Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Paradoks kontrakcije

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: << < .. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56292 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-6112.sa.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 06:58 - pre 144 meseci
Hvala na istraživanju, proučavanju i upoređivanju mog mišljenja sa mišljenjima drugih (pokušavam se uvjeriti da ovo nisi konstatovao „napamet“, „odoka“, „proizvoljno bubnuo“, „lupnuo“,...., već da je to promišljen zaključak - konstatacija nastala istraživanjem i promišljanjem).
Odnos opšteg, posebnog i pojedinačnog ni u ranijim diskusijama ti nije bila „jača strana“. Pokušat ću obrazložiti ti svoje mišljenje.

Pojam veličina je širi pojam, opštiji pojam od pojma fizička veličina. Među konkretnim pojmovima veličina je i pojam fizička veličina (za razliku od mnogih drugih konkretnih pojmova veličina u mnogim drugim oblastima i sadržajima).
Opšti pojam – fizička veličina obuhvata sve što u fizici možemo nazvati i nazivamo veličinom. Brzina je samo jedan od tih posebnih pojmova.
Pojam brzina je opštiji pojam od pojma konkretne brojne vrijednosti fizičke veličine – brzina.
Među mnogim konkretnim brojnim vrijednostima fizičkog pojma brzina je i brzina svjetlosti u optički homogenoj sredini.
Od svih takvih brzina (opštiji pojam) posebno se može izdvojiti konkretniji pojam konkretne brojne vrijednosti fizičke veličine brzine svjetlosti u optički homogenoj sredini koju nazivamo – vakuum.
Je li ti išta jasnije – matematičaru?! Je li ti jasnije zbog čega različito shvatamo, koristimo i primjenjujemo atribut "konkretno"?!

O pitanjima naziva u fizici (upotrba pojedinih pojmova po smislu i sadržini) nemaju fizičari ujednačen pristup (vidi više ovdje).
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 09:06 - pre 144 meseci

Stvari koje su zaista važne za Nedeljka nisu važne i obrnuto.

Od njega sam samo tražio da sračuna ono što on tvrdi, a on me pita:
Citat:
Da li si ti normalan? Ja da dokazujem tvoje stavove sa kojima se ne slažem?

Nije ni čudo. Kod njega se sve pobrkalo. On više ne zna ni šta je rekao.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-6112.sa.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 10:14 - pre 144 meseci
Pratim ga pozadugo i konstatovao sam: Sa Nedeljkom nije moguća konstruktivna razmjena mišljenja!
Vjerovatno je jedan od vlasnika (dioničara) ovog foruma i misli da će tako obezbijediti više „klikova“, te diskusije razvlači i zamajava diskutante. Uvijek suštinu misli (iskaza) skrene na „sporedni kolosijek“ (Miloš Crni, Kandorus i još mnogi drugi su pokušali razgovarati i nisu uspjeli). Diskutante previše etiketira i omalovažava. Diskusije su mu za svaku kritiku. Najbolje mu je na svaku (uvredu i etiketu) uzvraćati višestruko, kako bi se uljudio i naučio da ima i drugačijih mišljenja od njegovog, da nikad nismo u svemu saglasni, te da njegovo nije „sveto slovo“!
Da su ga do sada koji put opomenuli ili banovali – možda bi djelovalo vaspitno i na njega!
I na moje davno postavljeno konkretno pitanje: U koju dužinu transformiše korekcija (transformacija) Lorencovim faktorom dužinu vt = 4m (za n = c/v = 5/4). Pitanje sam postavio baš radi "kontrakcije dužina" (na kojoj smo u to vrijeme bili) i vidi dokle je i u šta razvukao diskusiju?! Od suštine davno otišli, i zaboravili na nju!



[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.05.2012. u 11:25 GMT+1]
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 11:41 - pre 144 meseci
Citat:
Sprečo: Je li ti išta jasnije – matematičaru?! Je li ti jasnije zbog čega različito shvatamo, koristimo i primjenjujemo atribut "konkretno"?!


Jasno je meni sve još od tvog prvog pojavljivanja na ovom forumu, samo tebi nije jasno.

Citat:
atelago: Od njega sam samo tražio da sračuna ono što on tvrdi


A šta ja to tvrdim? Rekao si da sračunam nešto jer će se iz toga ispostaviti da si ti u pravu. Pa, kad već znaš šta će se ispostaviti, sračunaj sam.

Uzgred, tražio sam od tebe da se izjasniš o tome šta zapravo tvrdiš o STR, ali si ti odgovorio da je to nepotrebno.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.175.*



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 15:03 - pre 144 meseci
Citat:
Jasno je meni sve još od tvog prvog pojavljivanja na ovom forumu, samo tebi nije jasno.

Nije valjda da sam od prvog dana u zabludi?!
Tvrdio sam da si inteligentna osoba i da kao takav možeš odmah zaključiti, bez provjere, kako sam došao do ovog opšteg algebarskog iskaza za odnos zbira i razlike kvadrata dužina "Lorencovih ("boost") koordinata":
, koja važi za sve konkretne primjere koje umiješ osmisliti.
Iskreno se nadam da sam se prevario u procjeni i da nećeš znati ovo potvrditi!
Nije sva matematička pamet u diferencijalnom računu i matricama!
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 19:53 - pre 144 meseci
Nije ni sva pamet u nalupavanju aritmetičkih identiteta van ikakvog konteksta. Evo ti jednog primera kada taj identitet ne važi:

.

No, meni je jasno da tebi to nije jasno i da ćeš reći da je alfa pogrešno (valjda je broj pi pogrešan) van ikakvog konteksta u kome nešto proglašavaš "ispravnim", odnosno "pogrešnim".
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 21:33 - pre 144 meseci
Osim toga, da li ti je jasno da sabiranjem i oduzimanjem veličina iz dva sistema sabiraž babe i žabe? Naravno da nije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 21:46 - pre 144 meseci
Citat:
Nedeljko: A šta ja to tvrdim?
Sad ne znaš ni šta tvrdiš!
Citat:
Rekao si da sračunam nešto jer će se iz toga ispostaviti da si ti u pravu.

Pa šta? Nisi valjda tolika kukavica? Račun je po tvojoj teoriji pa nemoj od mene da tražiš da ja računam.
Ako ti sračunaš biće nepristrasno.
Citat:
Uzgred, tražio sam od tebe da se izjasniš o tome šta zapravo tvrdiš o STR, ali si ti odgovorio da je to nepotrebno.

Ni to još nisi ukapirao!
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 22:52 - pre 144 meseci
Žao mi je, ali dokaze svojih tvrdnji ćeš sam morati da izvodiš. Ako bude u računu nečega sa čime se ne slažem, napisaću to. Međutim, ti si već napisao da ne znaš da računaš, pa me baš zanima otkud onda znaš rezultat.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

dzologanja
trpe trpe
penzioner
makedonija

Član broj: 303410
Poruke: 18
77.29.50.*



+1 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije29.05.2012. u 23:32 - pre 144 meseci
Sve sam pazljivo procitao. Imam rijesenje ali nije za ovaj problem.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-6022.sa.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 04:14 - pre 144 meseci
Pa ni Ajnštajn ne priča o tome gdje to ne važi (već gdje postoje te dužine i gdje to važi). Logika je ti je ispod tvog obrazovnog nivoa.
Jadni su oni kojima bi ti predavao matematiku!

O sljedećoj Ajnštajnovoj formuli (ocjenjujem na osnovu tvojih izjava) nisi nikad ni razmišljao ( a trsiš se da pričaš o nekom "kontekstu" i poznavanju Specijalne teorije relativnosti)!!

Ajnštajnova formula: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/E_mc2/www/ .
possesses the energy




Ni jedan moj iskaz (ni govorni, ni geometrijski ni algebarski) nije izvan "konteksta"! O sabiranju (dužina, i njihovih kvadrata) "baba i žaba" nema ni govora!
Opet si ispao "prepametan" (čak znaš i šta ću ja zaključiti i šta ću ti kazati - prije i nego što sam vidio šta si napisao)?!
Na temi (u forumu - matematika) pokušao si me ubjeđivati da Lorencove koordinate nisu međuzavisne veličine (ovdje još tvrdiš da su to "babe i žabe" - svaka ti čast na "visokoj logici")! Ja nemam drugog i drugačijeg "koncepta" od ovoga: PC = ct i PB = vt
,


Citat:
Osim toga, da li ti je jasno da sabiranjem i oduzimanjem veličina iz dva sistema sabiraž babe i žabe? Naravno da nije.

Ovom izjavom tvrdiš da su Lorencove dužine x i x' "babe i žabe"?! To ima samo u tvojoj logici i tvojoj matematici!


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 30.05.2012. u 08:17 GMT+1]
 
0

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.eu.



+95 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 07:46 - pre 144 meseci
Naravno da su "babe i žabe" jer ti opet mešaš tri sistema u formulama koje daju vezu samo izmedju dva sistema. U prethodno napisanom izrazu ti se javljaju l0, x i x', dakle tri sistema.

Po tebi je

l0 = ct(1 - ß2)/2

Ali tu se ne vidi veza izmedju l0 i x ili izmedju l0 i x'. A teorija govori samo o vezi izmedju x i x', nema trećeg.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 10:55 - pre 144 meseci
x i t su nezavisno promenljive jednog sistema, a x' i x su promenljive dva sistema. Dakle, babe i žabe.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 11:02 - pre 144 meseci
U citiranom Ajnštajnovom članku je l energija, a ne dužina, a navedeni ugao je ugao između vektora brzine čestice i vektora brzine odgovarajuće Lorencove transformacije koja povezuje dva razmatrana sistema. Dakle, ima svoj kontekst - česticu koja se kreće i njenu energiju razmatranu iz dva sistema, a ne kao kod tebe.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-6022.sa.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 11:30 - pre 144 meseci
@osvetakana, prepoznaješ li ove formule: i ?! Koliko "sistema" vidiš?!
Već sam ti dao "komentar" (23 poruke prije), a, također, sam ti napisao da sve izvodim počev od zakona puta:
PC = ct i PB = vt
@Nedeljko, prethodnu Ajnštajnovu formulu sam ti plasirao zbog tvog izmišljanja "baba i žaba" ( a ne zbog energija, mada bi i to moglo doći na red otprilike za sljedećih sedam godina zamajavanja sa tobom).
Sada ponovo tvrdiš za x i x' da su "babe i žabe" (čime potvrđuješ i svoje matematičko neznanje), čak i u Lorencovim ("boost") formulama za transformaciju koordinata:



.

Pa još "babu" - x i "žabu" - x' posmatraju u istim fizičkim zbivanjima, pa ih i međusobno dovode u nekavu vezu i međuzavisnost, pa još su i dužine duži, pa još im i zajednički "gama faktor" ( u konkretnim primjerima i iste brojne vrijednosti , za zadano n = c/v).
Ovo što si napisao treba trajno sačuvati kao primjer razmišljanja jednog dobrog matematičara i njegovom "poznavanju" Specijalne teorije relativnosti A. Ajnštajna:
Code:
x i t su nezavisno promenljive jednog sistema, a x' i x su promenljive dva sistema. Dakle, babe i žabe.

Blamiraš se, Nedeljko!

Citiram tekst A. Ajnštajna: „Da smo umjesto zakona širenja svjetlosti bili uzeli za osnovu prešutnu pretpostavku stare mehanike o apsolutnom karakteru vremena i dužina, tada bismo ujesto ovih jednadžbi transformacije došli do jednadžbi

x' = x – vt , y' = y , z' = z , t' = t

Koje se često nazivaju i „Galilejeve transformacije“. Galilejeve transformacije proizilaze iz Lorentzovih jednostavno tako da u ove potonje za brzinu svjetlosti c stavimo beskonačnu vrijednost.

Na slijedećem primjeru ćemo lijepo vidjeti kako je shodno Lorentzovim transformacijama zakon širenja svjetlosti u vakuumu sačuvan i za referentno tijelo K i za referentno tijelo K'.

Pošaljimo duž pozitivnog kraka x-osi svjetlosni signal te neka on putuje shodno jednadžbi

x = ct ,

dakle brzinom c. Shodno jednadžbama Lorentzovih transformacija taj jednostavan odnos između x i t uvjetuje i odnos između x' i t'. Ustvari, daju nam prva i četvrta jednadžba Lorentzovih transformacija kad u njih umjesto x stavimo ct:

i . Iz kojih zatim dijelenjem dobivamo jednostavno

x' = ct' .

Prema toj jednadžbi vlada se širenje svjetlosti ako ga promatramo u odnosu na K'. Vidi se dakle da je brzina širenja jednaka c i u odnosu na referentno tijelo K'. Isto je sa svjetlosnom zrakom koja se širi i u nekom po volji drugom smjeru. Tome se dakako ne treba čuditi, jer su jednadžbe Lorentzovih transformacija izvedene naime s tog stanovišta.“ (kraj citata Ajnštajnovog teksta).

Nedeljko, sve pokušavam da izvedem zaključak da ovakve stavove izvodiš iz nekih drugih razloga i ciljeva, a ne iz ne znanja! Evo, ni Ajnštajn nije uočio "Nedeljkovo vrijeme":

U svojoj knjizi "Teorijska fizika I dio" (na strani 425.) I. Supek piše:

„Između obaju sustava postoji dakle relacija:

(8) x' = k (x – vt).

Možemo se postaviti na stajalište da crtani sustav miruje, a necrtani se prema njemu kreće, x-koordinata necrtanog sustava bit će izražena na isti način sa x' i t', samo što ispred brzine dolazi protivan predznak, jer se necrtani sustav prema crtanom kreće u protivnom smjeru:

(9) x = k (x' + vt').

„Konstantu k možemo izračunati iz uvjeta da se svjetlosni signal u oba sustava širi s jednakom brzinom. Pustimo u početnom momentu t = t' = 0 signal iz izhodišta obaju sustava. U jednom sustavu opisuje širenje signala jednadžba:

x = ct, a u drugom x' = ct'. Uvrstimo to u jednadžbe (8) i (9):

ct' = k (ct – vt)

ct = k (ct' + vt').

Odlučno je da smo stavili istu konstantu c. Pomnožimo lijeve i desne strane ovih jednadžbi:


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 30.05.2012. u 13:19 GMT+1]
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 12:10 - pre 144 meseci
Citat:
Pošaljimo duž pozitivnog kraka x-osi svjetlosni signal te neka on putuje shodno jednadžbi

x = ct ,

dakle brzinom c.


E, to je ono čega kod tebe nema. Dakle, nisu koordinate sistema povezane jednačinom, već koordinate fotona u tom sistemu. Kod tebe se nigde ne kaže šta se fizički dešava i na šta se koja oznaka odnosi.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-6022.sa.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 12:28 - pre 144 meseci
Tebi nije dovoljno nacrtati, pa i algebarskim iskazom kazati šta je šta, već ti treba i govornim jezikom po pet puta objašnjavati istu stvar! Sada me provociraš da ti kopiram stranice tekstova iz udžbenika uz objašnjenje ove slike:
, ,
Ajnštajnu je baš trebalo da to kaže sa određenim ciljem i namjerom!¸
Koliko li sam samo puta uz sliku napisao P' - P = PP' = vt i tebi to treba govornim jezikom svaki put ponavljati kada se pomenu zakoni puta PC = ct i PB = vt (jer tebi treba pojašnjavati, ti ne znaš o čemu se priča i piše?!).
E, pa dosta mi te je! Pun mi je ... tvog zamajavanja! Čitaj, uči! Kada savladaš gradivo - onda se uključi u razgovor sa upućenim u STR! Koliko li sam samo puta ti morao citirati V. Žigman (zbog tvog neznanja i ne poznavanja)!?
Baš je ovaj Ajnštajn nekakav.... Sastavlja "babe" x i "žabe" x' i na samom crtežu, a i "nezavisne veliličine" čini zavisnim (nije te predvidio u svojim tumačenjima, pa da ti po tri puta govornim jezikom kaže šta je šta).



[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 30.05.2012. u 14:04 GMT+1]
 
0

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.eu.



+95 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 14:05 - pre 144 meseci
Citat:
↑Sprečo
prepoznaješ li ove formule

Šta ima ja da prepoznajem. Ti si nacrtao neku polukružnicu, ispisao te formule bez fizičkog konteksta. Tumačenje je proizvoljno.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 15:14 - pre 144 meseci
Sprečo, Ajnštajn definitivno nije pravio toliko grube greške kao ti, koji očigledno nisi upućen ni u pojam fizike.

Fizika nije muvanje sa formulama koje si pročitao van konteksta ikakvog fizičkog zbivanja. "Zakon puta" sam po sebi ne znači ništa.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije30.05.2012. u 17:26 - pre 144 meseci
Nedeljko:
Citat:
Žao mi je, ali dokaze svojih tvrdnji ćeš sam morati da izvodiš. Ako bude u računu nečega sa čime se ne slažem, napisaću to. Međutim, ti si već napisao da ne znaš da računaš, pa me baš zanima otkud onda znaš rezultat.


Pa sračunaj svoju tvrdnju! Naravno da ne znam da računam po tvojim besmislenim i pogrešnim pravilima - to samo ti možeš a
da ti to ne smeta. Malo je takvih!
Takav rezultat je lako znati, ali ti nemaš petlje da ga kažeš. Doveden si u škripac. Više nećeš ni po STR da računaš
jer i sam vidiš nakazan rezultat.
Izgovaraš se na nekakvo ropstvo ili sluganstvo - pa kao nekom nešto treba "besplatno" da sračunaš - a u stvari nećeš
jer znaš kompromitujući rezultat.
 
0

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: << < .. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56292 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.