Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke

[es] :: Elektronika :: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke

Strane: 1 2

[ Pregleda: 15436 | Odgovora: 26 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke28.01.2010. u 12:29 - pre 172 meseci
Interesuje me da li je dovoljno ovako napravljeno uzemljenje...
grejač se nalazi u plastičnom kućištu,tj bojler nije od metalnog već od plastičnog kazana i cevi su danje plastične.
Vodu greje samo do 40 stepeni zato može plastično,i mora biti plastično.
Pitanje je kako to uzemljiti tj zaštiti se od strujnog udara kada pregori grejač ili nešto treće ?
Ja sam mislio uzemljenje spojiti sa šarafom kroz rupu na metalni deo grejača(slika), da li je to dovoljno ?
ili možda izbušiti rupu u kazanu i uvrnuti šaraf koji će biti derektno u kontaktu sa vodom i na njega spojiti uzemljenje
ili neko treće vaše rešenje.

I pitanje u vezi fid sklopke i dvožilnog kabla,
pukao je kabel dvožilni kod potapajuće pumpe u jezeru,tj jedna šica je skroz pukla na ulazu u pumpu i kada sam uključio pumpu, ne znajući da je kabel pukao, odmah je izbila sklopka,a u jezeru ima ribe i ništa im nije bilo.
Kako je odreagovala sklopka i kako ribama nije bilo ništa kada nema uzemljenja ?

I još jedno pitanje,
jednom sam slučajno imao ranu na ruci i radio sam oko jezera, pumpa je bila uključena, i osetio sam da pecka struja u vodi ali samo na toj ruci gde sam imao ranu, na drugoj ruci nisam ništa osetio. Da li tu treba nešto napraviti, ne bi da mi struja pobije ribe a i sam nastradam ?

[Ovu poruku je menjao Brkic dana 28.01.2010. u 15:02 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
212.200.241.*

Sajt: www.distrowatch.com


+210 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke28.01.2010. u 17:17 - pre 172 meseci
Citat:
Brkic:I pitanje u vezi fid sklopke i dvožilnog kabla,
pukao je kabel dvožilni kod potapajuće pumpe u jezeru,tj jedna šica je skroz pukla na ulazu u pumpu i kada sam uključio pumpu, ne znajući da je kabel pukao, odmah je izbila sklopka,a u jezeru ima ribe i ništa im nije bilo.
Kako je odreagovala sklopka i kako ribama nije bilo ništa kada nema uzemljenja ?

Vecina FID sklopki nema kontrolu uzemljenja i kontrolisu samo fazu i nulu. Kod metalnih potrosaca uloga uzemljenja u odnosu na sklopku je ta da prilikom defekta, lutajuca struja odmah ode kroz uzemljenje, ravnoteza unutar sklopke se poremeti i ona izbaci. Ovo se dogadja veoma brzo i sklopka reaguje na daleko manje struje kvara od osiguraca, da on cesto ni ne izbaci, izbaci samo sklopka.

Kad nema uzemljenja a nekako postoji opasnost dodira dela pod naponom (recimo ostecena izolacija na dovodnom kablu) onda sklopka ceka, pa kad neko dodirne ono ostecenje, struja kroz njega ode negde i tek tada sklopka izbacuje. A sigurno je bolje da sklopka iskljuci pre nego sto mi pipnemo aparat pod naponom

U tvom slucaju, sa prekiom jedne zice kod pumpe, struja je odlutala kroz vodu, i tako je poremecena ravnoteza u sklopki pa je zato izbacila.

Ribe su ostale zive isto onako kao sto ptice mirno sede na zici dalekovoda - nisu povezane sa jos nekim telom osim te zice, a vazduh se ne racuna, jer je dobar izolator.
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

glackop
Le.

Član broj: 168452
Poruke: 1143
*.ninet.rs.



+26 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke28.01.2010. u 18:17 - pre 172 meseci
Meni nije logicno uporedjivati ptice na zicama i ribe u samom provodniku koje su automatski deo provodnika,i kako ono onda lovokradice love ribu strujom?
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke28.01.2010. u 19:32 - pre 172 meseci
Hvala "tdjokic" na objašnjenju, tako sam i ja mislio da fidovka nije bila u ravnoteži ali ipak da proverim.
I bazen nije u kontaktu sa zemljom, ima foliju koja drzi vodu.

Onda bi uzemljenje na mom bojleru, gore pomenutom, trebalo da je OK ili je sigurnije da stavim još šaraf koji je u kontakti sa vodom ??
Ako bi funkcionisao šaraf na bojleru onda bi i u jezero mogao da stavim komad žice i drugi kraj da ukopam u zemlju,da ipak ima neko uzemljenje ako se ovo opet ponovi ili nema potrebe ??
A šta je sa peckanjem struje u vodi kada se ima otvorena rana ?

[Ovu poruku je menjao Brkic dana 28.01.2010. u 20:44 GMT+1]
 
Odgovor na temu

ksrele
Programer - informatičar
Gold Drink D.O.O. Subotica
Subotica

Član broj: 14253
Poruke: 1642
93.86.3.*

ICQ: 66444502


+47 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke28.01.2010. u 23:45 - pre 172 meseci
I ja isto smatram da se ne mogu uporedjivati ribe u vodi i ptice na zici. Pravilno poredjenje bi bilo da malu pticicu stavimo izmedju dve velike naelektrisane ploce, gde svakog momenta postoji opasnost da se vazduh jonizuje i provede. Verovatno bi se ta nesretna pticica nasla na putu elektricnog luka kroz vazduh iako (recimo) ne dodiruje ni jednu od ploca.

Citat:
Brkic: onda bi i u jezero mogao da stavim komad žice i drugi kraj da ukopam u zemlju,da ipak ima neko uzemljenje ako se ovo opet ponovi ili nema potrebe ??

Vidi ovako, ja cu izneti neko moje zapazanje pa ako nije tacno neka me neko slobodno ispravi. Voda je relativno veliki otpor koji raste srazmerno udaljenosti, znaci da sto su ribe bile udaljenije od izvora struje to su bile sigurnije. Kod tebe je verovatno slucaj sto je zemlja relativno daleko od vode ali ipak ne dovoljno daleko da ne izazove "oticanje" struje da FID odreaguje, a ta struja je opet bila dovoljno mala da ne smeta ribicama. Verovatno su je osetili na momenat i "preziveli traumu" ali su sada OK :).
Kada bi postavio sipku koja je uzemljena u tu vodu desilo bi se to da pri pojavi izvora struje (napona) za mnogo kraci vremenski period bi se stvorila mnogo veca struja (a FID ima neko svoje vreme reagovanja, a znamo da jacina struje i vreme delovanja te struje kroz zivo bice u nekom svom zbiru ili proizvodu cine opasnost po zivot) i dok FID nebi odreagovala pocrkale bi ti ribice u bazenu. Makar ja tako mislim. Mozda gresim...

Citat:
Brkic:
A šta je sa peckanjem struje u vodi kada se ima otvorena rana ?

To je barem lako, pa koza predstavlja otpor a tamo gde je ostecena tamo joj je otpor smanjen i tamo struja ulazi u telo i ide prema zemlji. Ali je ta struja previse mala da ti naskodi ili da prouzrokuje iskakanje FID sklopke.
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
212.200.241.*

Sajt: www.distrowatch.com


+210 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 06:30 - pre 172 meseci
Ja sam verovatno pogresio u vezi riba. Cinjenica je, da FID reaguje na relativno malu struju i da je brz. Kao sto neko rece, mozda je bazen obezbedio dovoljnu potrosnju struje da se FID aktivira, ali je strujni udar trajao kratko, pa ribe nisu stradale, i mislim da je za njih dodatno vazno to sto je voda izolovana folijom.

Moje razmisljanje je bilo malo drugacije. Ne znam tacno kako se strujom ubijaju ribe, ali sam bio ubedjen da u vodu moras da potopis 2 elektrode, fazu i nulu, i da ribe stradaju iskljucivo ili pretezno samo izmedju te dve elektrode, a u sirem okruzenju ne. Kako se ovde radilo o prekidu jedne zice, mislio sam da tu nedostaje druga elektroda i da ribe zbog toga nisu stradale.

Ovo za uzemljenje ne znam sta bih rekao. Cini mi se, da je ova prva varijanta - spoj na metalni deo grejaca - najbliza uobicajenom nacinu uzemljenja za metalne bojlere i da nema smisla zicu preko nekog srafa potapati u vodu.
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

ksrele
Programer - informatičar
Gold Drink D.O.O. Subotica
Subotica

Član broj: 14253
Poruke: 1642
93.86.3.*

ICQ: 66444502


+47 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 09:59 - pre 172 meseci
Citat:
tdjokic:
Moje razmisljanje je bilo malo drugacije. Ne znam tacno kako se strujom ubijaju ribe, ali sam bio ubedjen da u vodu moras da potopis 2 elektrode, fazu i nulu, i da ribe stradaju iskljucivo ili pretezno samo izmedju te dve elektrode, a u sirem okruzenju ne. Kako se ovde radilo o prekidu jedne zice, mislio sam da tu nedostaje druga elektroda i da ribe zbog toga nisu stradale.


Hmmm... pa u pravu si ti, ali kao sto verovatno i znas, struja od faze moze da potekne i prema zemlji. A druga stvar je to da se radi o naizmenicnoj struji kojoj neka tamo folija i ne predstavlja neku veliku prepreku. Zamisli to kao jedan kondenzator: dve krajnje elektrode su faza (ostecena zica) i zemlja, a dva dielektrika su voda i folija. Takodje bi trebalo da znas da kondenzator "propusta" naizmenicnu struju. Kada je rec o 240V AC predpostavljam da se moze indukovati neka struja koja ce poteci kroz ove dielektrike.
Jos bolja varijanta je kada se radi o dooobro uzemljenoj vodi (reka, jezero, a jos gore more [zbog soli]), tada je jedna elektroda faza a druga je ogromna povrsina zemlje koja mooora ka sebi da privuce struju. Eto, mislim da si zakljucio da ti ne treba i nula da bi se pojavila struja u vodi :)
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 12:01 - pre 172 meseci
Koliko ja znam riba se ubija jednosmernom strujom, tj sa akumulatora preko pretvarača koji pravi 1200v-1500v. Tako su mi bar rekli ribo ubice.

Još da dodam da je pumpa bila vezana preko utičnice na koju je stavljen mali stakleni osigurač od 3A i on pri kidanju žice nije pregoreo već samo fidovka izbila.
Možda još pomogne, jezero je 4000 lit ako nešto znači količina vode.

Što se tiče uzemljenja vode ispada da ne treba ništa da diram ?

A uzemljenje bojlera je dovoljno preko - spoja na metalni deo grejaca - , ni tu ništa da ne diram ? Nekako mi je mala površina tog metala. Ipak bojlerski kazan je velika površina i uzemljenje se veže za njega.
 
Odgovor na temu

veselinovic
Jovan Veselinovic
Ist. Sarajevo

Moderator
Član broj: 7761
Poruke: 3860
91.191.7.117



+333 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 20:16 - pre 172 meseci
Ako je pumpa, tj metalni dijelovi pumpe, bila uzemljena onda je scenario sledeci.
Struja sa prekinute zicice je odlutala na metalni oklop pumpe, i natjerala FID da izbaci. Struja kao i voda bira najjeftiniji ( u homogenim sredinama najkraci ) put, tako da je nimalo ili nemjerljivo malo struje otislo prema ribicama.
Dakle, Brko, ne moras uzemljavati bazen, dovoljno i obavezno je uzemljiti pumpu.
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 21:29 - pre 172 meseci
Ne "veselinovic" pumpa ima dvožilni kabel i to znači da nije uzemljena i ima plastično kućište, tj sva je ulivena u plastiku.
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
212.200.243.*

Sajt: www.distrowatch.com


+210 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 22:22 - pre 172 meseci
Citat:
Brkic: A uzemljenje bojlera je dovoljno preko - spoja na metalni deo grejaca - , ni tu ništa da ne diram ? Nekako mi je mala površina tog metala. Ipak bojlerski kazan je velika površina i uzemljenje se veže za njega.
Ne mogu trenutno da nadjem nesto konkretno - sliku, tekst - ali mislim da je cest slucaj da se u okviru jednog uredjaja vise delova povezuje na sponku glavne zice za uzemljenje. Znaci, da imas metalni bojler, isla bi jedna zutozelena zica za tela grejaca na sponku i jos jedna sa nekog drugog dela. Obicno se to tako izvede da jedna ista zica ima na sebi vise onih okruglih prikljucaka pa se redom zasrafe gde treba.
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

glackop
Le.

Član broj: 168452
Poruke: 1143
*.ninet.rs.



+26 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke29.01.2010. u 23:59 - pre 172 meseci
Citat:
Brkic: Koliko ja znam riba se ubija jednosmernom strujom, tj sa akumulatora preko pretvarača koji pravi 1200v-1500v. Tako su mi bar rekli ribo ubice.


To sto koriste akumulator ne znaci da se ribe ubijaju jednosmernom strujom jer se ona ne moze transformisati,u stvari moze ali to ide prvo preko malo elektronike/oscilatora/pa tek onda preko transformatora se podize na preko tih 1000v ali je tada naizmenicna.Bojler ne trebas busiti niti sta slicno raditi osim uzemljiti flansu grejaca,a sto se tice bazena mozda ima logike uzemljiti vodu /posto na samoj pumpi to nema/ i samo zato sto je voda dobrim delom folijom izolovana od zemlje,mada to ostavljam strucnijim za zakljucak.
 
Odgovor na temu

robert63

Član broj: 55855
Poruke: 3732
109.93.233.*



+101 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke30.01.2010. u 00:42 - pre 172 meseci
,,,malo "sabrano" na jednom mestu:

@Brkic:
-Nemas potrebe busiti plasticni kazan da bi napravio "svemirsko" uzemljenje,
( napravices samo mesto za koroziju "gvozdjanog srafa" i neces puno doprineti stepenu uzemljenja,uostalom
koliko glava srafa od 6-10mm moze dodirivati i uzemljiti vodu u kazanu,,,,malo,jako malo)

-Uzemlji "Flansnu" grejaca sa dobro/trajnom vezom,( Jos ako imas i FID-sklopku na tom strujnom krugu)---spavaj mirno,

-Ribe ne znaju sta je faza/nula,,,jednosmerna/naizmenicna,,,
one stradaju od prevelike struje kroz njihovo telo,

A ta struja zavisi od pada napona kroz vodu,od napona po jedinici duzine ( Volt/metru) sto bi rekli:
-Manja ( kraca riba) dobija manji udar a veca/duza veci udar/napon po telu.

Uronjena faza(220V) u jezero-NE znaci da ce ribe da isplivaju na povrsinu od udara !
Sve zavisi od trenutne provodnosti vode,mesta kabla,temperature i od jos 100 Qu,

To sto koriste NEZAKONITI ribolovci,,12V-ni akumulator--pa pretvarac pa sve sa dve zice u reku,,,
je besmisleno i neprirodno omamljivanje ( a NE ubijanje) zivog sveta u vodi,

Pa ono sto "omamljeno ispliva"---to se pobere da meredovom-i pravac pijaca ( sveze ulovljeno/jos rade skrge-jel!!!)

Bazen ne moras da posebno uzemljis,sumnjam da nigde-ama-bas-nigde ne curi ni malko,,
sumnjam da imas tako dobru izolaciju izmedju bazena i zemlje da "izgleda kao da je "Ceo Akvarijum u vazduhu" ??!!-nevezano za zemlju,

Kabl za pumpu u jezeru treba da bude dobro savitljiv gumeni,
sa kvalitetnim uvodnicina( na pumpi) kako se ne bi prekidao i lomio,

Sve u svemu,,FID sklopka je " majka-sigurnosti-ovog-tipa-napajanja"

Da tebe NE pecka,,da ribe ostanu zdrave u vodi,,i da FID-ovka izbaci ako se u plasticnom bojleru nesto lose desi !

poz




















 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke30.01.2010. u 08:14 - pre 172 meseci
Hvala svima na pomoći,
znači sve je to OK i mirno da spavam.

Bojler nema direktnu svoju fidovku nego je fidovfa za celu kuću, ali dobro radi čim je izbacila zbog pumpe u jezeru koje je duboko u dvorištu.
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
212.200.241.*

Sajt: www.distrowatch.com


+210 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke30.01.2010. u 14:18 - pre 172 meseci
Naknadno se setih jos necega za bojler: imam mali protocni bojler, sa metalnim kazanom ali plasticnim kucistem, pa su tamo u fabrici stavili onu dodatnu zicu za uzemljenje i na termostat, koji je metalni. Jeste da ima plasticno dugme za rukovanje njim, ali je osovina metalna, i moze se desiti da neko povuce malo jace i skine dugme i sretne se sa metalnom osovinom, koja opet moze doci pod napon. Verovatnoca da ce se istovremeno desiti obe ove stvari je prilicno mala, ali - bolje spreciti, nego leciti. Na telu termostata postoji nozasti prikljucak za odgovarajuci konektor sa zicom za uzemljenje.
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

veselinovic
Jovan Veselinovic
Ist. Sarajevo

Moderator
Član broj: 7761
Poruke: 3860
91.191.7.117



+333 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke30.01.2010. u 17:04 - pre 172 meseci
Citat:
tdjokic: Naknadno se setih jos necega za bojler: imam mali protocni bojler, sa metalnim kazanom ali plasticnim kucistem, pa su tamo u fabrici stavili onu dodatnu zicu za uzemljenje i na termostat, koji je metalni. Jeste da ima plasticno dugme za rukovanje njim, ali je osovina metalna, i moze se desiti da neko povuce malo jace i skine dugme i sretne se sa metalnom osovinom, koja opet moze doci pod napon. Verovatnoca da ce se istovremeno desiti obe ove stvari je prilicno mala, ali - bolje spreciti, nego leciti. Na telu termostata postoji nozasti prikljucak za odgovarajuci konektor sa zicom za uzemljenje.


Pa da zakon je jasan i nedvosmilse. Svi provodni dijelovi koji u normalnom radu nisu pod naponom moraju se spojiti na PE ( uzemljenje) provodnik.
Elem, po tome ispada da je obavezno uzemljiti bazen, jer je voda provodna.
Ne kosta mnogo a glava ne boli.
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke31.01.2010. u 15:50 - pre 172 meseci
Sada ne znam šta da radim,
ksrele kaže gore
Citat:
Kada bi postavio sipku koja je uzemljena u tu vodu desilo bi se to da pri pojavi izvora struje (napona) za mnogo kraci vremenski period bi se stvorila mnogo veca struja (a FID ima neko svoje vreme reagovanja, a znamo da jacina struje i vreme delovanja te struje kroz zivo bice u nekom svom zbiru ili proizvodu cine opasnost po zivot) i dok FID nebi odreagovala pocrkale bi ti ribice u bazenu. Makar ja tako mislim. Mozda gresim...


a veselinovic kaže da bi trebalo postaviti uzemljenje u jezero,

i meni se čini da je bolje postaviti uzemljenje odmah pored pimpe, tj. još jednu žicu vući do pumpe ali... ??
 
Odgovor na temu

ksrele
Programer - informatičar
Gold Drink D.O.O. Subotica
Subotica

Član broj: 14253
Poruke: 1642
93.86.4.*

ICQ: 66444502


+47 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke31.01.2010. u 16:33 - pre 172 meseci
Evo, ispravljam se.
Poucen novim porukama na temu promenicu misljenje i reci da je bolje DA UZEMLJIS jezero (ako je vec pumpa plasticna) ALI na taj nacin da uzemljenje postavis sto blize pumpi i kablovima tako da je put izmedju kablova i uzemljenja sto kraci i da na njemu NEMA ribica.
 
Odgovor na temu

robert63

Član broj: 55855
Poruke: 3732
91.150.106.*



+101 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke31.01.2010. u 16:44 - pre 172 meseci
Upotrebis jedan razdvojni trafo 220/220V pa preko njega napojis potapajucu pumpu,
i nemas vise problema ni ti ni ribe,a ni peckanja.

i uzmes sve te pomenute:

---Faze,Nule,Zemlje,šipke,motke,,,izolatore,kondenzatore,elektrode,dialektrike,indukcije,,folije i bacis u Vodu !
,,,u kojoj nema struje !
 
Odgovor na temu

ksrele
Programer - informatičar
Gold Drink D.O.O. Subotica
Subotica

Član broj: 14253
Poruke: 1642
93.86.4.*

ICQ: 66444502


+47 Profil

icon Re: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke31.01.2010. u 17:04 - pre 172 meseci
Cek Roberte jedno pitanje ako moze:
Ako uzmem taj trafo 220/220v sta ce se desiti ako ja sa jednom (bilo kojom) zicom iz tog trafoa dodirnem zemlju? Ja zaista nisam dovoljno upucen u ovu tematiku pa zato pitam. Znam da faza iz uticnice zatvara strujni krug sa zemljom (mada mi nije jasno kako to moze biti isti strujni krug) ali nikako mi nije jasno sta ce se desiti posle trafoa?!?
Po meni, trebalo bi da se desi to da struja potekne ka zemlji zar ne? I onda ce to opet predstavljati opasnos po ziva bica koja se nalaze na putu te struje. Sta se tada desava na sekundara transformatora?!?! Ne znam da li ce se pojaviti neko proticanje struje, tj opterecenje... Jedino sto mi je savrseno jasno u ovoj konfiguraciji je da FID nece iskociti jer se nigde ne gubi struja niti iz faze nti iz nule.
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: Pitanje oko uzemljenja i fid sklopke

Strane: 1 2

[ Pregleda: 15436 | Odgovora: 26 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.