvene američke fabrike, među kojima je i direktor sistema biometričke identifikacije Tomas Soke. Kada ovaj sistem zaživi imaće praktično tri baze podataka – civilnu (identifikacioni podaci građana), kriminalističku (fotografije osumnjičenih iz profila, otisci svih prstiju) i posebnu u kojoj će se arhivirati tragovi pronađeni na mestu nerasvetljenih zločina. Policiji će posebno biti zanimljiva mogućnost rasvetljavanja slučajeva na osnovu brze provere baze podataka (do sada se radilo ručno, pretragom klasičnih evidencija), a za ovu namenu biće dovoljni i fragmenti otisaka.

"Prilikom boravka u SAD bili smo svedoci jednog takvog slučaja. U Anehajmu kod Los Anđelesa, gradu u kome je sedište "Motorole", jedan čovek je uhapšen zbog krađe. Policajci su mu elektronskim čitačem uzeli otisak, poslali ga radio vezom u centralu, odakle je posle pretrage stigao odgovor da je uhapšeni umešan u još dve krađe. Praktično, slučaj je bio formiran pre nego što je osumnjičeni sproveden u stanicu", objašnjava Cizelj.

Čitači otisaka prstiju biće na raspolaganju ovdašnjoj policiji i to u tri verzije – stacionarni za granične prelaze, ugrađeni u vozilo za patrole i prenosni za pozornike. Svi uređaji, pa i stacionarni, su kompaktni i jednostavni za rukovanje. MUP Srbije za sada ovu tehniku uvodi zbog ličnih karata, ali neminovno je na sličan način modernizovati i pasoše koji će od 2006. godine morati imati OCR kod, odgovarajuću poziciju fotografije da bi se utvrđivao identitet biometrijskim metodama kao i niz sigurnosnih elemenata koji otežavaju falsifikovanje.

Tehnologija pod izvoznom kontrolom

"Posebnu pažnju poklanjamo zaštiti podataka, uključujući i kriptografsku. Tehnologija koju razvijamo je pod izvoznom kontrolom, tako da se nekim državama ne može prodati", kaže Tomas Soke.


Cvi Šehter pokazuje otisak prsta dobijen sa elektronskog čitača

Njegov kolega Cvi Šehter, u "Motoroli" zadužen za kontrolu instaliranja tehnike, kaže da je ova tehnologija u funkciji zaštite građana jer bezbednosnim službama omogućava da kretanje kriminalaca i terorista drže pod kontrolom. Zanimljivo da ovaj čuveni proizvođač razvija i finansijska dokumenta koja će njihove vlasnike, zbog identifikacionih podataka u njihovom čipu, osloboditi straha od krađe ili gubljenja kreditnih kartica.

Posao na uvođenju novih identifikacionih dokumenata, i kompletna prateća oprema, poreske obveznike Srbije koštaće oko 100 miliona evra. To se smatra povoljnom ponudom jer će Veliku Britaniju odgovarajući projekat koštati oko tri milijarde funti. Američka firma se na taj način na velika vrata vraća u MUP Srbije, čiji pripadnici ionako sve ručne radio stanice u žargonu zovu "motorola". Zapravo, danas i koriste radio tehniku ovog proizvođača. Nedavno je policiji isporučena analogna radio oprema vredna 4,5 miliona evra, a postoji mogućnost uvođenja digitalnih radio komunikacija koje će, između ostalog, omogućiti i ono što je do sada ovde bila naučna fantastika – razmenu kompjuterskih podataka između centrale i policajaca na terenu.

Milan Galović


- dok će većina ovo da shvati onako kako "treba" da shvati, tj. da se radi o još jednom znaku napretka u Srbiji, ja mislim da ova vijest i način na koji je pisana ima mnogo veze sa naslovom ove teme.

(čisto kao jedan od primjera)

Pozdrav!

A zasto tako mislis? Zasto mislis da tako mogu da ti programiraju um? Posto je ovo forum nauka da li mozes da das neko naucno objasnjenje?

Za mene je ovo super vest, samo ne znam koliko ce to da kosta.

Vec vidim da ce neko da patentira "magicni biljni preparat protiv sotoninog ziga" , kao oni biljni preparati protiv zracenja mobilnog telefona..

Hej.. zapravo.. mozda cu i ja to izmislim... mirise mi na debelu zaradu :)

---

Zapravo.. ovo pominjanje cipova me stvarno tera da malo 'glasno' razmisljam...

Dakle, ovde imamo Vet-a koji sistem takve kontrole naziva losim i verovatno ga poredi sa bibiljskom apokalipsom (koja je posvetila znacajan deo opisivanju porobljavanja i sl)..

Sve to moze, a i ne mora biti tacno...

Medjutim, posmatrajmo stvari sa jedne druge strane, recimo da ovaj svet ide ka momentu kada ce se kreirati prva funkcionalna AI.. i da ce neki centar vestacke inteligencije kontrolisati ljude na neki nacin, mozda bas na onaj kakav je opisan u Matrix serijalu.

No, ako taj buduci sistem poseduje sve elemente inteligencije i samosvesti (kao i svaki primat, uostalom) i ako je po kognitivnim karakteristikama superioran u odnosu na danasnja ljudska bica, onda se moze slobodno reci da je taj sistem produkt ljudske evolucije (jer je nastao od ljudske ruke) - tj. logican nastavak evolucije inteligentnog zivota na Zemlji... dakle, u ovakvom spletu dogadjaja i stanju ljudske svesti on bi se desio pre ili kasnije, i to je neizbezno - pitanje je i sta se u sustini menja? Stepen evolucije inteligentnog zivota se penje na jos jednu visu stepenicu.

Mislim da bi apokalipticari morali da prihvate jednu gorku istinu - ziva bica mogu da izumru ako ih potisnu superiornija bica (pod bicem smatram bilo sta sto je samosvesno i sto moze da se umnozava na bilo koji nacin) u datim uslovima. Uslovi koji su se stvorili na zemlji za ovih 4 milijarde godina su takvi da je superiornost danas iskazana kroz kombinaciju kognitivnih sposobnosti i izdrzljivosti (fizicke snage i adaptacije na prirodne uslove) - sasvim je moguce da ce u buducnosti neki produkt bilo proteinski ili silikonski biti u svim karakteristikama sposobniji od homo sapiensa, pa ce ga samim tim i direktno potisnuti.

Dalje, mislim da je greska i posmatrati jedinke izolovano - mislim da je grupa jedinki kljucna - tako opet imamo situaciju, ako ta neka grupa jedinki koja cini kako neko kaze "zaveru" ima apsolutnu superiornost u ukupnim karakteristikama (ovde pretezno kognitivnim), ona ce preziveti i postati dominantna..


Da se vratimo na licne karte - tacno je da licne karte omogucavaju vecu "kontrolu" kao i sengenski sistem, sistem viza za "nesigurne" zemlje i sl... ovde se radi o cuvenom trade-offu "sigurnost vs. kontrola" ne znam sta je pametnije, ali meni se cini da je ovo ipak pomak na bolje.. na kraju krajeva, u civilizovanim zemljama (UK) ti uopste nisi duzan da imas licnu kartu, niti da bilo ko uzima tvoje biometrijske podatke ukoliko nisi pocinio neki zlocin.

Medjutim, ako taj "sistem kontrole" posmatras kao logican splet dogadjaja, tj. evoluciju ljudske zajednice gde jedinke gube deo "sloboda" zarad unapredjivanja opsteg sistema onda je mnogo lakse - naravno, svako ima izbor da ne pripadne tom sistemu, ili da otvori alternativni sistem organizacije - ali zakoni prezivljavanja su jedini poslednji sud o tome sta je efikasnije.

Nema tu nikakve "istine" niti je bilo ko vise u pravu od nekog drugog. Ko prezivi - pricace :)

Ovde se dosta zadire u neka fundamentalna eticka i filozofska pitanja, pitanja slobode jedinke - opravdanosti nekih drustvenih normi i njihove evolucije - vrlo je jasan trend da se te norme u nekim domenima povecavaju, smanjuju slobode i sl, ali u nekim drugim ljudima omogucuju mnogo vise slobode nego ranije. Ja licno zastupam tezu da je biologija poslednji sud - ako je nesto lose, to ce se vrlo brzo odraziti na populaciju koja upraznjava losu praksu.

---

kako insiprativno..

ne sećam se kada mi je neki post na ES bio ovako zanimljiv ;)

(možda kada je srki pisao o cyberpunku..)



inače, vrlo zdravo razmišljanje, ma koliko "čudno" delovalo danas. jer, kao što sam već naglašavao, ljudska rasa već poodavno ne ide više "prirodnim evolutivnim tokovima". ne forsiraju se kvalitetne osobine. duže žive i više se razmnožavaju upravo oni koji možda to i ne bi smeli..

zato je dalja evolucija kroz neki androidni (ili totalno elektronski) oblik života možda i jedina moguća u budućnosti ;)

a čovečanstvo može jedino da se bori protiv toga (genetski inženjering jedan od vidova borbe), ali nije sigurno da li može da pobedi....

---

Hmm.. zavisi kako gledas na te stvari - recimo, ako jedinke sa DNK kodom koji je ostecen danas mogu da se umnoze i da prenose takav DNK kod na potomstvo, siguran sam da ce kombinovani DNK kod biti sve gori i gori do momenta kada ce doci do nekih neizbeznih bolesti koje ce takav DNK rod unistiti.

Ili, alternativno, rekombinacijom gena sa zdravim jedinkama moze doci do ispravljanja greske i time se evolutivni put nastavlja bez problema. Kako definisati gresku? Jednostavno - sposobnost iste te jedinke da ostavi potomstvo koje je ujedno i unapredjeno za neke osobine.

Dakle, ako posmatras to "izdaleka" - nema razlike u poretku, nacin rekombinacije bio vestacki ili prirodni, ili forsiran je uvek podlozan prirodnom testu - ako takve jedinke postoje, mogu da se razmnoze i da pokazu bolje karakteristike.. so be it :)



Cudni su putevi gospodnji :)




Ovde dolazimo do problema - prvo pojam "covecanstva" je malo tezi za definiciju jer ne misle sve jedinke isto - na kraju krajeva se postavlja pitanje protiv cega se u stvari takvo covecanstvo "bori" - za ocuvanje statusa quo? za promenu toka evolucije? za zaustavljanje evolucije (sto je u stvari ekvivalent statusa quo samo malo striktnije definisan)?

1 i 3 su bioloski nemoguci i osudjeni na propast - 2 je vec druga stvar.. onda se vracamo na determinizam i pitanje da li evolucija ima nepredvidljiv tok, ili postoji paradoks slicnosti vise odvojenih pravaca evolucija (jedinke u Australiji i Evropi na primer koje imaju slicne fizicke osobine, recimo neke lastavice, ali su nastale potpuno drugim evolutivnim putevima) - dakle pitanje je - da li svi tokovi evolucije vode ka jednom te istom pravcu?

I, na kraju, mozda je svaki inteligentan zivot osudjen na "umrezavanje" i prosirivanje kognitivnih kapaciteta... neuroni u mozgu nisu svesni posla koji obavljaju za zajednicku neuronsku mrezu koja se zove ljudski mozak... opet, grupa ljudi mozda uopste nije svesna da cini deo kompleksnijeg inteligentnog sistema zvanog Zemlja (ko je rekao Autostoperski vodic? :)

Recimo, i neuroni u mozgu imaju dobru slobodu.. zatvori oci, pokusaj da zamisls neki objekat... sa svim njegovim karakteristikama, ako zamislis dobro - skoro da ces ga videti, cuti, i sl... ako posmatras aktivnosti neurona, videces da su se dosta terminalnih cvorova "upalili" kao da je taj objekat stvarno tu, ali je ukupan zbir "paljenja" i dalje daleko ispod nivoa potrebnog da neka druga neuronska mreza zaduzena za, recimo, stvarnu percepciju da je taj objekat tu nece biti aktivirana jer je napon na njenim zavrsetcima mali... dakle, grupa neurona moze da se "igra" ali i dalje da ne izazove promenu na kompletnoj mrezi - koja je "kalibrisana" da se ponasa stabilno u ovom slucaju.. greske u "kalibraciji" se recimo mogu nazvati psihickim "bolestima", da ne kazem bagovima :)

Zamisli da si vanzemaljac - koji je sacinjen na potpuno drugaciji nacin nego zive forme na zemlji (recimo od molekula teskih metala.. sto je nemoguce, ali ajde samo pretpostavimo) - i da posmatras zemaljsku kuglu sa vrlo preciznim instrumentima koji su potpuno drugaciji od zemaljskih... primetices gomilu aktivnosti biljaka, zivotinja, kompjutera (zapravo, ti neces moci nista od toga tako da nazoves niti da identifikujes kao 'zivo' ili nezivo - jedino sto ces moci da uradis je da opises aktivnost), komunikacionih kanala.. gomilu informacija i elektromagnetnih talasa koji se prostiru svuda kroz nju... Zamisli da se desi neka kataklizma, recimo udar meteora u neki grad, videces momentalnu promenu svih EM talasa, povecanu aktivnost na mestu kataklizme, rekombinaciju ljudskih i elektronskih resursa, promene u metabolizmu biljaka i izgledu vegetacije u okolini, itd...

Da li te ovo podseca na, recimo, povredu na tkivu i posmatranju aktivnosti celija jedinke koje odmah krecu u "odbranu" prisiljene na to lucenjem hormona dirigovanim neuronskom mrezom u CNS-u (promena EM talasa, razno-razne poruke koje se salju izmedju neurona, itd..)?

Gde staviti granicu "inteligentnog sklopa" - na skupu neurona zaduzenih za kratkotrajnu memoriju? Na celom ljudskom CNS? Na zemljinoj kugli? Kako demonstrirati "samosvest" kada nauka jos nije uspela da simulira pravu inteligenciju.. Kako testirati "samostvest" stvari kao, recimo sto je salec rekao, berzanskog kapitala - koji se ponasa i te kako inteligentno i odgovara na promene u realnom svetu nezavisno od jedinki :)

---

Uuuuu odosmo mi u evoluciju - moja omiljena tema :) Ali nisam siguran da je ovde tome mesto. Anyway, slažem se sa evolutivnim pristupom - onaj (ne bih hteo da se shvati teistički) koji nas je doveo na mesto koje zauzimamo (možda samo mi mislimo da je ono posebno ;) jednako može da nas "zbaci sa prestola".

Svaki oblik života pokušava da maximizuje svoje bivstvovanje; možda mi to činimo bolje, ali još nismo izmislili lek protiv smrti (kao ni pilulu za radjanje).
Ali maximizovanje na vremenski lokalnom nivou ne mora da znači i ono na gloabalnom; hoću reći, nisam siguran da ako produžavamo život jedinki produžavamo život i vrsti. (Ako održavamo - onda i produžavamo)

Da se vratim na temu : organizacija povlači hijerarhiju, a ova nivoe moći, koja se povaćava kako se smanjuje broj jedinki u piramidi. Postoje ljudi kojima je moć toliko bitna, pa žele da se popnu što više, ostanu tamo što duže i, ako je moguće, još prošire svoju moć.
Ali i to su samo ljudi, podložni svim psiho-fizičkim zakonima. Kada vet već tvrdi da nekolicina organizovano manipuliše svima nama (njihovom komplementu :), onda se može postaviti i pitanje motiva, kao i kako se neko "inicijalizuje" za taj uski krug (osim ako ne tvrdi da su to neki highlander-i).

Evolucija može i ovde da odigra ulogu. Neujednačenost stadijuma duhovnog razvoja govori da je još uvek sve otvoreno. U poslednjih nekoliko hiljada godina smo se na planu duhovnosti podigli samo za toliko što smo institucionalizovali toleranciju.

To je možda samo posledica povećanja broja ljudi i organizovanijeg života (a i to ne svuda). Sada nas ima dovoljno da se mogu uočiti grupe ljudi sa nekim posebnim karakteristikama, pa se, silom prilika, moramo pomiriti sa tim da postoje "takvi i onakvi". Takvi i onakvi traže onda svoja prava i, pošto smo sve ostalo probali, prihvatamo i njihova prava (naša se valjda podrazumevaju).

Dakle, ne mislim da postoje jednike koje imaju evolucionu prednost. Niti da smo počeli da sami pravimo "odabir". Za to će se, kao i do sada, brinuti "neko" drugi - isti oni zakoni u okviru kojih se stvorila današnja situacija.

"Ako nisi izumro, onda si opstao" :)
"Mislim, dakle postoji bar jedno misleće biće, pa ima neke nade za misleće" :)

pa mislim da ima razlike. šta je tačno "bolja karakteristika"? upravo na to sam mislio. da li je pametno da lečimo tolike ljude koji pate od raznoraznih bolesti sa naslednim faktorom.

dobro, možda će neko reći da sam baš nehuman ako propagiram nelečenje, ali da li je stvarno mudro dozvoliti takvim ljudima razmnožavanje? šta time dobijamo? (posmatrano "izdaleka" ;)

ili ako dozvoljavamo razmnožavanje fizički slabih jedinki. da li će nam slabi i bolesni pomoći u sutrašnjoj potencijalnoj fizičkoj borbi protiv mašina (borbe ala terminator, bladerunner, screamers...)


ili ko zna kakva će ta "borba" sutra biti. možda će biti ala matrix, pa će mnogo važniju ulgogu imati intelekt nego fizičke sposobnosti. da li mi forsiramo razmnožavanje pametnijih, a sputavamo glupe? a blago mentalno zaostale?


i šta ćemo sa duhovnim vrednostima koje darko pominje. više se ne ubijamo kao divljaci/životinje, tj društvo je napredovalo (jeste li?), ali koliko su danas na ceni poštenje, inteligencija (opet), skromnost, miroljubivost, i druge "vrline".

zvanično, svi mi to cenimo kod sebe i drugih, ali da li osobe sa tim osobinama "bolje" prolaze u životu. da li će pre uspeti beskrupulozna osoba koja ume da se gura, spremna da laže, da se ulizuje i slično ili neka sa svim tim vrlinama.

a čim uspe, takva osoba ima više šansi da duže živi (bolje lečenje dostupno bogatima) i da se više razmnožava.

ili mi to treba da preispitamo šta smatramo pod pojmom "vrline"?




pa, svaka vrsta se po definiciji bori za "opstanak". ponekad ta borba podrazumeva uništavanje potencijalne, direktne ili indirektne konkurencije. po nekim otkrićima, kada je od majmuna nastao polu-majmun-polu-čovek (tzv nedostajuća karika), on je bio direktni konkurent majmunima. majmuni su očito bili bolje prilagođeni životu na drveću, pa su se tu i zadržali, a missing-link se preselio u tundre i slične predele.

a kada je od te nedostajuće karike nastao čovek, opet se stvorila konkurencija (isto stanište, slična hrana...). kako je čovek bio još bolje prilagođen životu na tim prostorima (a na drveće se nazad nije moglo zbog majmuna koji su tamo i dalje vladali), nedostajuća karika nije imala mnogo izbora osim da izumre ;)

zato danas nema živih primeraka te nedostajuće karike, tj to je (verovatno) odgovor na pitanje onih koji ne veruju u evoluciju "a zašto danas ne nastane čovek od majmuna" ;)


dakle, osim ako za sebe ne mislimo da smo mnogo specijalni, i da smo toliko savršeni da dalja evolucija nije potrebna, neminovno nam sledi borba za opstanak protiv neke naprednije vrste.

izgleda da smo "prirodnu evoluciju" već uspeli da osujetimo (sve ovo što sam već pominjao, lečenje bolesnih, forsiranje lopova i sličnih), verovatno nam ne preti opasnost od neke nove biološke vrste "nadljudi", ali je zato verovatno da će nam mašine doći glave ;)

"ova planeta nije dovoljno velika za dva inteligentna oblika života" :-P




// btw: šta je CNS?

da, to stoji. i mada znam da nisi na to mislio (nego na zemlju u celini kao živo biće), mislim da mašine ipak, posmatrano na taj način, ne nalikuju biljnom i životinjskom svetu. posle tog udara meteora, mašine ne bi mogle da se same regenerišu (bez pomoći ljudi) kao što to radi "živi svet", tj bar ne na ovom stadijumu razvoja.

a možda nikad ni neće moći da funkcionišu totalno autonomno. možda ćemo ipak završiti u simbiozi sa mašinama, gde ćemo mi biti samo opslužitelji (robovi? ;)

između te opcije, i matrixa... nisam siguran šta je bolje ;)

---

Pa zasto ne bi bilo pametno? Ako postoji lek onda nece smetati ni njihovim potomcima da postoje.
Fora je sto je priroda tako podesila da je uvek bolji oni geni koji omogucavaju ljudima da duze zive i ostavljaju potomke ali nije bitno da li duze zive jer su otkrili lek (ili vatru) ili su prirodno otporniji na bolest (hladnocu). Znaci ako je inteligencija bitnija za prezivljavanje onda ce ti geni da budu vise zastupljeni od gena koji omogucavaju da budemo otporniji na bolest i koji mogu da nas ucine recimo manje inteligentnim ili manje pokretljivim itd...

Ne, naravno da nisi nehuman ali mislim da pogresno razmisljas. Tako bi mogao da kazes da ljudi koji imaju grip ne treba da primaju inekcije nego treba da prezive oni koji imaju "dobre" gene. Ili ljudi ne treba zimi da nose perjane jakne i ne treba da im radi grejanje u kuci a neka prezive oni koji su otrporniji na hladnocu. Ionako ljudi nisu odmah znali za vatru a posle kada su saznali prezivljavali su i oni koji nisu tako otrporni na hladnocu. Razumem ja tvoje razmisljanje ali tu postoji nekoliko problema. Recimo ako neko ima takve gene da je otrporniji na neku bolest mozda zbog tih gena imas recimo manju inteligenciju. Ljudska rasa se kretala tako da prezive oni koji imaju vecu inteligenciju (znaci oni koji ce umeti da naprave vatru ili oni koji ce umeti da kuju oruzje od metala i tako pobiju protivnicko pleme koje je mozda fizicki jace itd...)


U borbi protiv masina ti nece biti vazna fizicka snaga koliko inteligencija jer necemo se mi boriti prsa u prsa nego cemo koristiti komplikovana oruzja, satelite, racunare itd...
E jos nesto. Bilo je mnogo naucnika koji su bili jako bolesljivi i da ih ljudi nisu lecili oni ne bi ostavili neka naucna otkrica covecanstvu. A inace i lek je isto kao i vatra otkrice koje pomaze ljudima da prezive i zato ne vidim razliku izmedju lecenja lekom i grejanja.
Evo jedan lep i istinit primer gde je mutacija jednog gena poveca otpornosto na malariju i ljudi sa tim genom cesce prezive a inace ta mutacija je ako izuzmemo malariju stetna:


Znaci ako recimo ne lecis ljude od nekih genetskih bolesti i oni zbog toga prezive ne znaci da je to dobro. Dobro je ako ne postoji lek ali ako postoji lek onda treba leciti ljude jer mozda ti geni koji povecavaju otpornost na bolest su losi za neke druge stvari kao u ovom slucaju.

zombie, nekada sam razmisljao potpuno isto kao i ti ali sam shvatio da i ti lekovi koje smo izmislili su rezultat prirodne selekcije da prezive ljudi koji su inteligentniji i zbog kojih taj lek postoji. Naravno u davnoj proslosti verovatno su bili bitniji geni koji omogucavaju vecu fizicku snagu ali sada ne.

Pa da smo na nivou lova koljem verovatno bi se devojkama vise svidjali oni muskarci koji su jaci a ne inteligentniji (u stvari ne bi se one mnogo ni pitale) ali sada jeste cinjenica da devojke vole pametnije ali ne po svaku cenu. Znaci postoji neka ravnoteza. Ne treba mnogo razmisljati o tome jer priroda sama postavi stvari kakve treba da budu u tom stupnju razvoja.

Pa mnogi kriminalci poginu mladi tako da i ne ostave potomstvo tako da one osobine koje su bitne za opstanak postaju dominantne. Ako ljudima vise nisu potrebne ubice i divljaci koji su nekada svoju negatvnu energiju trosili u lovu na slonove onda ce i tih ljudi da bude manje.

Pa nije bitno kako ce one da prolaze u zivotu jer ako se te osobine manje cene onda ce se oni manje i razmnozavati pa se ti geni sve vise i vise gube. Prirodna selekcija. Malo devojaka danas voli divljake i siledzije i onda ce oni teze da se razmnoze ili ce pre da poginu u nekom obracunu sa drugim kriminalcima ili da umru od droge.

Ne, priroda se sama preispituje a ne mi. To sto ces ti ili ja da promenimo misljene nema mnogo veze. Bitno je sta vecina misli i onda se postepeno procenat ljudi sa vrlinama povecava. Pa nekada se mnogo vise ratovalo i ubijalo i bilo je i spaljivanja vestica, inkvizicije itd..ali sada toga ima manje-znaci ipak deluje prirodna selekcija jer ne moze samo od sebe misljenje ljudi da se promeni. Jeste da i danas ima ratova (za naftu i sl.) ali sve vise i vise ljudi su protiv toga dok su u vreme Rimskog carstva
vecina ljudi bili zeljni osvajanja i pokoravanja drugih naroda i plemena...

Tacno! Zato ako lekovi omogucavaju opstanak zasto ih ne koristiti. To sto ce ti taj gen biti drugaciji da ne mozes da prezivis bez leka mozda ti omogucava da imas bolju neku drugu osobinu koja ti je sada bitnija nego da prezivis bez recimo penicilina koga ima svugde. Ako nekada nestane sav penicilin onda ce normalno prorodna selekcija da ide u drugom pravcu.

Ma evolucija se sve vreme desava i ona je prirodno usmerena u pravcu sto veceg razmnozavanja...Znaci ako se poveca ozonska rupa vece sanse imaju crnci da prezive a oni su i fizicki jaci pa ce onda vise belaca umirati i opstajace oni geni koji omogucavaju ljudima da sto duze zive i normalno se razmnoze. A ako je inteligencija ljudi dovoljno velika da oni umeju da se
zastite od stenih uv zraka onda ce prirodna selekcija omoguciti tim genima da budu zastupljeni. Znaci oni geni koji su potrebni da bi ljudi opstali ce biti zastupjeni. A posto je izgleda inteligencija bila bitnija od fizicke snage zato su sada ljudi dominantniji od ostalih zivotinjskih vrsta.

E pa nismo nego je i to prirodna evolucija. Lecenje spada u istu kategoriju kao i umece pravljenja vatre ili pravljenje bundi od krzna drugih zivotinja (cime se omogucava ljudima koji su manje otporni na hladnocu da prezive). A ako smatras da prirodna selekcija nije trebalo da ide u takvom smeru da inteligencija bude vazna kao ili vaznija od fizicke snage i izdrzljivosti onda si u pravu. Ali ja mislim da je i to lecenje bolesnih prirodna selekcija jer ti geni zbog kojih nisi otporan nisu toliko bitni za opstanak a mozda menjanjem tih gena dobijemo neke druge dobre osobine. Isto bi mogao da pricas da je trebalo da ljudi pre idu u lov na lavove be koplja i zamki jer ce tako da prezivi onaj ko je fizicki jaci. A u stvari ipak priroda sama vidi da li je bitnija inteligencija ili snaga a u stvari najbitnija je neka ravnoteza jer ne vredi ti inteligencija da napravis koplje ako si slab kao Mr. Burns pa ne mozes ni da podignes to koplje. To sto imas neke gene zbog kojih si otporniji na grip mozda znaci da ces imati svetliju kozu pa ces biti manje otporan na rak koze. Ili ces imati slabiji vid ili nesto drugo...Mi mozda ne bismo ni bili na ovakvom stupnju razvoja tehnologije da su neki naucnici umrli jer nisu mogli da se lece. Pa i Tesla je imao tumor na testisima pa je morao da ide na operaciju da ga kastriraju a da nije znao da ima rak mozda bi umro ranije pa pola stvari ne bi ni otkrio.
lopovi i kriminalci se ubijaju medjusobno a ljudi koji su zeljni ratovanja cesto ginu u raznim ratovima. Ljudi koji su verski fanatici ginu u samoubilackim napadima i time smanjuju procenat tih gena medju covecanstvom. Naravno da oni pobiju i ostale ali medju tim ostalima ima isto takvih gena a posto ubiju i sebe onda ipak se vise smanjuje broj gena zbog kojih su oni takvi kao sto jesu (fanatici).

Centralno nervni sistem.

Pa mozda smo mi vec u matrixu. Ne postoji nacin da dokazes da nismo, mozes kao i svi samo da verujes da nismo :-)
A mozda mi svi na postojimo i ja sam mozda samo plod tvoje maste a ti sve vreme sanjas. Tinu-ninu-tinu-ninu...
:-)

generalno, mnogo si se uhvatio za to što sam rekao da ne treba lečiti ljude. naravno, i sam sam se odmah ispravio, i rekao da treba lečiti, ali da treba sputavati razmnožavanje takvih ljudi.

a mislio sam da je to jasno i zašto, ali evo da ipak objasnim.

to što lek postoji ne znači da sad možemo slobodno da budemo bolesni. iako za neke bolesti postoji lek, nisu baš prijatne, i često ostavljaju ljude manje sposobnim nego pre bolesti. za infarkt recimo postoji "lek", ali posle svakog, ljudi su sve manje sposobni da privređuju.

i da li je baš svrshishodno da se toliki resursi troše na te lekove, kao i na staranje o pacijentima dok su bolesni. a gde je tu izostajanje sa posla. gde je tu neprivređivanje, uključujući i poreze kada su ljudi na bolovanju.

znači, postoje lekovi za neke bolesti, ali i dalje, oporavak može da bude dugoročan, čak po više meseci. kada bi sputavali razmnožavanje bolesnih ljudi, svi ti potrošeni resursi bi mogli bolje da se upotrebe.


onda, postoje i kombinacije bolesti koje su baš zajebane. recimo, za tuberkulozu, upalu pluća, i još par bolesti pooodavno postoje lekovi, ali ljudi koji boluju od AIDSa redovno umiru od tih bolesti. konkretno nisam mnogo stručan da znam da li su neke od ovih bolesti sa naslednim faktorom, ali ovo je verovatno samo jedan poznat primer kombinacije bolesti za koji ja znam. sigurno postoje i drugi...


dalje, i sama pretpostavka da će lek, ako postoji danas, postojati zauvek. možda su neki lekovi zasnovani na biljnim/životinjskim ili pak mineralnim supstancama kojih sutra možda neće biti (čitave vrste biljaka/životinja odumiru svakodnevno, a zalihe nekih minerala se vrlo lako mogu potrošiti, kao što se zna da su zalihe nafte, uglja i gasa vrlo ograničene)


takođe, neki lekovi postoje, ali su veoma skupi, pa ih mogu priuštiti samo najbogatiji. da li misliš da su među najbogatijima najkvalitetniji geni? ja nešto sumnjam. ti?


i baš na te bogate sam mislio kada sam govorio o prepredenim, beskrupuloznim, nemilosrdnim i sličnim ljudima. običan svet, ma kako dobar, pošten, uljudan, vredan, radan i pametan bio, retko se obogaćuje.

to obično uspevaju ljudi koji ne prezaju mnogo ni do čega. koji će ladno napraviti fabriku koja će trovati vodu/vazduh ili na neki treći način zagađivati životnu okolinu, samo da bi broj nula na računu povećali sa 13 na 14. tj isti oni ljudi koji bi za treptaj oka uništili konkurentsku firmu (i time ostavili bez posla na hiljade ljudi), samo da bi taj broj nula dogurali do 15. da baš ti koji bi izrabljivali decu od 13 godina u nekoj bugu-iza-nogu maleziji, da rade 12 sati dnevno, u neljudskim uslovima..

možda isti, ili bar slični ljudi koji su pre samo 50tak godina odlučili da iz aviona ispuste dve male bombice koje su pobile/osakatile/ozračile/uništile na stotine hiljada ljudi (a ti reče ne ubijamo se više toliko?)




ne znam odakle ti ovo da su lekovi pravljeni zbog ljudi koji su inteligentniji. ma koliko bio pametan, do nekih lekova jednostavno ne možeš da dođeš ako nisi dovoljno bogat.




nisam mislio baš na kriminalce i dilere, već na onaj sloj "sumnjivog morala" koji se bogati preko noći. a nešto nisam primetio da bogati, ma kako malo "cenjeni" bili, imaju problema sa nalaženjem partnerki za razmnožavanje. koliko puta si video sliku starca praktično u kolicima (od zlata, jelte), i prsate plavuše od 20 i kusur godina. a koliko puta si video sličnu sliku, samo gde starac nema puno para? tako sam i mislio...



pa.. ima manje zato što je to zakonom zabranjeno (uglavnom -- ko je rekao kamenovanje nevernih žena u arapskim zemljama), i što u slučaju takvog postupanja slede kaznene mere. ne znam koliko je evolucija imala u tome udela.



vrlo smela tvrdnja. da li stvarno smatraš da je prosečan seljak ili građanin rima voleo osvajanja. ili da je vojnik u rimskom carstvu baš bio oduševljen kada ide u rat. i da se baš radovao "osvajanju"? (šta je on imao od toga?) samo da te upoznam (ako već ne znaš), rimski vojnici su bili vrlo dobro plaćena vojska. a danas često ratuju i ovi "neplaćeni", tj "dobrovoljci".

a i nešto nisam siguran koliko to danas ima "malo" ljudi željnih ratovanja, osvajanja, pohoda, pozivanja na sveti rat, etc...




a šta ako ta zaštita košta? 40% stanovništva nema dovoljno ni za osnovnu ishranu, a ne za dodatnu zaštitu od sunca. kakvu tu ulogu igra inteligencija "da ljudi umeju da se zaštite od štetnih uv zraka"?



tu se slažem, ali je još bolja prirodna evolucija koja bi proizvela ljude koji bili otporniji na hladnoću, i kojima bunde ne bi ni trebale, zar ne?



i po 100ti put ponavljaš i preteruješ. ja sam se odmah ispravio da je dobro lečiti, ali je pitanje koliko je pametno dozvoljavati bolesnim ljudima da se razmnožavaju. dakle, ajde još jednom, još jasnije, za zapisnik: JA NISAM PROTIV LEKOVA, PROTIV LEČENJA, I PROTIV BUNDI ;), JA SAM ZA GENETSKI ODABIR KAKO NAM LEKOVI I BUNDE NE BI BILI POTREBNI..

inače, ljudska rasa danas ne bi mogla da broji 6+ milijardi da nismo istu stvar (genetski odabi) primenili na biljke (žitarice) kako bi one bile izdržljivije, davale bolje prinose i šta ti ja znam šta još. ako bi sutra mogli da napravimo da ljudi bolje vare (iskorišćavaju) hranu koju pojedu, možda bi mogli da jedu manje, pa samim tim bi moglo da nas bude više. šta je tu loše?


// i daj, instaliraj neki noviji IE na taj w98, ovaj ti pojede sva naŠa slova iz citata... ;)

---

Pa mozda zbog toga sto su bolesni imaju neke druge korisne osobine da bi ljudi opstali i zato treba da se razmnozavaju. Ostavio sam primer sa ljudima u africi koji su bili anemicni ali su zbog toga bili otporniji na malariju. Da se oni nisu razmnozavali ostali bi pomrli od malarije. Znaci nije bas tacno da kod takvih ljudi treba sputavati razmnozavanje jer mozda oni imaju nekih drugih dobrih osobina koje nismo odmah svesni. A opstace oni koji imaju pogodne osobine u tom trenutku.



Jeste, ali posto je sklonost ka infarktu genetska mozda ti ljudi koji imaju te gene imaju neke druge osobine koje su dobre. Recimo mozda teze dobijaju rak ili su inteligentniji ili su otporniji na hladnocu ili nesto cega ni ti ni ja nismo svesni u ovom trenutku. Ako ce ljudi koji su skloni infarktu pre da umiru od nekih drugih stvari onda se znaci priroda brine o tome da tih gena ima manje a ako ima dobrih lekova da oni mogu normalno da zive onda ih treba leciti jer onda to nece imati velikog uticaja sto su skloni infarktu.



Pa i proizvodnja lekova i drzanje bolnica moze da spada u privredjivanje, narocito na zapadu.



Pa oni su time sto su dugo u bolnici vec sputavani da se razmnozavaju. Narocito ako je neka teza bolest. Ako bi mnogo vise ljudi lezalo po bolnicama brzo bi se broj takvih ljudi smanjio jer bi se oni manje razmnozavali.



Ali geni ljudi koji su otporniji na te bolesti nisu izgubljeni ima ih potpuno isto kako bi ih bilo da druge ljude nisi lecio od tih bolesti. Znaci ako bi se sada svi razboleli od toga ostalo bi isto ljudi kao sto bi ih bilo sada da su oni ljudi ranije umirali od tih bolesti ili se nisu razmnozavali. Znaci za opstanak ljudi nema uticaj to sto si lecio ljude jer iako nestane nekog leka ostace ljudi koji su otporniji na te bolesti. Ti geni se nisu izgubili i ima ih isto kao sto bi ih bilo da nije bilo lekova ranije.



Pa to nema veze. Recimo da je od 5 milijardi 500 miliona otporno na neku bolest koju smo ranije lecili. I sada bi umrlo ostatak i ostalo bi tih 500 miliona. E isto toliko ljudi bi bilo da ranije nisi lecio one ljude. Da ih nisi lecio nikada ne bi bilo 5 milijardi. Znaci nista se ne gubi time sto se lece ljudi nego moze samo da se dobije jer time sto je neko neotporniji na grip je mozda bolji u nekim drugim stvarima.



I ja sumnjam ali tih najbogatijih nema toliko da mogu bas toliko da uticu na sve to. Pogotovo sto se oni retko mesaju sa mnogim siromasnijim kojih ima mnogo vise.



Za to si u pravu ali ipak ti bogati ne uticu toliko na opstanak jer ih ima mnogo manje.



Ma mislio sam da se ljudska svest ipak malo promenila. Pa zasto bi se menjali zakoni da se nije menjalo shvatanje ljudi?



Pogresno sam se izrazio. Mislio sam da su ti lekovi nastali zato sto se inteligencija ljudi povecala. Znaci lekovi su nastali zbog inteligentih ljudi. Lekovi su proizvod prirodne selekcije da ljudi budu inteligentniji a zato manje otporni na toplotu i hladnocu.



Pa njih ce uvek biti manje nego ostalog sveta (na kraju krajeva oni se i bogate na racun ostalih koji nisu prevaranti) tako da se njihovi geni manje prenose.



A zasto je zakonom zabranjeno? Zakon si ljudi uveli. Znaci ljudi su shvatili da je ono lose i uveli takve zakone. Znaci menja se svest ljudi.



Ma tada su se ljudi mnogo vise palili na nasilje. Zasto bi inace stalno gledali borbe gladijatora i bacanje ljudi lavovima.



Ma ima ih i dalje dosta, ipak je 2000 godina premalo da bi se stvari toliko promenile.



Pa to znaci da se ti geni zbog kojih ljudi nisu otporni na uv zracenje nece toliko rasiriti. Znaci da nema potrebe da mi sputavamo takve ljude da se razmnozavaju jer ako nema uslova da oni normalno zive (skupi lekovi i kreme) onda ce prirodna selekcija da odradi svoje. A ako su te kreme strasno jeftine onda ne treba takve ljude sputavati jer su zbog tih gena oni mozda bolji u nekim drugim stvarima. Ako kao sto kazes odjednom nestanu resursi za taj lek nista se ne gubi jer ce opet ostati onoliko ljudi koliko bi ih ostalo i da nije bilo tih krema.

Ne, jer bi oni zbog tih gena mozda imali slabiji vid ili bi bili anemicni ili manje inteligentni. Jedan gen utice na mnoge osobine. Znaci ljudi u Africi koji su bili otporni na malariju su u stvari bili anemicni i kada su ih odvodili u Ameriku kao robove ti geni vise nisu bili toliko zastupljeni posle nekog perioda jer su ipak u toj sredini manje korisni.

Ljudi su nekada bili otporniji na hladnocu dok nisu znali da zapale vatru ali su mozda ti ljudi bili skloniji infarktu pa ih zato sada manje ima. Znaci ne mora da znaci da je bolje da je evolucija proizvela ljude koji su otporni na hladnocu jer bi mozda zbog toga bili losiji u nekim drugim stvarima.

Sorry. Nije namerno.

Ali bi nam zbog toga mozda bile potrebne naocare ili bajpas jer ti geni zbog kojih smo otporniji na bolesti ili hladnocu uticu na to da imamo recimo slabiji vid ili budemo skloniji dijabetesu. (Primer sa malarijom)



I dalje vecina biljaka nije otporna nego se zaprasuju i zbog toga ih ima vise.



Pa lose je sto ne znas koje bi druge posledice to imalo. Zasto se inace mnogi bore protiv genetski modifikovane hrane? Zbog toga sto ta hrana mozda ima nekih drugih losih osobina i moze da bude kancerogena. Nazalost ako zelimo da promenimo neku osobinu moramo da promenimo i neke druge hteli mi to ili ne. Da nije tako pa ljudi bi danas bili otporni na hladnocu, inteligentni, jaci, brzi....Na pocetku inteligencija nije imala mnogo veze nego neke druge osobine. E a ako su onda ostali ljudi ili zivotinje samo sa tom osobinom onda bi tu osobinu imali svi danasnji ljudi pored toga sto su kasnije dobili bolju inteligenciju. Ali nije tako jer npr. uslov da ljudi imaju bolju inteligenciju je taj (lupam) da budu manje otporni na hladnocu jer ti geni koji uticu na inteligenciju mogu da uticu na otpor na hladnocu ili na neke bolesti. Zato to sto ljudi danas koriste grejanje je isto kao i lecenje ljudi koji imaju infarkt. Jer isto bi moglo da se kaze da je trebalo sputavati ljude kojima treba vatra da prezive da se ne bi ti geni prenosili. Ali eto zbog toga su se preneli neki drugi bitni geni. Ako ti uslovi (bilo prirodni ili vestacki) omoguvacaju da zivis sto normalnije i da se razmnozavas onda ih treba iskristiti. Ja sam nekada potpuno isto razmisljao kao ti jer nisam obracao paznju na to da geni uticu na nekoliko osobina pa sam mislio da time sto je neko otporniji na neku bolest ne utice na to da ima neku drugu osobinu losu.



Ma koristim operu nego sam tu poruku krenuo da pisem iz linuxa gde nemam nasa slova pa sam poslao sebi na mail i od kuce poslao kada sam se vratio sa posla.

P.S. Izvini sto se ponekad ponavljam, to je zato sto zelim da budem potpuno jasan, ali opet ponekad bude nejasno sta hocu da kazem - mojom krivicom.

[Ovu poruku je menjao srki dana 27.11.2003. u 03:25 GMT]