Samo ste potvrdili sve sto sam rekao... i neki od vas kojima je bas stalo :-))) opet su izgubili zivce.
Citat:
Ivan Dimkovic: Ajd da ukinemo i uzgoj prasica... poznato je da preterani unos masne hrane nedvosmisleno dovodi do bolesti krvnih sudova pa i smrti...
Ivane, molim te, fokusirajmo se na razloge za ukidanje zabrane, a ne na razloge za uvodjenje novih zabrana...sto ovde vec po pravilu izaziva odmahivanje rukom, prozivanje za naivnost, nezrelost itd.
Citat:
E, sad - ni ovi argumenti nisu dovoljni za dekriminalizaciju i promenu taktike borbe sa organizovanim dilerima, verovatno ce reci Salec - ok, prihvatam i tu cinjenicu
Pa, nisu ti bas neki argumenti, moras priznati... "nedostatak dokaza" je OK za princip "bolje da se sto krivaca izvuce nego da jedan nevin bude osudjen", ali za odobravanje neke supstance za slobodnu upotrebu... imali smo jako puno negativnih iskustava u proslosti.
Citat:
- ostaje jos samo poslednje pitanje:
Koji su onda efekti stroge zabrane, da li su oni - na kraju krajeva - pozitivni? Mislim da su nikakvi - u USA, koja vazi za uredjenu zemlju (da eliminisemo i taj argument) raste broj uzivaoca droge procentualno svake godine, ona postaje popularnija - a kriminalci bogatiji (zato sto oni imaju luksuz da ne moraju da postuju zakon in the first place). Dakle, ocigledno je da zabrane ne funkcionisu kako treba ni u vrlo uredjenim drustvima. Druge zemlje sa striktnim kontrolama tipa Rusije, Tajlanda i sl... necu ni da pominjem.
Pa ja ne bih nazvao USA uredjenom zemljom, by design je to zemlja u stalnom previranju i preispitivanju, a stanovnistvo je pod velikim stresom i pritiskom... strasti se svesno i namerno raspaljuju i promovise "sve ili nista" zivotni stil (a te vrednosti, ocekivanja i obecanja se i izvoze sirom sveta). Mozda su drustvene sile tamo jace od efekata zakona koji bi inace bili pozitivni?
Sto se tice popularnosti, iskljucivo marihuane, ocigledna je i javna kampanja za legalizaciju i ta kampanja prilicno podseca na kampanju duvanske industrije iz vremena njenog uspona. Ne bi me cudilo da te iste kompanije stoje iza "narodnog pokreta" i planiraju da potpuno "promene konja za odmornog".
Rusija - zemlja sa striktnim kontrolama (ovaj put si me naterao da sam odmahujem rukom)?!
Tajland - jesi li siguran da je problem veci nego sto bi bio... tamo se glava gubi, a nesto nisam cuo u poslednje vreme da ih NVO prozivaju, sto ce reci da ili ne vazi isto za opijate i za marihuanu ili da procentualno nema toliko (uhvacenih) prekrsilaca.
Citat:
Sta nam ostaje alternativno?
Opcija A: da krenemo da raznosimo glave za svaki prekrsaj sa supstancama kao u Kini, i da se nadamo da cemo pobiti sve kriminalce i dilere drogom - pa je vise nece biti
Opcija B: da zatovorimo oci, ignorisemo cinjenice - i gledamo kako vetar duva i kako se broj ilegalne zloupotrebe svega povecava, i da se nadamo da ce to samo da se resi od sebe
Opcija C: da promenimo zakon tako da se napravi bolji balans i da se sva prikupljena sredstva od kontrolisane legalne prodaje trave koriste za borbu protiv pravih kriminalaca i pravilnu edukaciju dece o problemima droge.
Ivane, Ivane, sram te bilo! :P Pa i ja takodje znam kako da sacinim prezentaciju i abC "analizu" za naiv... za musterije! Ovde se ipak ocekuje vise konkretnih argumenata. Nisi morao da se drzis "ABC" forme. Malo je...potcenjivacki, nisam bas toliko zasluzio... Ali 'ajde:
Sto se tice preterivanja pod A, o Kini i njenoj kaznenoj politici smo vec pricali... nevezano.
Sto se tice umanjivanja pod B, kaznena politika deluje, ako se sprovodi i ako su kazne takve da nemaju negativne bocne efekte - dakle, samo bez dugih zatvorskih kazni koje sluze kao skole kriminala i bez novcanih kazni koje bi totalno osiromasile i gurnule pocinioce dublje u kriminal. Sitno zakonsko maltretiranje daje najbolje efekte.
Sto se tice unapred pripremljenog odgovora pod C, zar ne vidis da je to licemeran (demagoski) stav? Ako je to i sada problem, zasto i sada nemamo pravilnu edukaciju dece o problemima droge? Verovatno si pod "pravilnom edukacijom" mislio na: "I onda cemo pricati deci kako je vutra bezazlena a kako su dop i krek opasne stvari". A sta je sa edukacijom protiv duvana i alkohola? Hocemo li onda i to dvoje da ubacimo medju "bezazlene", jer su legalni? Uzgred, ako ce drzava da "prikuplja sredstva", onda ce i dalje postojati crno trziste koje ce i dalje kontrolisati kriminalci, kao sto kontrolisu sverc cigareta i druge akcizne robe.
Citat:
greenman:
Hm mozda bi bilo bolje da si stvarno preskocio raspravu.Ako su tvoji argumenti sve ovo sto si naveo u tvom postu onda tebi minus 100 i moj glas zacementiran ZA legalizaciju(naravno kad dodje vreme i steknu se uslovi,za sad je i dekriminalizacija uspeh).
Vala, bas si mi pokazao mog boga! Samo ostro sa nama reakcionarskim fasistickim svinjama... :P
Citat:
A tvoj je stav zacementiran jos odavno.I upravo se o tome i radi.
Zapravo nije. Zacementiran je tek glupostima koje sam procitao ovde. Izazvan sam gomilom gluposti i kvarne logike kao i neosnovanim odbacivanjem argumenata druge strane. Inace sam bio prilicno smiren, sta vise imao sam blagonaklon stav prema svemu sto me direktno ne pogadja, ali sam u medjuvremenu, ovde, shvatio sta sledi.
Citat:
Ja koliko pratim ove post-ove vidim da ljudi koji su ZA uglavnom iznose neke cinjenice i neke stvari zasnovane na licnom iskustvu,
Ne mozemo onda reci da su
neutralni posmatraci, zar ne?
Citat:
Ja mislim da se moze ziveti i bez TV-a,i bez kompjutera i bez cigara i bez kafe i bez alkohola i bez lekova i bez sex-a i bez muzike i bez prijatelja i bez hobija i bez gomile drugih stvari.Ali ne zelim da zivim u manastiru ili u kamenom dobu!Kapiras!
Ja ne mislim tako. Preterujes, namerno preterujes i vezujes stvari koje nemaju nikakvu vezu (argument "taoca" - uzmimo nesto sto sigurno volis... e vidis, toga isto moras da se odreknes ako se odreknes ovoga sto ja hocu).
Citat:
Tebe niko ne tera da ti duvas ili da radis bilo sta drugo ali dozvoli da i drugi imaju pravo na svoje misljenje i na svoju slobodu.Objasni mi zasto tebi smeta ako ja ili bilo ko drugi popusi joint?Jel' te mozda ugrozavam,jel' ti smetam,jel' te kostam para(posto si bas zapeo za lovu)?Jel' zbog toga treba da me hapse i otvaraju dosije?Kako ,bre mozes da nekom prigovaras za bilo sta kad ti prvi nisi spreman da postujes tudje misljenje i tudja prava?
I jos pitas kako neko nije smiren.Pa kako da budem smiren kad ima ljudi koji misle i ponasaju se kao ti.Nije u pitanju samo vutra,u pitanju su nacela u zivotu.Tvoj stav i nacin da to kazes potvrdjuje da na tebe lici gotovo sve sto si ti rekao za tebi suprotstavljenu stranu.
Smiri se, udarice te srcka. Ja sam uzvratio u tonu koji je vec bio prisutan da malo i vi osetite kako je to. Ali, izgleda da imate filtere koji utisavaju detektor s..nja koje dolazi sa "prijateljske strane". As the matter of fact, jeste, kostas me love, od poreza, zato sto policija mora da se nepotrebno, ako je, jel'te u pitanju supstanca koja "zaista" ne izaziva zavisnost (sto se nekada dugo vremena verovalo i za neke druge), bakce sa tobom. Za hapsenje i otvaranje dosijea si znao unapred, sta se sad zalis?
Ali, nije to ono sto mi smeta. Smeta mi PROMOCIJA nove (ustvari stare, ali privremeno oprane) lose navike, navike za koju se ni ne priznaje da je losa, vec se relativizuje u odnosu na druge slicne, sto joj daje veliki potencijal za stvaranje problema. Jedva se resismo (jos nismo, ali su bar svi postali svesni da je skodljiv) ovih sa
duvanom posle visedecenijske borbe, a sada dolazi
novi talas,
"pravednih" pusaca, jos odvratnijeg smrdljivog dima (da, moj nos i zeludac jesu imali to "zadovoljstvo"), sa pusacima koji nece ni shvatati ni hteti (mozda ni moci) da prihvate da drugima mozda smetaju. Prema tome, radije neka vas zakon drzi u budzacima, nego u autobusima, kaficima, bioskopima.
Misljenje postujem, ako postoji, ali ne mogu da postujem nepravilno izvodjenje zakljucaka. Prava? Jos uvek nemas prava, zato je i pokrenuta ova kampanja, kao deo borbe da bi se uspostavilo pravo... ako vam uspe.
Citat:
Da,vutra moze da izazove psihicku zavisnost,ali to zavisi od samog korisnika.Samo mi objasni na koji to nacin zestoko ispoljavaju?Tako sto ovde pisu i pokusavaju da objasne bar nekome da treba svi da imamo pravo da biramo sta cemo sa sobom?
Tako sto ovde PLJUJU po svakom ko je protiv. Da smo lice u lice, verovatno bi mi kragna bila izguzvana a vrat modar.
Citat:
Gresis grdno gresis.Marihuana nije lekovita(bar jos nije dokazano da leci bilo sta) ali je dokazano i provereno da se koristi u medicinske svrhe za ublazavanje posledica odredjenih bolesti (da ne navodim nema potrebe koga zaista interesuje on zna).U jednom od ranijih post-ova sam ti preporucio da se malo bolje informises i potkujes znanjem pa da onda diskutujes.I dalje mislim isto.
Sto se mene tice, toliko si valjda vec shvatio, slobodno je stavljajte u pilule ili ampule i izdajite na recept, uostalom i derivati opijuma, kokaina i efedrina se koriste u medicini, ali ovaj argument nema nikakve veze sa "rekreativnim koriscenjem" cija se legalizacija trazi.
Citat:
Citat:
- najbolje sto sigurno moze da se kaze o kanabisu je: "Ima i gorih stvari, kojima, na zalost, ne mozemo nista",
Ma daj...uozbilji se malo.
Savrseno sam ozbiljan sa ovim. Sasvim insistiram na tome da je to nesto najblize argumentu sto imate a da pri tom logicki nije argument!
Citat:
Citat:
- postoje ljudi koji sve posmatraju kroz pare koje bi (doduse, kao sira zajednica) mogli uzeti na tudjoj nesreci. Da, to automatski sve cini ispravnim... Mogli bi to za koju godinu da ponovimo to isto i sa tezim, pardon, "pravim" drogama... e tu je tek lova!!
Treba li ovo da znaci da na primer ja sve ovo pisem zbog love?Ili da je u pitanju teorija zavere?Ccc.Upravo zahvaljujuci ovom statusu marihuane pojedinci zgrcu bogatstva i jacaju organizovani kriminal.Koji je slozicemo se mnogo veci problem nego ja ili bilo ko drugi ko voli da popusi koji dim dobre vutre.
Trebao sam bolje da adresiram na koga se sta odnosi (to je bio Ivan koji je spomenuo novcane dobrobiti za siru drustvenu zajednicu)...Ne, greenman, jasno je da ti spadas u kategoriju "ne mogu bez vutre" i da ti nije do love. Nekim politicarima je do love (za budzet, naravno, ali na kraju, ko sebi pripise zasluge za to?), a vutra bi definitivno bila akcizna roba. Uzgred, da li ti nesto govori saznanje da si se osetio direktno prozvan za nesto sto apsolutno nije bilo upuceno tebi nego "baceno na sto"?
Kriminal... ta vrsta kriminala postoji zato sto ste ti i drugi uzivaoci spremni da poslujete sa kriminalcima. Ocigledno je da ti ne smeta organizovani kriminal, nego je to zvaka za "lojalne gradjane", kvazi-argument, kao da bi toboz kriminalci prestali da postoje ili postali posteni gradjani kad marihuana ne bi bila unosan posao. Da, kladim se da je sa ukidanjem prohibicije alkoholnih pica u Americi broj kriminalaca opao, kako da ne.
Citat:
p.s. Samo da znas da ima dosta ljudi koji duvaju jako retko ili uopste ne duvaju a zalazu se tj. podrzavaju legalizaciju.
Potpuno se slazem sa tvojom konstatacijom. Koliko sam primetio ZA su svi koji su nekad probali, to spada u ono "iz licnog iskustva", za koji osnovano sumnjam da predstavlja stav koji je formiran na
dva izvora:
- prvo, svideo im se efekat i rado bi ga nekad ponovili ("Dok se ne vratim, nemojte mi onu kravu prodati"), ali upravo to je razlog sto klasifikujemo marihuanu u opojne droge. Na zalost, ovaj osnov moram da odbacim jer je mozda samoizazvan.
- drugo, ocekivali su negativne efekte droge-babaroge koji su izostali, pa im zato izgleda kao potpuno bezazlena. To je relativizacija (u odnosu na ocekivano) i ustvari, nije valjan argument (ne postoji implikacija) za pravo da promovisemo upotrebu marihuane isto kao sto nemamo pravo da promovisemo upotrebu duvana ili alkohola, samo na osnovu posmatranja sporadicne ili kratkotrajne upotrebe.
Medjutim,
koliko ima onih koji
nikad nisu duvali a podrzavaju legalizaciju
rekreativne upotrebe marihuane ?
Mali rezime :
- kada kvalifikujemo neku stvar, pogresno je procenjivati je poredjenjem sa necim gorim od nje, jer toga uvek ima, nego je treba procenjivati po apsolutnim efektima.
- medicinska upotreba neke supstance nema nikakve veze sa njenom rekreativnom upotrebom. Jedno ne implicira dozvolu drugog.
- kriminal ne nestaje dekriminalizacijom odredjenih aktivnosti, nego se samo seli na druga lukrativna podrucja delovanja. Za kriminalce su takve stvari samo prolazna neugodnost.
- kao i kod alkohola, duvana i kafe, ocigledno je da "lakim korisnicima" one ne smetaju mnogo, ali nisu ni odlucno "za" legalizaciju, generalno ne vide nikakav problem. Granica izmedju sporadicnog uzimanja i bolesti zavisnosti je ocito veoma siroka i individualna. Na primer, vecina vas verovatno pije alkohol, ali ne vidi u bliskoj buducnosti direktnu potrebu da uzme sledecu dozu. Sa kafom i cigaretama je vec tezi slucaj, oni su striktniji. No, verovatno je marihuana bliza alkoholu po obrascima upotrebe. Ne postanu svi koji piju pijanice, ali svi koji postanu su nekad normalno pili.
- "tezim" korisnicima je pak, veoma tesko u sadasnjoj situaciji kada su izlozeni stalnom strahu od zakona, sto se lako prepoznaje cak i ovde na forumu. Mislim da je vidljiva paranoja, nervoza i "kratak fitilj". Verovatno je i to individualno... moguce da cak ni svi redovni korisnici ne dolaze po pravilu u takvo stanje (npr. alko ekvivalent: redovni aperitiv se ne smatra za alkoholizam, bar ne izvan medicinskih krugova).
Radije bih prihvatio stvarni argument "Nama je lepo, mi hocemo da duvamo i pristajemo da to cinimo izdvojeno i pri tom nikom ne smetamo, svesni smo rizika u slucaju preterane upotrebe i prihvatamo da ne trazimo da drugi snose troskove naseg eventualnog lecenja", nego advertajzing: "Marihuana je novi vitamin C, devet od deset lekara je preporucuje :-))), kazite deci u skolama da mogu slobodno da je koriste umesto alkohola, duvana i kafe, ko ne voli travu, taj zeli da svi zive u manastiru iz kamenog doba, bez prijatelja, hobija, seksa, vode i vazduha, a i sigurno uzima krek, dop, ili nesto sto jos ni nema ime :-))". Upravo na ovakav ili slican nacin su cigarete uvaljene na velika vrata tokom prve polovine proslog veka. Isto nije bilo dovoljno podataka o stetnosti, isto je pusenje gurano kao pozeljan moderan zivotni stil, isto tako je imalo poruku, stav, predstavljalo
slobodu i
emancipaciju (to i dan danas pokusavaju da proture i to i dan danas uzme poneku zrtvu, narocito medju zenskim svetom). Ako docekam kraj ove globalne kampanje, necu se uopste iznenaditi kad velike duvanske kompanije (iznenadjenje!) postanu velike marihuana kompanije, oprane od "starih grehova", oslobodjene opterecenja da su "prodavci smrti" i "opet na TVOJOJ strani". Sledeci put ih necemo tek tako lako savladati...
Citat:
mivanovic:Medjutim, bilo bi dobro da se precutno (medju pandurima) posedovanje male kolicine marihuane ne smatra velikim (po naciju opasnim) zlocinom.
Sa tvojim postom sam uglavnom sklon da se slozim (osim sa parolama :-)) ). Zaista ne mislim da treba biti preterano ostar prema toksikomanima, ali ne treba dozvoliti da svi ispastaju zbog njihovih "licnih" izbora. To nije tema, ali sto se tice pajdomana, kako sada stoje stvari? Nekad je vazilo da tu nema spasa, ali gledao sam neke bivse heroinomane na nekim emisijama i izgledaju mi prilicno strejt. Po meni, svako bi trebao da napravi izbor, pa ko odluci da ne moze bez droge, dati mu smestaj i dopa koliko god mu se hoce, posla na proizvodnji istog, ako je u stanju da ga obavlja, sve dok se mucenik ne rastavi sa dusom, bolje je to nego da krizira, diluje, krade, pljacka ili se prostituise, a na kraju opet bude isto samo uz daleko vece stete za mnogo vise ljudi, a ko odluci da zeli da zivi pomoci mu, jednom, a uvek je dobrodosao na iglu na farmi maka ako se predomisli...