KORIGOVANO - Ispitivanje aluminijskih radijatora,kako??

Imas pravo ako se radi o dihtunzima ali ako je spoj krut onda bas i nema mnogo veze. Moze takodje da se gasom napuni radijator pa da se komora vakumira. Kako pise na vikipediji taj sistem se koristi za ispitivanje mnogo kriticnijih sistema od radijatora. Navedene je i tabela sa tipicnim zapreminama curenja.

Ma ima sijaset super-mega-giga-sonicnih rjesenja.
Ja mogu ovako iz cuga sad prosuti tuce kojekakvih fizicko-hemijskih fenomena koji se mogu iskoristiti zarad trazenja rupe.
Medjutim, problem je napraviti nesto jeftino, robusno, pouzdano i otporno na raznorazna "zlostavljanja" koja su svakodnevica u fabrickom krugu.

Ovo treba da funkcionise u radionici, a ne u laboratoriji, i sa tim treba da rade radnici koji na pauzi na radijatorima sjede, rezu slanininu i luk i otvaraju pivo o ventil i da ispitaju ne-znam-koliko radijatora dnevno, a ne doktori u bijelim mantilima koji ce nekim spektroskopom da traze iscurjele molekule nekog egzoticnog gasa na dva radijatora po danu.

Zbog toga mislim da je bolje zadrzati se na "pomocu stapa i kanapa" nivou tehnologije nego poskupljivati i komplikovati stvari koje spadaju u kategorije "samo smo cekali kad ce nekom ispasti na pod" i "moralo se jednom desiti...".

Nemam nikakva iskustva s tim detektorima pa ne bi da pametujem. Ne znam ni koliko su uspesni, brzi.. reko mozda taj clanak znaci nesto postavljacu teme.

Palo mi na pamet posto videh one servisere sto proveravaju po kucama sa nekakvim detektorom da li gasna instalacija negde curi. Ne nose bele mantile samo da znas! :D

Gasne instalacije se obicno provjeravaju tako sto se zacepe svi ventili osim jednog, na koji se namontira crevo koje na drugom kraju ima cijev visine jedan metar u koju se sipa voda. Ako nakon nekog vremena nivo vode splasne onda se curenje trazi vizuelno tako sto se svi spojevi poprskaju narocitim sprejom od koga se prave baloncici ako na poprskanom mjestu curi.
To funkcionise dobro kod ugradjivanja instalacija, kada su cijevi i spojevi jos uvijek dostupni. Time sam se ja mom zivotu bavio jedno 2-3 nedelje.

Kada se curenje pojavi naknadno (cijev vec zamalterisana i sl.) onda se mogu koristiti detektori za gas da se otprilike locira kvar - ako moze. Nisu skupi - ali im senzitivnost moze biti diskutabilna za ovu primjenu. Ima ih na raznim principima i detektuju razne gasove.

Medjutim, postavlja se onda problem - koji gas upumpavati pod pritiskom? Koliko kosta taj gas koji dnevno treba upumpati u vise radijatora i onda "baciti"? Senzori za gas su obicno pravljeni za ove gasove sto se koriste u domacinstvu - dakle zapaljive.
To svakako niko pametan ne bi upumpavao u radijator, pa poslije ispustao u vazduh.
Koji su to drugi gasovi koji su dostupni u vecim kolicinama, jeftini, bezbedni za rad (neotrovni i nezapaljivi),dozvoljeni za ispustanje u atmosferu i za koje postoji potreban detektor na trzistu?

Dakle, ima tu mnogo stvari o kojima treba misliti. Kao sto rekoh, mogu ja iz rukava da istresem sijaset fizicko-hemijskih fenomena koji se mogu upotrebiti za detekciju, ali treba smisliti nesto prakticno upotrebljivo i isplativo.

Naravno, samo ne treba izmisljati toplu vodu. Mozda je na kraju krajeva upravo hvatanje mehurica u vodi optimalan test.

Google kaze da se kao Tracer-gas obicno koristi Hydrogen: 5%H2, 95%N2 Nema potrebe za nekim velikim pritiskom, nezapaljiv, nije otrovan.. pitanje je samo koliko kosta

Predlog za Gausa:

Merenje koje si opisao na početku posta obavi na jednom provereno dobrom i jednom provereno lošem radijatoru istovremeno u trajanju od par sati. Očitaj logovane podatke za jedan i drugi radijator posle tih par sati pa pokušaj da izvučeš kakav zaključak iz merenja.

---

Posto vidim da se zakuhalo:-).... prvo mali reply gore za upumpavanje nekih specijalnih plinova... ne bi se trosilo puno plina ako bi se plin visestruko koristio nad radijatorima (po principu upumpaj, ispumpaj:-)).

Ideju sa mjerenjem masenog protoka sam odbacio jer iskren da budem nisam mogao naci senzore koji su dovoljno dobri a relativno jeftini... (Odine dobro opazanje)

Medjutim, trazeci po netu, naletio sam na jedno "ultra-rjesenje":-) koje bi smanjilo vrijeme ispitivanja na manje od 5 sekundi, cijenu zadrzalo u granicama, a bilo bi (nadam se) preciznije od svih mogucih metoda....


Neko je ranije istina predlagao da se ispitivanje vrsi zvukom, ali sam odbacio to rjesenje "zbog buke u tvornici" i ostalog. Medjutim, nadjoh na netu da turbulentno isticanje bilo kojeg fluida pravi ultrazvuk (i to pogodite gdje, najvise oko 40kHz), pa se to koristi za pronalazenje ultramalih rupica. Naime, sto je rupa veca uglavnom i ono "sistanje" je u cujnom opsegu. Kad je rupa manja i labda je manja, pa je f vece, i ono sistanje se ne cuje. (Pa recimo i mlataranje krilima musice/komarca mozemo cuti ako je dovoljno blizu, mada je poprilicno visoko u spektru)

Sto se tice problema buke u tvornici, taj dio se izbija iz dva razloga - spektar shuma je uglavnom u cujnom opsegu, i ultrazvuk je uglavnom usmjerenog tipa, brzo slabi (opet primjer sa komarcem) pa ako senzor okrenem od potencijanih sumova ne bi trebalo praviti problem. Na kraju, mogu radijator staviti u kutiju sa zvucnom izolacijom, ili cak i sve strpati u bazen s vodom.

Ovo sto pricam, sam nasao na stranicama komercijalnih prodavaca ovih uredjaja za lokalizaciju curenja u autoindustriji.

Uglavnom, planiram uzeti onaj jedan ultrasound receiver na 40kHz i "snimiti" rupu sa 5cm udaljenosti. Ako se pokaze da moze onda sam car.:-D Ne samo da ce ispitivanje da traje ispod 5 sec (poredam 50 senzora na jedan radijator, svaki spoj po jedan:-)), vec cu imati i mogucnost lokalizacije kvara! Ako jos plus to sve bude radilo i u vodi (sa waterproof senzorima), onda imam i "ovce na broju i sitog vuka" jer ce biti zadovoljena standardna procedura, olaksana provjera kvarova, i sve.

Uglavnom javim vam se cim dodjem do kakvih receivera i napravim eksperiment.

I sa Odine, uglavnom me mehanicke kontrapcije odbijaju:-D, jer fol je da se pokazem ko elektronicar.:-D

Pozz

^ Cini mi se da sustanje vazduha koji pod pritiskom izlazi kroz male rupice obuhvata mnogo veci spektar frekvencija nego to cirka 40KHz sto si pretpostavio.
Kad sam jednom prelistavao neki katalog, naletio sam na par strana i na te neke uredjaje koji na tom principu detektuju curenja i cini mi se (dakle pricam po maglovitom sjecanju) da su opsezi zvuka bili daleko veci.
Ako se sjetim gdje sam to vidio pogledacu, ali ti preporucujem da prije nego sto narucis ikakve senzore, mikrofone ili sta vec, prvo malo zaguglaj da vidis o cemu se radi i da li mozda ima vec gotovo (a ima jer se ja sjecam da sam to negdje vidjao).

Druga stvar, sto se tice buke u fabrici: spektar tog suma je takodje znatno siri nego sto si ti pretpostavio. Tvoje usi filtriraju taj zvuk u opsegu ca. 20Hz-20KHz, medjutim tu ima i nizih i znatno visih frekvencija (stotine KHz), samo to sto ih ti ne cujes ne znaci da ih nema.
Obican udar cekica u metal pretpostavljam da ima nezanemarljive spektralne komponente do par stotina KHz.
Potapanjem radijatora u vodu takodje neces nista postici jer niti ce vazduh vise sistati pod vodom kako treba (grgoljace praveci baloncice u sasvim drugom audio-spektru), a niti ces vodom narocito filtrirati buku iz okoline.

Trece, metod pomnog zagledanja pod vodom - koji se dosad upotrebljavao - vjerovatno zahtjeva takvo detaljno zagledanje ne zbog toga sto baloncici u mlazu izbijaju iz radijatora nego zbog toga sto golim okom ponekad moras da uocis minijaturni baloncic vazduha kako polagano raste, pa prodje i po pola minute dok se on ne naduva do velicine koja je potrebna da se otkaci i otpliva na gore.
Tako sporo curi i vazduh na ventilu jedne moje lopte za basket. Kad ga premazes pljuvackom mozes da gledas 3 minuta kako se opna od pljuvacke lagano naduvava.
Takvo "sustanje" ces mozda uhvatiti u dubokom svemiru nekim svemirskim mikrofonom, ali na Zemlji sa zemaljskom tehnologijom sigurno neces, kao sto neces time otkriti rupe u radijatoru koje su tolike da se kapljice vode formiraju nekoliko minuta prije nego se otkace i padnu na parket.


Ti se dakle, u ovoj stvari, ne rukovodis razumom nego emocijama.
Samo napred! I to se moze pokazati kao dobro iskustvo. Znas kako rece onaj danski nobelovac:
"Ekspert je neko ko je napravio sve moguce greske u vrlo uskoj oblasti."
Mozda i ti ti tako postanes ekspert za curenja :)

Pravo da ti kazem, ja sam se umorio od "demantovanja" elektronskih rjesenja ovog problema, jer mi se cini da jos uvijek nemas fizicku predstavu o kvantitativnim i kvalitativnim fizickim manifestacijama tako malih curenja kao ni o ogranicenoj preciznosti elektronskih komponenti i problemu sumova i smetnji.

Druga stvar sto mi se cini je da previses teoretises, a nedovoljno se bavis praksom. Dosada si vec trebao odrediti zapreminu radijatora, napumpati nekoliko defektnih vazduhom i vodom i snimiti kako se prazne, pronaci odgovarajuce formule iz fizike koje opisuju zavisnost pritiska, temperature i zapremine... Do sada bi vec trebalo biti poznato za koliko opadne pritisak u toku 1 min, 5 min, 5 sati, 1 dana... i za tolike i tolike velicine rupa, i moglo bi se traziti da li postoje senzori koji se po osjetljivosti uklapaju u te opsege.
Trebao si izmjeriti koliko se mijenja pritisak u radijatoru zbog uticaja promjene spoljne temperature, pa da se vidi koliko to moze smetati mjerenjima i treba li se uopste time zamarati itd. sijaset drugih stvari.
Umjesto toga, sve sto dosad imas su nepotvrdjene pretpostavke i spekulacije koje te navode iz jednog pogresnog rjesenja u drugo.
Batali se teoretisanja, zasuci rukave i pocni nesto prakticno da mjeris.

Sa onom "mojom" skalamerijom iz gornjeg posta, a koju mozes sklepati od par cijevi za pola sata, mozes izvrsiti sijaset mjerenja.
Iz formule P = Ro x g x h, (Ro = gustina vode) i mjerenjem h (razlika u visini vodenog stuba u onoj savijenoj cijevi) mozes izracunati kolika ja razlika u pritiscima, pa da vidis da li neki senzor pritiska to moze detektovati, koliko je vazduha iscurilo, a ako imas sat, mozes da izracunas i onaj protok o kome si pricao, pa da vidis da li ti neki od onih mirko-flow senzora moze to detektovati, kojim tempom pritisak opada, pa da znas koliko ti vremena treba za detekciju, mozes izvuci koliko hoces korisnih podataka za jedan dan i raspolagati cinjenicama koje ce ti odmah reci da li neki tehnologija nesto moze ili ne moze itd...

A ovako kako sad radis to je bezveze....
To se tako ne radi. Ocigledno te je neko pustio da se igras uz neodredjen rok za zavrsetak...

Takodje, u problemima koji predstavljaju interakciju elektronike i fizike, potrebno je poznavati i jedno i drugo. Mozes biti koliko hoces dobar elektronicar, ali ako ne poznajes oblast za koju rjesavas problem nece ti to biti ni od kakve pomoci. Isto kao sto mozes imati savrsen krasnopis, ali ako ne poznajes problematiku o kojoj treba da pises - dzaba ti krasnopis.

http://www.amazon.com/Physics-...&qid=1309624482&sr=8-7

Mislim da se promene pritiska u takvim uskovima ne mogu nikako pouzdano detektovati. Prica se o 1mm^3 baloncicu koji izmili za 5 min. Koliku zapreminu taj isti baloncic ima pri 7 bara? Jedino da se drze duze vremena pa mozda bude merljivo ali gazda bi hteo ispod 5 min :)

Pa neka napumpa uvece 200 kom i ujutro ce imati 200 rezultata.
Za pumpanje 200 radijatora na kraju smjene mu je potrebno dva sata, za ocitavanje ujutro 15 minuta i za razmontiravanje mjeraca recimo jos sat vremena. To je ukupno 3 sata i 15 minuta za 200 radijatora. To je manje od minuta posla po radijatoru. 5 puta manje nego sto je trazio => 5 puta manji troskovi za testiranje.

Elem, zaboravih @gausu prosli put napomenuti gdje ga jos vreba opasnost:

Sve i da napravis neku elektronsku zezalicu, prije ili kasnije ce nekom od dokonih radnika pasti one cjevuljage na pamet i onda ces uci u anale fabrickih viceva, pa ce te na svakom koraku neko tapsati po ramenu i govoriti: "E moj sinovac, dzaba tebi tvoje skole...."

mozda bi mogao pokupiti iskustva u merenju pritiska pri razlicitim temperaturama od nekoga ko se bavi izradom svetlecih reklama , posto se odabir boje svetla u cevi vrsi iskljucivo zagrevanjem isparenja na tacno odredjenu temperaturu pod tacno odredjenim pritiskom, znam to jer mi je jedan covek koji se time bavi trazio da mu izradim precizan termostat koji ce da odrzava temperaturu gasa na zadatoj temperaturi sa rezolucijom od 0,01 stepen celzijusa, pa bi mogao da se raspitas kod nekog majstora u opvoj delatnosti, ili da u ispitni proces resis problem sa promenama temperature tako sto ces ubaciti grejac u radijator ili ga zagrevati spolja u nekoj komori tj odrzavati mu temperaturu , kao i temp. vazduha u njemu , naravno mozes pored senzora pritiska dodati i precizan termometar koji bi sluzio za kalkulaciju promene pritiska u zavisnosti od temperature...

lepo ja rekoh da moze zvukom da se detektuje rupa tj curenje , samo treba se igrati pa videti koje su frekvencije u pitanju...

svakako nije problem napraviti malu gluvu komoru i u njoj poslagati brdo senzora pa nakaciti iste na detektor suma koji ocekujemo pri curenju...

Naravno da moze. Dokaz za to su duvacki muzicki instrumenti.

Nego, sta kazes ti za ovo:


Moze li se to detektovati zvukom, sta kazes ti?

Pa ti si izracunao vec i satnicu :)
Cini mi se da ne bi to bas tako jenostavno islo. Trebala bi oba radijatora da odleze malo spojeni pre montiranja tvog instrumenta. Nesto mi govori da bi bila pipava ta cevka ako treba da meri tako male razlike pritisaka.

Ako vec treba da leze citavu noc onda mu je najjednostavnije da ih napuni obojenom tecnoscu pod par puta vecim pritiskom od radnog. Tako bi imao i informaciju i o mestu curenja.



Ja nemam pojma. Takva metoda se koristi kaze internet (doduse opet s nekim tamo gasovima)ali bi svakoko Ti mogao da nam vise kazes o tome kad vec drzis citavu fiziku u rukavu :)

To nije bilo pitanje za tebe nego za @shadow-a, a tvoj citat sam samo iskoristio kao ilustraciju o velicini "sistanja" :)
posto se konstantno - slucajno ili namjerno - previdja o koliko se mali curenjima moze raditi.

A mogu odma i da odgovorim sto se tice fizike: ne moze se toliko curenje detektovati ultrazvucnim detektorom.
Ko ne vjeruje neka provjerava, ili neka uci fiziku. Ja to sigurno necu umjesto nekoga raditi (barem ne za dzaba :)


Kojom obojenom tecnoscu?
Ako je u pitanju voda - onda moze i da ispari sa radijatora prije nego kapne na pod, ako ne curi dovoljno brzo.
Ako je u pitanju nesto drugo - onda sta?
Ulje? Kako oprati poslije radijator od ulja i isplati li se to? Nesto trece? Sta?
Lako je samo reci: "uzmes obojenu tecnost i rjesis problem". Evo ja kazem: "uzecu, samo mi reci koja je".

Dalje, sta kaze fizika o vodi: voda ima povrsinski napon koji vazduh nema i ciji uticaj na curenje postaje sve dominantniji sto je rupa manja i zato ce vazduh curiti i kroz rupu kroz koju voda nece.
Ali te mikro-rupe kroz koje voda ne curi odmah ce u najvecem broju procuriti kasnije u toku radnog vijeka radijatora. Radijator se konstantno siri i skuplja uslijed zagrijavanja i hladjenja i potencijalne pukotine ce s vremenom postati sigurne pukotine.
Dakle, ispitivanje vodom nije isto sto i ispitivanje vazduhom.
Kapilarne pojave, povrsinski napon vode: meni pominjali informativno prvi put u fizici osnovne skole, a u srednjoj skoli mi davali i neke formule u vezi sa tim.

Dakle, no hard feelings, ali savjeti tipa "uzmes neku tecnost ili neki gas i onda ga nekako upumpas u radijator, pa ga nekim detektorom nekako detektujes tamo gdje curi....", ono, znam ja da vi hocete pomoci, ali ono, nemo' se ljutite ako neko pita "koji gas, koja tecnost, koji detektor i koliko para?"

Mozda ne mora ni da padne na pod jer ce ostati trag na mestu ispustanja. Ako se radijator opterecuje nekoliko puta vecim pritiskom od radnog mozda to bude sasvim dovoljno, a mozda i ne. Kolika je tolerancija? Ne znam. Nisam sigurno radio u fabrici radijatora da bi mogao bilo sta da tvrdim.



Trebao sam nacrtati u paintu? :)
Salu na stranu
Analize i odgovore na ova pitanja bi trebalo da uradi postavljac teme. Nece sigurno ovde neko pisati tehnicku, ekonomsku ili bilo kakvu drugu studiju. Ovde sam cisto iz razonode ostavio par proverenih ideja koje se koriste u praksi, a mozda imaju potencijala za ovaj problem. Inace ako te stvarno interesuje koji gas mogao si kliknuti na onaj link.

rupa kroz koju ce se kreirati vidljiva kapljica vode ce sistati ko blesava u kanisteru kada se u radijator nagruva 7 atmosfera tako da ta rupica nije problem, detektovace se "kako oces, kojom oces metodom" .. problem su, ako sam ja dobro svatio, bas one minijaturne rupe gde se napravi par baloncica u minuti. Kroz takvu rupu nece proci voda (ne u prvih par nedelja koristenja radijatora sigurno, a onda dolazi na red rapidno prosirenje te rupe i sikljanje vode za kojim vrlo cesto sledi poplava)

cevi, bojleri i slicni kanisteri se proveravaju ultrazvukom, ne tako sto masina slusa sistanje vazduha vec tako sto se ultrazvukom proverava integritet (homogenost, debljina etc etc) materijala - to bi za radijator bilo preskupo resenje obzirom na to koliko varova postoji na jednom prosecnom radijatoru.

sto se tice low tech vs high tech resenja, moja porodica ima 2 pogona u beogradu i mogu da kazem da ja glasam za cevi + srafciger + cekic resenje svaki dan pre bilo kakvog sofisticiranog resenja... to sta je prosecan radnik u stanju da uradi tokom jedne nedelje to prosecan posetilac ovog foruma ne moze da *zamisli* sve i da 7 dana samo o tome razmislja :(

---

Pa ja pretpostavljam da je zagonetac prije svega ukucao u google "curenje radijatora" i "leak detection", tako da ne smatram da je neka pomoc to sto ce neko drugi ukucati "leak detection" u google i onda copy->paste ovdje prva dva rezultata i reci: "Sta mislis o ovome?".
Tj. barem ja ne smatram da je to neka narocito konstruktivna pomoc.

E sad, ako on nije ukucao "leak detection" u google... onda jbga,... povlacim sve sto sam rekao i odoh da se zamonasim....

Verovatno jeste ali kakve veze ima?
Normalno je pogledati vec postojeca resenja pre nego sto se krene sa nagadjanjima, pretpostavkama i izmisljanjem genijalnih ideja. Ovo je samo diskusija, a ne mlataranje rukavima punim kojecega.
Rekoh vec da nisam strucnjak za rupe na radijatorima. Nije mi namera da pametujem samo mi zanimljiv problem pa sam napisao koji post.
Ako ti vec toliko bodu oci za tebe suvise amaterski postovi pa osetis potrebu da se istresas, slobodno preskoci jer nemam nameru da se natezem.

@bogdan
Vrlo moguce. Bojenje vode bi jos vise pogorsalo stvar. Da bi se ubrzao proces mogao bi da se koristi gas sa manjim molekulima (helijum, vodonik) ili da se "paralelizuje" testiranje pa da radijatori odleze dovoljno vremena kako bi pad pritiska bio merljiv.

to je ono sto odin i ja pricamo od prvog vagona, ako ne mozes da izmeris ono sto istekne za 30sec sacekaj dovoljno dugo da istekne onoliko koliko mozes da izmeris .. obzirom na to koliko radijatora moze da se napravi u toku jednog dana vise nego dovoljno je sve te na kraju smene "naduvati" i ostaviti do sutra da "cure" .. time se vreme po radijatoru drasticno smanjuje a preciznost detekcije rupe drasticno povecava ..

---

Bogdane, upravu ste ti i Odin ali čovek nikako da proba već samo teoretiše. Uticaj spoljnjih faktora sigurno eliminiše pri takvom ispitivanju ako u grupi ima jedan ili više neispravnih radijatora.

---