Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?

[es] :: Fizika :: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?

[ Pregleda: 3933 | Odgovora: 17 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

CodeName

Član broj: 156173
Poruke: 24
77.46.183.*



Profil

icon Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?06.09.2007. u 17:17 - pre 202 meseci
Plizzz...Help me..U pitanju su lorencove transformacije!
 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.203.*



+31 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?07.09.2007. u 07:14 - pre 202 meseci
Ako iskoristimo da je brzina sirenja svetlosnog fronta c ista u svim sistemima reference imamo.
x=ct i x'=ct' ,t'=x'/c.
iz prve
x=x'+ut' imamo ct=ct'+ux'/c , a nakon skracivanja c dobijamo t=t'+x' u/c*2 .
Ovde sam izostavio dolnji deo jednacine jer ne igra nikakvu ulogu u racunu.
 
Odgovor na temu

CodeName

Član broj: 156173
Poruke: 24
91.150.124.*



Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?08.09.2007. u 11:21 - pre 202 meseci
Hvala puno!...
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?12.09.2007. u 15:01 - pre 202 meseci
Ukratko sam napisao svoje izvodjenje Lorencovih i Galilejevih transformacija. Dobio sam i jedne i druge jer nisam koristio princip konstantnosti brzine prostiranja svetlosti u vakuumu, a nisam ni koristio pretpostavku da a ako se sistem S kreće brzinom v u sistemu S', da se onda i sistem S' kreće brzinom v u sistemu S.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.tz.dlp264.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?23.09.2007. u 05:00 - pre 202 meseci
Lorentzove transformacije nije nužno pamtiti. Dovoljno je upamtiti da je Lorentzovo t' = t•tg (α/2), te iz toga izračunati: x' = ct' , x = ct , vt' = x'/n , vt = x/n , x-vt , x'+vt' , "relativistički faktor" je sin α , cos α = v/c = 1/n.
Dakle: , ili još jednostavnije:
. Umjesto četiri pamti jednu formulu.



[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 23.09.2007. u 06:14 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?23.09.2007. u 08:01 - pre 202 meseci
Sprečo,

Nemam nameru da se previše raspravljam sa tobom. No, pomenuo bih ti, ako te to uopšte zanima, da formule koje si napisao, teško mogu biti u skladu.

Neka je x=0.6ct, x'=0, t'=0.8t. Tada važe sve četiri Lorencove jednačine koje si napisao, mada ne i x=ct, niti x'=ct', tako da se teško iz Lorencovih jednačina može izračunati x=ct, odnosno x'=ct'.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.tz.dlp2.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?24.09.2007. u 05:53 - pre 202 meseci
Ako si napisao da je: t' = 0,8t, onda je i ct' = c•0,8t (a ne nula, kako si napisao). Pogledaj šta je napisao M. Milošević.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?24.09.2007. u 08:36 - pre 202 meseci
Milan je napisao jednačine širenja svetlosnog fronta. Ja sam razmatrao kamion koji se u sistemu S kreće brzinom 0.6c. S' je sistem u kome kamion miruje, pa nije ni čudo što je x'=0. Zaboravio sam samo da dodam jednakost v=0.6c.

Ako je t'=0.8t, onda je svakako ct'=0.8ct. No, to ct' nije isto što i x', kao što ni ct nije isto što i x.

Hajde da vidimo







Dakle, za date vrednosti važe sve četiri Lorencove jednačine, ali ne i x=ct, niti x'=ct'.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?24.09.2007. u 14:14 - pre 202 meseci
Citat:
Sprečo: Ako si napisao da je: t' = 0,8t, onda je i ct' = c•0,8t (a ne nula, kako si napisao). Pogledaj šta je napisao M. Milošević.

Nigde nisam napisao da je ct'=0, već da je x'=0. To je drugo.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.tz2.dlp64.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?25.09.2007. u 05:09 - pre 202 meseci
Vidi crtež 2. (A. Einstein "Moja teorija", strana 34.) gdje je i nacrtano x ≠ vt (tvoje x - vt = 0), a zatim na strani 35. Ajnštajnovo: x = ct i x' = ct'. Isto to ispisao je i M. Milošević, a isto to ugrađeno je i u Lorentzove transformacije.
Pod uslovima u kojima su izvedene Lorencove formule za transformaciju koordinata sve veličine: x = ct, x' = ct', vt = x/n , vt' = x'/n , su međusobno povezane (zavisne) veličine. Tu međuzavisnost ( u svakom mogućem konkretnom primjeru inercijalnih kretanja, za svako moguće 0 < v < c < ∞) najlakše je matematički iskazati preko konkretnog "relativističkog faktora" : .
Uslovi (uvjeti) pod kojima su izvedene Lorencove transformacije treba uvažavati (poštovati) i kod primjene Lorencovih formula.



[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 25.09.2007. u 06:26 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?25.09.2007. u 11:47 - pre 202 meseci
x=ct može biti jednačina kretanja nekog fotona, ali ne i kamiona koji se kreće brzinom 0.6 c. Jedino ako ne misliš da je c jedina moguća brzina kretanja tela.

Transformacije koordinata, bile one linearne, nelinearne, Galilejeve, Lorencove ili kakve god, su jednačine transformacije prostorvremenskih koordinata između dva sistema. Kažem ti da se čestica raspala na mestu x=12m u trenutku t=-7s u sistemu S, a ti pomoću jednačina prelaska sa koordinata sistema S na koordinate sistema S' izračunaš da se taj događaj u sistemu S' odigrao na mestu x'=1m u trenutku t'=2s. Drugi događaj ima koordinate x=3m, t=1s u sistemu S, a koordinate x'=11m, t'=-3s.

Kao što vidiš, svaka od oznaka x,t,x',t' predstavlja veličinu (tj. ima vrednost) samo kada se zna na koji se događaj odnosi. Neka se upali semafor pored pruge koja ima pragove na rastojanju od po 1m i neka se vreme meri od trenutka paljenja semafora. Jedan događaj je prolazak fotona pored osmog praga od semafora, drugi je emitovanje fotona itd. Nemaju svi događaji iste prostorvremenske koordinate. Zato ne možeš pisati nešto poput x=ct, bez da se zna na šta se to odnosi. U sistemu S' se vreme može meriti počev od trenutka prolaska fotona pored trećeg praga od semafora, da mu koordinatni početak bude isti kao za sistem S i da bude suprotno orjentisan od sistema S. Isti događaj u drugom referentnom sistemu ima druge prostorvremenske koordinate.

Lorencove transformacije su linearne transformacije prostorvremenskih koordinata (to jest oblika x=ax'+bt', t=cx'+dt', gde su a,b,c,d konstante) koje zadovoljavaju određene uslove. Svetlosni front emitovan iz sijalice koja miruje u sistemu S se prostire brzinom c u oba koordinatna sistema. Drugim rečima,

x=ct <=> x'=ct'.

Znači, te dve jednačine su ekvivalentne (to jest, obe tačne ili obe netačne), a ne tačne, i to uy dodatan uslov da se odnose na istu pojavu koja se opisuje u ta dva referentna sistema. Između to dvoje postoji velika razlika. Znači, ako se nešto (u ovom slučaju foton) kreće brzinom c u jednom od ta dva sistema, onda se kreće brzinom c i u drugom od ta dva referentna sistema. Daleko od toga da će x=ct biti jednačina "kretanja" nasipa koji miruje u sistemu S.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?25.09.2007. u 15:02 - pre 202 meseci
Lorencove transformacije se definišu kao linearne transformacije prostorvremenskih koordinata koje čuvaju interval između događaja. Zašto se one prihvataju kao opis ravnomernog pravolinijskog kretanja, to je druga stvar, koja nema veze sa matematikom, već samo sa fizikom. Ovde ću izneti samo matematički deo.

1. Linearnost

Označava postojanje konstanti aij takvih da jednačine transformacije imaju oblik

t'=a00t'+a01x1+a02x2+a03x3,
x'1=a10t'+a11x1+a12x2+a13x3,
x'2=a20t'+a21x1+a22x2+a23x3,
x'3=a30t'+a31x1+a32x2+a33x3.

Uz oznaku x0=t, ove jednačine se mogu zapisati i kao




2. Događaj

Označava tačku u prostorvremenu. U proizvoljnom referentnom sistemu određen je sa četiri koordinate - jednom vremenskom i tri prostorne. Možemo ga označavati i sa E(x0,x1,x2,x3) ako se zna na koji se referentni sistem te koordinate odnose.


3. Interval između događaja

Neka su E1(x01,x11,x21,x31) i E2(x02,x12,x22,x32). Intervalom između tih događaja nazivamo vrednost izraza

c2(x01-x02)2-(x11-x12)2-(x21-x22)2-(x31-x32)2.

Može se zapisati i kao

,

gde je gij=0 kada je i različito od j, g00=c2, gii=(-1) kada je i različito od 0.


Lorencova transformacija

je linearna transformacija prostorvremenskih koordinata koja ima osobinu da za ma koja dva događaja E1 i E2 interval između događaja E1 i E2 je isti u oba referentna sistema. Taj uslov je matematički ekvivalentan sa




Tako se precizno matematički definišu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.tz2.dlp234.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?26.09.2007. u 21:09 - pre 201 meseci
Vrati se sadržajima prve poruke (svojim razmišljanjima i proizvoljno "nabacanim" veličinama iznesenim u toj poruci). Izabrao si v = 0,6c i n = c/v = 5/3 , "relativistički faktor": γ = 4/5 i njegovu recipročnu vrijednost: k = 1/γ = 1,25 , što podrazumijeva ovakvu geometrijsku sliku (za svako moguće ct i vt i svako moguće 0 < v < c < ∞ , dakle nikad ( pa ni u "analizi") v = 0 ili c = ∞ ). Izaberi konkretnu veličinu i korektno izračunaj ostale Lorencove veličine. , na kojoj je nacrtano: PC = PN = x = ct i PB = vt = ct/n . Lorentzovo: x' + vt' odgovara (na crtežu) dužini BN, a x - vt odgovara dužini BC. Lorentzove transformacije nisu sveto slovo. Dozvoljeno je analizirati algebarski, geometrijski i fizički smisao Lorencovih formula. Kakve argumente imaš protiv mojih (formula) tvrdnji?! Pogledaj moju poruku od 21.7.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?28.09.2007. u 13:56 - pre 201 meseci
Sprečo, omašio si sliku. Sve se dešava u jednoj prostornoj i jednoj vremenskoj dimenziji. Da bi se proverio račun, nije potrebna nikakva slika, već je dovoljan i kalkulator. No, potrebno je znati i šta su to transformacije koordinata, to jest šta su referentni sistemi i kako se prelazi iz jednog u drugi. To sam već objasnio u svojoj poslednjoj poruci i nemam nameru da ponavljam.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.tz2.dlp250.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?29.09.2007. u 05:54 - pre 201 meseci
Poštujmo redoslijed:
1. "Vrati se sadržajima prve poruke" (tvoja poruka od 23.9.);
2. "Vidi crtež 2. (A. Einstein "Moja teorija", strana 34.)", (vezano za tvoju poruku od 23.9 i "proizvoljno nabacane veličine").
3. Konkretan proračun tražim! (moja poruka na Es-u , 21.7.2007.).
Izaberi predložene veličine u ovoj poruci ili se opredijeli za tvoje predložene veličine:
v = 0,6c i k = 1/γ = 1,25 , izaberi neku (po želji) konkretnu Lorencovu veličinu (x, x', t, t') pa konkretno i korektno izračunaj i ispiši sve Lorentz-ove veličine (evo, predlažem ti konkretno: vt = 3m ili ct = 5m).
4. "Sprečo, omašio si sliku".
Mnogo sam zainteresovan za ovu (tvoju) izjavu. Kakvu bi sliku ti nacrtao?!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
77.46.181.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?29.09.2007. u 16:18 - pre 201 meseci
1. U primeru koji sam naveo bitne su samo lorencove jednačine iz tvoje poruke i veličine koje sam naveo.
2. Nemam tu knjigu (nekada sam je pozajmnljivao iz biblioteke), a nije ni relevantna za ovaj primer. Sve što treba je tu.
3. Pa tu je proračun. Šta nije jasno? Da li je jasno da je



4. Nije potrebna nijedna. To su jednostavno, matematičke transformacije, kao što su na primer u=x+2y, v=2x-y.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.tz2.dlp487.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?30.09.2007. u 18:19 - pre 201 meseci
Nedeljko, tražim korektno i konkretno (Srpski, da me celi svet razume):
Navedi mi merne brojeve Lorentzovih veličina: x, x', t, t',
ako je: v = 0,6c, c = 3•108m/s , i izmereno: vt = 3m.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2790 Profil

icon Re: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?01.10.2007. u 08:59 - pre 201 meseci
v = 180,000,000 m/s,
c = 300,000,000 m/s,
x = 180,000,000 m,
t = 1 s,
x' = 0 m,
t' = 0.8 s.

Zameni sve ovo u Lorencovim jednačinama i vidi da li su obe strane jednakosti jednake.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Kako odrediti cetvrtu Lorencovu jednacinu iz prve jednacine?

[ Pregleda: 3933 | Odgovora: 17 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.