[es] - Šta stvarno čujemo?

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

^{14.07.2005. u 09:29 - pre 228 meseci}

Citat:

mdj300B: Biće da se student 1, koji je jedini čuo frekvencije do 27Hz, htio napraviti važan pred onom jedinom studenticom.

Šalu na stranu, prostorija je prema zvuku dosta rezonantna i tzv. prva osnovna rezonantna frekvencija prostorije nalazi se na niskim frekvencijama, a njezina poluvalna duljina jednaka je najvećem razmaku paralelnih zidova. Evo i primjer: ako je najveća dimenzija prosorije 5m, tada je na najnižoj rezonantnoj frekvenciji lambda=10m, pa je prva osnovna rezonancija prostorije 343/10~ 34 Hz (znači ne 1 lambda, kako kaže Lord Vader, već pola)! Za niže frekvenije ispod te osnovne rezonancije prostorija je akustički tlačna komora. To znači da nema šanse da čujemo u takvoj prostoriji frekvencije niže od 34Hz!!!

Koliko je meni poznato, funkcioniše i lambda/4. U teoriji gradnje tzv. transmission line zvučnih kutija za proračun se uzima upravo lambda/4.

Inače, nakon ove poruke razmislio sam još jednom o uslovima u kojima je test sproveden i setio se da su vrata od prostorije tokom testa sve vreme bila otvorena (gledaju u hodnik dužine 4 m, tako da je ukupna dužina sobe duž ose koja prolazi kroz vrata bila 7 m /= 24.5 Hz/). Stoga nema (fizičkog) dokaza da se dotični student br. 1 pravio važan.

Tako se postavlja i pitanje značaja dimenzija prostorije za slušanje kada se, recimo, otvori prozor,

Odgovor na temu

mdj300B

Član broj: 34664
Poruke: 296
*.tel.net.ba.

+1 Profil

Re: Šta stvarno čujemo?

^{18.07.2005. u 01:33 - pre 228 meseci}

Ne znam zašto tolika antipatija prema zapadu i njegovi produktima, i zašto bi neko imao kompeks ako ima dvosistemske zvučnike koji nemogu reproducirati (mogu ali se neće čuti) tonove niže od 70 Hz ili što to što većina čuje samo od 40Hz - 14kHz.
Većina ljudi uošte i ne pati za vrhunskim sistemima i dovoljan im je običan tranzić da se zabave čim krene neka dobra "stvar".
Ali na osnovu ovog testa proglasiti da prosječna osoba u Beogradu ne čuje niže od 40Hz i više od 14 kHz je apsurdno, još ćeš reći da su svi pomalo nagluhi. Sva bit, sva energija emocije i raskoš glazbenog izričaja nije u tom pojasu koji "većina ne čuje", već naprotiv
u srednjetonskom području, i većina muzike na cd nema čak dobro nasnimljene ni tonove do 40Hz a kamoli do dna spektra.

Ali postoje ljudi koji se zovu zagriženim audiofilima (nisu svi), koji opet ne smiju dozvoliti da im tehnika pojede dušu muzici i da sve moraju podrediti TOM grandioznom najdubljem tonu koji mogu čuti, čak i muziku samu.
Ljudi uživajte u muzici život je kratak da bi ga utrošili na pretjerano ulaganje i komplekse ako ne možemo imati najbolje!

Ja sam oduvijek bio sretan ako sam mogao napraviti nešto sam, i u tome sam beskrajno uživao.
Što ću ja sada evo, ja znam da mogu čuti od 20 Hz - 19kHz a ne mogu si to priuštiti...
I daj molim, kakvi su to zvučnici Quad ESP 63, i koliko watta ima to cjevno pojačalo!!!???

Što se tiče akustike prostorija o tome dosta znam i ovaj problem se ne može tako olako zanemariti.
Pozdrav s dobrim namjerama.

Mario!

P.S Kao iskusnog audiofila moram vas pitati, koju najnižu frekvenciju možete vi čuti, nemojte mi samo pa ja sam prosječan!

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: Šta stvarno čujemo?

^{18.07.2005. u 13:34 - pre 228 meseci}

Citat:

mdj300B: Ne znam zašto tolika antipatija prema zapadu i njegovi produktima, i zašto bi neko imao kompeks ako ima dvosistemske zvučnike koji nemogu reproducirati (mogu ali se neće čuti) tonove niže od 70 Hz ili što to što većina čuje samo od 40Hz - 14kHz.
Većina ljudi uošte i ne pati za vrhunskim sistemima i dovoljan im je običan tranzić da se zabave čim krene neka dobra "stvar".
Ali na osnovu ovog testa proglasiti da prosječna osoba u Beogradu ne čuje niže od 40Hz i više od 14 kHz je apsurdno, još ćeš reći da su svi pomalo nagluhi. Sva bit, sva energija emocije i raskoš glazbenog izričaja nije u tom pojasu koji "većina ne čuje", već naprotiv
u srednjetonskom području, i većina muzike na cd nema čak dobro nasnimljene ni tonove do 40Hz a kamoli do dna spektra.
I daj molim, kakvi su to zvučnici Quad ESP 63, i koliko watta ima to cjevno pojačalo!!!???

P.S Kao iskusnog audiofila moram vas pitati, koju najnižu frekvenciju možete vi čuti, nemojte mi samo pa ja sam prosječan!

Kao prvo, izvinjavam se zbog greške u kucanju - nije Quad ESP63 nego Quad ESL63.
Ako i dalje ne znate o čemu govorim, pogledajte npr. http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/416/ kao i
http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/416/index11.html
Snaga izlaznog uređaja za sprovedeni test nije bitna (dovoljno je par vati). Citirana je konfiguracija koja garantuje odgovarajući bandwidth i tranzijentnu, amplitudnu i frekventnu linearnost jer je to bilo dovedeno u pitanje od nekih članova ovog foruma.

Nema antipatije prema Zapadu, već prema uhodanim mehanizmima za podgrevanje potrošnje koje on neguje i navođenju ljudi različitim (pa i tehnološkim) mitovima na nepotrebne i često veoma skupe akvizicije. To nije izmišljeno na (dalekom) Istoku, ali je uspešno preuzeto (mada i dalje znatno kaska u inventivnosti).

Srednje frekventno područje dobro je obrađeno standardima telefonije, i svako od nas zna kako to dobro "zvuči".

Iz toga što ste zaključili da se mojom porukom imputira "nagluvost" čini mi se da niste najbolje shvatili poruku testa - a to je da definicija nagluvosti među običnim narodom upravo ne može da počiva na tehničkim standardima elektroakustike (20 Hz-20 KHz), već treba da bude zasnovana na merenjima sluha, a tu je prosek od 40 Hz - do 14 KHz - na najboljim i na najgorim uređajima, u Srbiji, ili bilo gde drugde... Dakle, nagluvi su (slobodno uzeto, ne u medicinskom smislu) ne oni koji čuju 40 Hz - do 14 KHz, već oni koji padaju duboko ispod ovog standarda.

Kompleksi? Stvar i jeste u tome što podosta ljudi ima komplekse u oblasti svoje akustičke opremljenosti, te je moj cilj bio upravo da ukažem na njihovu izlišnost.
Svet ljubitelja Hi-Fi-ja treba poznavati. Tu su u igri veoma snažne motivacije, težnja za perfekcijom, za nadmetanjem, veliki uloženi novac i lični trud, šta sve (normalno) prate i ponos i sujeta. Mnogima je to najvažniji hobi, neki se snažno identifikuju sa svojim sistemom, a ima i tehnomanije, snobovskih motiva i skorojevićstva, naravno. Stoga ima kompleksa, itekako, a time i potrebe da se sa njima nešto učini ukazivanjem na činjenice.

Merenja frekventnog raspona mog sluha nisu data u tabeli jer sam ja bio onaj koji je merio i nisam hteo da mešam funkcije. Raspon mog sluha je:
31 Hz - 14,9 KHz (rezultati su veoma precizni jer sam /iz očiglednih razloga/ imao prilike da obavim veliki broj merenja, ujutru u uveče, na različitim konfiguracijama uređaja. Dati rezultat izražava apsolutni maksimum postignut uzimajući u obzir sva merenja /rekordna merenja/).

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 18.07.2005. u 14:53 GMT+1]}

Odgovor na temu

mdj300B

Član broj: 34664
Poruke: 296
*.tel.net.ba.

+1 Profil

Re: Šta stvarno čujemo?

^{18.07.2005. u 20:09 - pre 228 meseci}

Pa da, to me i začudilo koji pak sad ESP.
Poznati su mi ovi elektrostati od prije, i ako ste vi ponosni vlasnik, svaka čast. Ako nije tajna koliko su koštali?
Poznat je fenomen, što čovjek više stari uho ima sve slabiji odziv na vrlo visoke frekvencije.
Imam pitanje za forumaše, dali čujete visokofrekvencijski ton od ekrana TV prijemnika?
Predveče kada se pojave šišmiši ja ih ponekad čujem, naime oni kada lete na većim visinama (20-30m) ispuštaju tonove koji se spuštaju u čujni dio spektra, pa ih ponekad čujem.
Ja i moja sestra bez problema čujemo 18 kHz dok naša mama samo do 13 kHz!
Starenjem osjetljivost na niske tonove se ne povećava, ali zato ukupna čujnost u cjelom spektru se smanji za nekoliko dB (uostalom kao i sva ostala osjetila) a višestruko u spektru najviših frekvencija.

Moram replicirati na vašu izjavu da je dovoljno samo par vati da se ispita auditorij na čujnost cjelog priznatog spektra u svijetu a to je 20Hz -20kHz.
Prvo ću vam pokazati jednu studiju (grafikon) izveden od strane Fletcher-Munson, a koja prikazuje krivulju praga čujnosti u odnosu na frekvenciju! Kao što se vidi uši su najosjetljivije na frekvencije oko 2-5kHz. Tako npr. da bi ton od 20Hz čuli istom glasnoćom kao i ton od 3kHz , ton od 20Hz bi morao biti glasniji za 80dB(100miliona puta). Ovaj privi slučaj je za prag čujnosti, ali kako glasnoća raste uho postaje linearnije pa je na glasnoći od 100dB za ton 20Hz i takođe za 3khz, subjektivan osjet je sada smanjen na 40dB ( što se može sve vidjeti na grafikonu). To u praksi znači da tiha muzika daje subjektivan dojam kao da joj manjka basa.
Znači kada slušate muziku važno je da ona nikako ne bude tiša nego što je snimana uživo, malo glasnija može ali nikako tiša!
Da se vratim na ono nekoliko vata, konkretno po specifikacijama vašeg zvučnika -6dB na 35Hz i 20kHz osjetljivost 86 dB (2,83V) na 1m od zvučnika, da bi ste proizveli čujan ton na 35Hz (računajući unutarnju buku u prostoriji koja sigurno nije bila ispod 15dB, što je dosta tiho, i prag čujnosti za ovu frekvenciju negdje 55dB), ispada da preko 10W po kanalu nema dobro čujnog tona. A da ne pričamo za tonove ispod 35 Hz za ovaj zvučnik a i za prag čujnosti koji onda pada do 80dB kod 20Hz.
Sve govori u prilog da bez monstruoznog (kao prije dinamičkog) zvučničkog sistema nećete čuti frekvencije do 20Hz.
Predlažem odlazak u kvalitetan disko-jer tamo je dosta nisko:)

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: Šta stvarno čujemo?

^{20.07.2005. u 09:42 - pre 228 meseci}

Citat:

mdj300B:
Pa da, to me i začudilo koji pak sad ESP.
Poznati su mi ovi elektrostati od prije, i ako ste vi ponosni vlasnik, svaka čast. Ako nije tajna koliko su koštali?

Da se vratim na ono nekoliko vata, konkretno po specifikacijama vašeg zvučnika -6dB na 35Hz i 20kHz osjetljivost 86 dB (2,83V) na 1m od zvučnika, da bi ste proizveli čujan ton na 35Hz (računajući unutarnju buku u prostoriji koja sigurno nije bila ispod 15dB, što je dosta tiho, i prag čujnosti za ovu frekvenciju negdje 55dB), ispada da preko 10W po kanalu nema dobro čujnog tona. A da ne pričamo za tonove ispod 35 Hz za ovaj zvučnik a i za prag čujnosti koji onda pada do 80dB kod 20Hz.
Sve govori u prilog da bez monstruoznog (kao prije dinamičkog) zvučničkog sistema nećete čuti frekvencije do 20Hz.

Cena je (prošle godine) bila 1.600 Eura (za polovne, naravno). Kada su bili novi (osamdesetih) koštali su oko 4.000 $.

Inače, nije sve baš tako jednostavno, jer aktuelni SPL zavisi i od vaše udaljenosti od zvučnika prilikom reprodukcije, kao i od zapremine prostorije u kojoj su oni smešteni. A od toga, pored osetljivosti zvučnika, zavisi i koliko vam vati stvarno treba u funkciji frekvencije. Takođe, posebno kada je bas u pitanju, u pogledu amplitudne linearnosti postoji zavisnost i od rezonanci prostorije.
Ja nisam rekao da sam lično koristio pojačala od par vati (QUAD zvučnici su veoma retka zver da bi se sa njima neko igrao. Cevno pojačalo je imalo izlaznu snagu 2 x 15W), ali sa dovoljno osetljivim zvučnicima i u odgovarajućoj prostoriji nema problema sa preslušavanjem sinusnih signala ni sa uređajima od oko 2 x 5W (sinusne snage, naravno).

Inače, ja sam svoj sluh proveravao i sa KOSS elektrostatičkim slušalicama (nominalni bandwidth 20Hz-20Kz +/- 3dB THD 0.25%) koje za SPL od 90 dB ne zahtevaju više od 3 W po kanalu. Rezultat merenja je isti kao i sa QUAD-ovim elektrostaticima.
Isti test može da proba svako ko ima pristup kvalitetnim slušalicama, i tako eliminiše sve sumnje u pogledu akustike prostorije, osetljivosti zvučnika i snage svojih uređaja.

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 20.07.2005. u 10:45 GMT+1]}

Odgovor na temu

~stojko~
asistent
zagreb

Član broj: 58362
Poruke: 100
*.vtszg.hr.

Sajt: nastava.tvz.hr/~zstojanov..

+1 Profil

Re: Šta stvarno čujemo?

^{21.07.2005. u 15:34 - pre 228 meseci}

Vidim da malo kasnim...
Dakle Draganemi pretpostavljam da si na 15 i vise kHz mogao osigurati kakvih 80 dB. Isto tako nigdje nisi spomenuo jesi li osigurao dovoljno malu buku okoline?
Drugo, poznato je da s godinama znacajno opada gornja frekva koju jos mozemo cuti. Vec osobe s 30 godina starosti cuju za ... dB slabije od onih s 20 i/ili manje. A na svakih 10 godina ta decibelaza se spusta za slican iznos.
Buduci da si mjerio za osobe razlicite starosti i imas jako mali skup jasno je da tvoje podatke treba uzeti s odredjenom rezervom. No isto tako je jasno da oni podaci iz skolskih udzbenika tipa 16/20hz do 16/20khz su jako varljivi.
Svojedobno sam na FERu (Zagreb) mjerio svoj prag cujnosti i bio mi je za oba uha oko 18 kHz. Na niskim frekvama nisam mogao pouzdano provjeriti, ne sjecam se tocnog razloga ...

nastava.tvz.hr/~zstojanovic

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: Šta stvarno čujemo?

^{22.07.2005. u 12:52 - pre 228 meseci}

Citat:

~stojko~: Vidim da malo kasnim...

Svojedobno sam na FERu (Zagreb) mjerio svoj prag cujnosti i bio mi je za oba uha oko 18 kHz. Na niskim frekvama nisam mogao pouzdano provjeriti, ne sjecam se tocnog razloga ...

Kad smo kod toga, ljudi nisu svesni koliko nagomilana ušna mast može da utiče na kvalitet sluha. Ja sam toga postao svestan slučajno, pre desetak godina, kada sam jednom posetio svog prijatelja oto-rino itd... u njegovoj ordinaciji. On mi je rutinski pregledao uši nakon čega su mi ih odmah isprali toplom vodom pod pritiskom (ništa ne boli). Nakon toga sam bio začuđen razlikom u kvalitetu prijema zvuka, posebno najviših frekvencija. Tada, nažalost, nisam imao mogućnosti merenja koje danas pruža moderno računarstvo tako da ne mogu da dam bilo kakve kvantitativne pokazatelje.

Odgovor na temu