elitemadzone.org - O Bogu (civilizovana diskusija)

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 18:36 - pre 153 meseci}

Citat:

Nedeljko: Samo da dopunim svoje razmišljanje time šta Bog zapravo hoće. Pitanje je koji mu je cilj, ali je sasvim moguće da je jedan od podciljeva razvoj. Želi što savršeniju tvorevinu. Najsavršenija pojava koja je nama poznata je život, posebno svestan, inteligentan i maštovit oblik života. Da se razumemo, ja ne osporavam teoriju evolucije, ali svemir je taman takav da je evolucija u njemu moguća. Naravno, ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života. Za svest je potreban dodatan začin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.

Lepo razmisljanje. Ali ako uzmemo da je tacno, zasto bi Bog gubio vreme cekajuci da se razvoj razvija toliko vremena sa neizvesnim rezultatom kad moze brze i bolje, da ne kazem trenutno i savrseno, to da postigne svojom voljom. Cak i ako je zabava, dosada... u pitanju, bilo bi za ocekivanje da je tako nesto superiornom bicu "prevazidjeno".

Pozdrav!

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 18:46 - pre 153 meseci}

Citat:

Nedeljko
ali svemir je taman takav da je evolucija u njemu moguća. Naravno, ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života. Za svest je potreban dodatan začin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.

Pa ono, nisam siguran da je ovo argument koji mene recimo moze ubediti u nuznost boga ili njegovo postojanje.

Fakat da je ovaj svemir bas tako 'fino ispao' da podrzi zivot nije nikakav dokaz za postojanje boga, dizajnera i sl... Podjednako je moguce da je ovo samo jedna faza postojanja materije u kojoj se poklopilo sve to da podrzi zivot i nista vise.... Ko zna, mozda ta materija tj. energija postoji oduvek tj. nije nikada ni imala pocetak svog postojanja...

Nema nikakvih dokaza koji govore specijalno u prilog bilo koje od tih ideja - obe ideje su podjednako moguce ili nemoguce. Nemamo nikakve dokaze koji bi mogli da potkrepe bilo sta od toga tako da ne znam zasto bih ja ili bilo ko pametan pravio odluku i podrzavao bilo koju od tih ideja za koje je vise nego ocigledno da ne mozemo imati dokaze.

Sto se evolucije od nezive materije tice - pitanje je gde je granica "zivota"... Ocigledno je da zivot postoji zahvaljujuci specificnim vezama koje se formraju sa atomima ugljenika... mozda je bas tu recept za zivot... a mozda je jos ispod, na nivou elementarnih cestica tj. sila koje su u tacno odredjenim razmerama tako da omogucavaju formiranje organiskih molekula, a samim tim i zivota.

To jos niko ne zna - tako da je prilicno otvoreno pitanje sta je tacno odgovorno za fenomen zvani zivot, i na kom nivou kompleksnosti materije pocinje zivot - i gde tacno pocinje evolucija.

Ali jedno je sigurno - RAZLOG zasto je materija takva kakva jeste i zasto se organizuje u zivot je danas apsolutn nepoznat. I prakticno ne postoji ni jedan razlog zasto bi se insistiralo na "kreatoru" svega toga.

Jos gore, sam odgovor "bog" "kreator" je takav da samo dodatno komplikuje pricu.

OK, bog je stvorio univerzum i podesio varijable tako da stvaraju zivot... Kul.

A ko je stvorio tog boga? Mislim, ako ste ubedjeni da univerzum mora imati pocetak kada je stvoren - onda i taj bog mora imati pocetak, i neko je njega morao stvoriti :)

Meta bog? :-)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298

+264 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:00 - pre 153 meseci}

^
Pa TATA BOG, ko bi drugi ;)

Bog na kvadrat. Mozda i na kub. ;)

Posto sve ima svoj pocetak, odnosno se svemu mora naci objasnjenje. Eto mu objasnjenja.

Stvarno, ako mu je cilj bilo savrsenstvo, mogao je da stvori savrsenstvo u delicu sekunde,
da se ne mucimo hiljadama godinama.

Toliko ratova, sve uzalud.

PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:18 - pre 153 meseci}

Ivane, to što si citirao nisam naveo kao argument u prilog postojanja Boga, već da bih razjasnio da nisam protivnik teorije evolucije. Argumente za svoj stav sam dao u onom tekstu koji sam linkovao uz napomenu da dokaze (tj. potpune argumente) nemam i da ih ne očekujete.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:26 - pre 153 meseci}

Pa gledaj... ja na to gledam ovako,

Hajde da pretpostavimo da je univerzum u kome zivimo "fine tuned", i da ga je stvorio neki kreator... koji moze biti bog, vanzemaljska rasa enormnog stepena razvoja, ili da smo mi deo simulacije koja se izvrsava na nekakvom kompjuteru koji je, opet, deo nekog "Projekta" sa nekakvim ciljem...

Sve to ne resava apsolutno nista, vec samo stvara jos jedan nivo za koji mozes da se pitas - a ko je stvorio tog kreatora, tog boga, te vanzemaljce, te mega-programere simulacije, itd...

To je vec samo po sebi sasvim dovoljan problem - kome treba dodati jos jednu bitnu stvar: da ne postoje nikakvi dokazi koji potvrdjuju postojanje bilo cega od toga. Dakle, to su nedokazane hipoteze koje ne resavaju nista vec samo prave nova pitanja.

Zbog toga mi nije najjasnije zasto su takve hipoteze uopste zanimljive, ili jos gore - prihvatljive.

Hajde da razumem neuke ljude - OK, njima treba nesto tako da ih "smiri"... Ali pametne? Pa postoji toliko neverovatno zanimljivih stvari oko prirode i to vezanih za ono sto mozemo da izmerimo - toliko zanimljivih stvari koje se mogu resiti... Ne vidim uopste razlog da se mozak zamara sa necim tako ocigledno neresivim i bez ikakvih dokaza.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:31 - pre 153 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Sto se evolucije od nezive materije tice - pitanje je gde je granica "zivota"... Ocigledno je da zivot postoji zahvaljujuci specificnim vezama koje se formraju sa atomima ugljenika... mozda je bas tu recept za zivot... a mozda je jos ispod, na nivou elementarnih cestica tj. sila koje su u tacno odredjenim razmerama tako da omogucavaju formiranje organiskih molekula, a samim tim i zivota.

Pitanje definicije života mislim da ni u biologiji nije raščišćeno tako da postoji jedna definicija koju bi prihvatio najveći broj biologa, ali me nemojte držati za reč. No, u svakom slučaju postoje pojave koje delimično, ali ne i potpuno zadovoljavaju definiciju života, kao što su virusi na primer, koji se razmnožavaju, ali se ne hrane i ne dišu. Znam da bi se zbog toga mogao pozvati na "paradoks ćelavca", koji evolucija uspešno rešava, ali ja ne osporavam teoriju evolucije, niti da oblici života bez svesti mogu nastati spontano, evolutivno od nežive materije (dobro, to je abiogeneza, a ne teorija evolucije, ali nije u tome suština). Sa druge strane, granica između svesti i ne-svesti postoji, a to je redukovanje amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije i to je nešto što je merljivo. Za detalje videti kvantnu kriptografiju, tj. kvantnu raspodelu ključeva.

Citat:

Ivan Dimkovic: A ko je stvorio tog boga? Mislim, ako ste ubedjeni da univerzum mora imati pocetak kada je stvoren - onda i taj bog mora imati pocetak, i neko je njega morao stvoriti :)

Meta bog? :-)

Svemiru koji nema početak i kraj ne treba nikakav kreator, ali saznanja o početku u vidu kosmičkog eha i Hablovog zakona postoje. E, onda stvari stoje drugačije. No, sve i da se razjasni poreklo ovog svemira, ostaje problem što fenomen svesti ne pripada ovom svemiru, tj. metafizički je.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:37 - pre 153 meseci}

Ivane, složili smo se da dokaza nema, ali to nije razlog da se ne razmišlja. Glavni razlog za moja ubeđenja je prisustvo svesti koja nije "od ovoga sveta".

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:45 - pre 153 meseci}

Meni je fenomen svesti najfantasticniji fenomen koji postoji.

Opet, ne mogu da prihvatim ideju da je svest fenomen "iz nekog sveta" iz prostog razloga sto jednostavno ne postoji mogucnost da se tako nesto proveri. U najboljem slucaju mogu da kazem - "mozda".... i odmah postavim pitanje, ako je u pitanju "mozda" - a koja je priroda tog drugog sveta? I on mora imati neki svoj meta-svet, zar ne?

Postoji jako puno metafizickih argumenata za "druge svetove", ali isto tako postoji i gomila metafizickih argumenata za drugacije (ali opet slicne) scenarije...

Recimo simulaciona hipoteza - http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Opet... sve su to metafizicka mudrijasenja, koja nista konkretno ne objasnjavaju. Svakako ne osudjujem necije mentalne napore da razmislja o tako necemu, ali treba znati da su to napori osudjeni na... nista produktivno ili konkretno. Sve sto ces dobiti sa tim je jos jedna u nizu metafizickih hipoteza koju nije moguce testirati.

U svetlu svega toga, ne vidim zasto bih odabrao bilo koju od njih kao bolju od bilo koje druge.

Na primer, ne vidim zasto je ideja, recimo, boga kreatora ista bolja (ili losija) od simulacione hipoteze. Obe se svode na isto, uvode jos jedan sloj koji nije dokuciv i dokaziv - i koji, opet, moze da ima svoj meta-sloj.

Odgovor na temu

SASASTA

Član broj: 289575
Poruke: 73
212.178.227.*

+72 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 20:59 - pre 153 meseci}

Dokazujete nedokazivo jer nijedna strana ne moze dokazati svoje tvrdnje.Boga ne mozete dokazati ali ni teoriju velikog praska.Bog ce postojati i biti potreban coveku dokle god ima pitanja na koja nema odgovora.kad covek a to ce biti nikad bude imao odgovore na BAS svako pitanje koje se moze postaviti i moze uraditi BAS sve sto hoce tada ce moci reci :"Bog ne postoji Bog sam ja" tako da ja verujem u Boga.Sto se tice religije ona je politika starog vremena koja je sluzila da zauzdava coveka drzi ga krotkim i pokornim.Zato ni u jednu religiju ne verujem jer sve je to covecje delo.Ako hocete poruku vere to je trazi savrsenstvo u sebi tako da ne ugrozavas druge.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 21:09 - pre 153 meseci}

Teorija velikog praska se oslanja na merljive fenomene koji su utvrdjeni eksperimentima (vezanih za prostiranje svetlosti i pomeraj ka crvenom za pocetak). Ti fenomeni nekako moraju biti objasnjeni, i za sada je teorija velikog praska odgovor koji ima najmanje rupa.

Dakle, nije teorija velikog praska izvucena iz necije pozadine - vec predstavlja odgovor koji pokusava da objasni eksperimentalno izmerene podatke.

To je prilicno veliki korak iznad hipoteza o bogu koje nemaju nikakav oslonac u eksperimentima niti bilo sta objasnjavaju kao sto su te price o bogu.

Tako da je prilicno netacno stavljati te 2 stvari na istu ravan - teorija velikog praska je naucna teorija koja ima eksperimentalne podatke koji je cine verovatnom i zapravo je nastala kao odgovor na izmerene fenomene a ne obrnuto kao sto je slucaj sa pricama o bogovima koje su nastale prvo, a onda neki bezuspesno pokusavaju da nadju neke prirodne fenomene koji bi to potvrdili - to je naopako.

Takodje, teorije o postanku univerzuma nikad nece "dokazati" veliki prasak na nacin koji ti zahtevas, iz prostog razloga sto se on mozda desio pre 15+ milijardi godina i mi ne mozemo da se vratimo u to vreme i da budemo svedoci istog (na stranu prakticne poteskoce bivanja svedokom velikog praska ;-) - ali, u nedostatku takvih dokaza postoje posredni koji tu teoriju cine kredibilnom.

Odgovor na temu

SASASTA

Član broj: 289575
Poruke: 73
212.178.227.*

+72 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 21:46 - pre 153 meseci}

Fenomen je dogadjaj koji se ne moze objasniti i ljudi na razne nacine to pokusavaju.Nekad su to bili bogovi pa Bog a kasnije i razne teorije .koja od tih teorija je sasvim tacna ne mozemo reci.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 21:49 - pre 153 meseci}

Što se teorije velikog praska tiče, ona ukazuje da svemir ima početak, a onda mu je potreban Bog. Simulaciona hipoteza ili matriks hipoteza je samo jedna od teističkih formulacija. Taj meta-programer ili meta-mehanizam je zapravo jedna od formulacija Boga.

E, sad, to što ne znam kakva je priroda tog "meta", koje zovemo Bogom nije razlog za odbacivanje.

Jedna od stvari koje su felerične u filmu matriks (a felerično je sve, počev od algoritma pretrage memorije po ćoškovima kada agent traže Nea u firmi) je što bi ta mreža računara koja je konačne složenosti morala da projektuje sliku i u mozgove eksperimentatora u CERN-u, tj. da simulira sve naučne eksperimente, a čini mi se fizika nije zaokružena celina i da se ne može zaokružiti, već samo proširivati. Pitanje je da li je moguća zaokružena varijanta fizike, koja je konačne složenosti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 21:51 - pre 153 meseci}

Citat:

SASASTA: Fenomen je dogadjaj koji se ne moze objasniti i ljudi na razne nacine to pokusavaju.

Koliko se ja razumem, "fenomen" je isto što i "pojava".

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

SASASTA

Član broj: 289575
Poruke: 73
212.178.227.*

+72 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 22:01 - pre 153 meseci}

Rekao bih da je pojava dogadjaj koji se moze objasniti.zato se kaze nepoznat fenomen i prirodna pojava.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 22:06 - pre 153 meseci}

Nebitno je sta je pojava - poenta price je da je teorija velikog praska zasnovana na izmerenim podacima.

Dakle nesto je izmereno ---> nauka pokusava da nadje odgovor na to sto je izmereno, i formulise teoriju koja to objasnjava.

Znaci, polazis od eksperimenta - i nalazis neko objasnjenje koje se slaze sa eksperimentalnim podacima.

To nema nikakve veze sa pricama o bogu, koje nemaju nikakvo utemeljenje u eksperimentima, niti objasnjavaju nekakvu "pojavu" - jer da bi nesto bilo "pojava" moralo bi imati bar nekakav dokaz da je postojalo ikad - tako nesto za boga ne postoji.

@Nedeljko - teorija velikog praska ne kaze apsolutno nista po pitanju "pocetka vremena". Po teoriji relativnosti se smatra da bi doslo do singulariteta a samim tim i kolapsa vremena - ali je i danas poznato da je teorija relativiteta ocigledno nekompletna i da nije adekvatna za obajasnjavanje prirode u stanjima koja su vladala prilikom velikog praska.

Dakle, teoriji velikog praska ne treba bog - potrebna je bolja fizika koja bi mogla da objasni situaciju koja se desavala u takvom stanju materije.

Citat:

Jedna od stvari koje su felerične u filmu matriks (a felerično je sve, počev od algoritma pretrage memorije po ćoškovima kada agent traže Nea u firmi) je što bi ta mreža računara koja je konačne složenosti morala da projektuje sliku i u mozgove eksperimentatora u CERN-u, tj. da simulira sve naučne eksperimente, a čini mi se fizika nije zaokružena celina i da se ne može zaokružiti, već samo proširivati. Pitanje je da li je moguća zaokružena varijanta fizike, koja je konačne složenosti.

Pa to sto fizika nije kompletna niti moze biti kompletna najverovatnije uopste ne implicira da bog postoji ili da nam je potreban za nesto.

Nije uopste iskljuceno da je univerzum beskonacan (ili univerzumi) - tj. verovatno je isto kao i da je konacan, pojma nemamo o tome. U tom slucaju svaka ideja o kompletnosti bilo cega apsolutno nema smisla.

Odgovor na temu

SASASTA

Član broj: 289575
Poruke: 73
212.178.227.*

+72 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 22:24 - pre 153 meseci}

to oko velikog praska priznajem da ne razumem potpuno i pretpostavljam da nije rec o beskonacnom pritisku i toploti vec tacnije o kriticnoj masi jer prvi moj susret sa velikim praskom je bila prica :nije bilo nista pa se stvorilo nesto pa je eksplodiralo i od toga je nastalo sve.sada je malo korigovana prica pa nije bas nista nego je ipak postojalo nesto.Zbog cega se onda sudaraju galaksije i kako je nadjena galaksija stara 13.5 milijardi godina kad ne bi smela da postoji.

Odgovor na temu

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298

+264 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 22:45 - pre 153 meseci}

^^^

A zbog cega ne bi smela da postoji?

http://bs.wikipedia.org/wiki/S...vemira._Teorija_Velikog_praska

zanimljiv link, procitaj ponesto. Nije dovoljno mantrati.

PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________

Odgovor na temu

SASASTA

Član broj: 289575
Poruke: 73
212.178.227.*

+72 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 22:58 - pre 153 meseci}

Na sva zvona su tako objavili u nekim novinama sad citam da nije toliko cudno .sorry

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: O Bogu (civilizovana diskusija)

^{13.09.2011. u 23:18 - pre 153 meseci}

Citat:

SASASTA
toploti vec tacnije o kriticnoj masi jer prvi moj susret sa velikim praskom je bila prica :nije bilo nista pa se stvorilo nesto pa je eksplodiralo

Vidi, osim ako si se susreo sa teorijom velikog praska pre vise decenija bice da si samo lose obavesten ili si se obrazovao iz nepotpunih izvora.

Vec je decenijama poznato da teorija relativiteta nije kompletna fizicka teorija i da je apsolutno pogresno oslanjati se na nju u uslovima enormnih energija gde je potrebno spojiti kvantnu fiziku sa relativistickom i na cemu se radi vec decenijama (i dalje bez resenja, na zalost).

A ideja o singularitetu potice iskljucivo iz relativisticke fizike i ideja sa pocetaka proslog veka. A posto relativisticka fizika nije dovoljna za opisivanje materije u takvim ekstremnim stanjima ne moze se uzeti zdravo za gotovo da singulariteti postoje uopste.

Bas kao sto sa Njutnovom fizikom nije bilo moguce objasniti fenomene kao sto je fotoelektricni efekat - dobijani rezultati nisu imali veze sa vezom sa onim sto se stvarno desava (fotoelektricni efekat je, ujedno, bio motivacija za uzimanje u obzir mogucnosti kvantizovanih velicina sto je zapocelo eru kvantne fizike) . Isto tako je potpuno pogresno oslanjati se na relativisticku fiziku u objasnjavanju fenomena koji rezultuju singularitetima u relativistickoj fizici - singularitet je dobar znak da nesto nije OK ;-)

Citat:

Na sva zvona su tako objavili u nekim novinama sad citam da nije toliko cudno .sorry

Novine su prilicno pogresan nacin da se covek obrazuje. Koristi bar naucno-popularnu literaturu.

Odgovor na temu