[es] - Koliko su stvarno slucajni brojevi slucajni

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.rcub.bg.ac.yu

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

Profil

Re: Koliko su stvarno slucajni brojevi slucajni

^{26.07.2001. u 02:28}

Ovde je problem zato što se koriste pseudo-slučajni brojevi.

Prema tome, ni rešenje sa upotrebom izlaza time() funkcije za seed nije dovoljno dobro, pošto se može lako predvideti. Zato je rešenje sa /dev/random najbolje, zato što ono omogućava upotrebu čak i spoljašnjih generatora slučajnih brojeva. Naravno, neki računari ih imaju ugrađene, pa ih treba i iskoristiti, ali "slučajni" brojevi dobijeni pomoću rand() funkcije ne treba koristiti ni za kakav ozbiljan posao.

Toliko.

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

^{26.07.2001. u 02:28}

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2062
*.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org

Profil

Re: Koliko su stvarno slucajni brojevi slucajni

^{15.09.2001. u 19:02}

Citat:

tOwk je napisao:
Ovde je problem zato što se koriste pseudo-slučajni brojevi.

Prema tome, ni rešenje sa upotrebom izlaza time() funkcije za seed nije dovoljno dobro, pošto se može lako predvideti. Zato je rešenje sa /dev/random najbolje, zato što ono omogućava upotrebu čak i spoljašnjih generatora slučajnih brojeva. Naravno, neki računari ih imaju ugrađene, pa ih treba i iskoristiti, ali "slučajni" brojevi dobijeni pomoću rand() funkcije ne treba koristiti ni za kakav ozbiljan posao.

Toliko.

Pa sve zavisi kolika je periodicnost same random funkcije, nasao sam negde algoritam, ako se dobro secam na weirdowom sajtu, koji ima periodu 2^144, mislim da je to sasvim dovoljno i za neki ozbiljniji projekat.
Po meni random f-je i treba da daju iste rezultate sa istem seedom, radi prenosivosti same stvari. Jer u neku runu totalni random ste ipak u neku ruku stavili pod kontrolu. Evo sada i koda doduse malo sam ga doradio za svoje potrebe nekada davno :)

#ifndef __TSlucajni
#define __TSlucajni
#include <math.h>
#include <time.h>

class TSlucajni{
private:
float u[97], c, cd, cm;
int i97, j97;

public:
TSlucajni(int,int); //randomize
float Rnd(void); // interval [0,1)
inline int Ceo(int n ) // interval [0,n] celih
{return (n+1)*Rnd();}
int Interval(int,int); // interval celih [a,b]
float Interval(float,float); // interval realnih [a,b)
};
/*
randomize1
----------
* Ovo je inicijalizaciona rutina za generator slucajnih brojeva: rnd1
* Seed varijable moraju uzimati sledece opsege vrednosti:
0 <= IJ <= 31328
0 <= KL <= 30081
t Za proveru random generatora: uzeti IJ = 1802 & KL = 9373. Zatim treba
generisati 20 000 slucajnih brojeva. Sledecih sest brojeva pomnoženih sa
4096*4096 bi trebalo da budu:
6533892.0 14220222.0 7275067.0 6172232.0 8354498.0 10633180.0 */

TSlucajni::TSlucajni (int ij=time(0)%31328, int kl=time(0)%30081)
{
float s, t;
int i, j, k, l, m;
int ii, jj;

i = fmod(ij/177.0, 177.0) + 2;
j = fmod(ij , 177.0) + 2;
k = fmod(kl/169.0, 178.0) + 1;
l = fmod(kl , 169.0);

for (ii=0; ii<=96; ii++ )
{
s = 0.0;
t = 0.5;
for (jj=0; jj<=23; jj++ )
{
m = fmod( fmod(i*j,179.0)*k , 179.0 );
i = j;
j = k;
k = m;
l = fmod( 53.0*l+1.0 , 169.0 );
if ( fmod(l*m,64.0) >= 32)
s = s + t;
t = 0.5 * t;
}
u[ii] = s;
}

c = 362436.0 / 16777216.0;
cd = 7654321.0 / 16777216.0;
cm = 16777213.0 / 16777216.0;

i97 = 96;
j97 = 32;

return;
}

/*
rnd1
----
* Generator slucajnih brojeva u opsegu: [0-1)
* Ovo je NAJBOLJI dostupni generator slucajnih brojeva. Prolazi SVE testove
za generatore slucajnih brojeva i ima periodu od 2^144 (!). Da bi dao
ispravne rezultate mantise u float point prikazu brojeva moraju biti
najmanje 24 bitne. Pokazuje izuzetnu stabilnost pri ogromnim serijama.
To sam proverio testom Romanovskog za najmanje 10^8 generisanih brojeva.
* Zapazi da su JEDINE matematicke operacije sabiranje i oduzimanje
(iako ima i float-pointing matematike)->BRZINA! */

float TSlucajni::Rnd(void)
{
float uni;

uni=u[i97]-u[j97];
if (uni < 0.0) uni+=1.0;
u[i97]=uni;
i97--;
if (i97 < 0) i97=96;
j97--;
if (j97 < 0) j97=96;
c-=cd;
if (c < 0.0) c+=cm;
uni-=c;
if (uni < 0.0) uni+=1.0;
return (uni);
}

int TSlucajni::Interval(int a,int b){
if( a == b ) return a;
else if(a>b) {int c=a;
a=b;b=c;
}
return a+Ceo(b-a);
}

float TSlucajni::Interval(float a, float b){
if( a == b ) return a;
else if(a>b) {float c=a;
a=b;b=c;
}
return a+(b-a)*Rnd();
}

#endif

"E tako se to radi , kratko ali j.e.b.i.t.a.c.n.o"
Degojs car - http://www.elitesecurity.org/t306994

^{15.09.2001. u 19:02}

random
Vladimir Vrzić
Senior Software Engineer, Vast.com
Stari Cerak

Tehnički konsultant
Član broj: 85
Poruke: 3855
*.verat.net

Sajt: www.last.fm/user/vrza

Profil

Re: Koliko su stvarno slucajni brojevi slucajni

^{16.09.2001. u 14:26}

A jel si probao sa random() i srandom() umesto rand() i srand(), vrlo su malo sporije, a bolje se pona�aju...

ise�ak iz random(3):

DESCRIPTION
The random() function uses a non-linear additive feedback random number
generator employing a default table of size 31 long integers to return
successive pseudo-random numbers in the range from 0 to (2**31)-1. The
period of this random number generator is very large, approximately
16*((2**31)-1).

The random() and srandom() functions have (almost) the same calling
sequence and initialization properties as the rand(3) and srand(3) func-
tions. The difference is that rand(3) produces a much less random
sequence -- in fact, the low dozen bits generated by rand go through a
cyclic pattern. All the bits generated by random() are usable. For
example, `random()&01' will produce a random binary value.

Pored toga, /dev/random treba koristiti samo u slu�aju da aplikacija ne koristi velike koli�ine slu�ajno generisanih brojeva, u suprotnom treba koristiti /dev/urandom() (videti random(4))...

int rand(void);

Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.

Upali lampicu — koristi Jabber!

^{16.09.2001. u 14:26}

BigFoot
Boban Jovanović
Čačak

Član broj: 1098
Poruke: 406
*.ptt.yu

Profil

Re: Koliko su stvarno slucajni brojevi slucajni

^{16.10.2001. u 20:57}

Citat:

_owl_ je napisao:
Napisao sam mali program u c-u koji koristi funkciju rand().
Ono sto je zanimljivo je da mi program stalno daje iste brojeve.
Da li postoji nacin da "stvarno" dobijem slucajne brojeve?

Ne. "Stvarno" slucajne brojeve ne mozes dobiti. Uvek su to pseudo-slucajni brojevi, ali su toliko "slucajni" da je to uglavnom dovoljno. Jedino mozes nesto uraditi po pitanju toga da eventualno imaju normalnu raspodelu, ako ti to znaci.

Two beer or not two beer...

^{16.10.2001. u 20:57}

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2062
*.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org

Profil

Re: Koliko su stvarno slucajni brojevi slucajni

^{20.10.2001. u 11:46}

Citat:

BigFoot je napisao:

Citat:

Ili eventuolno da se napravi neki hardverski uredjaj pa bi imao totalni random, pade mi na pamet mogao bi da pokupis sum sa muzicke karte i njega da koristis kao random

"E tako se to radi , kratko ali j.e.b.i.t.a.c.n.o"
Degojs car - http://www.elitesecurity.org/t306994

^{20.10.2001. u 11:46}