Citat:
misterno2008: Pozdrav,
Nisam siguran da sam vas najbolje razumeo.Mislio sam,da ako se manje radijatora greje tj. manje tecnosti u sistemu,da ce kotao postici zadatu temperaturu za krace vreme,
Tacno.
Citat:
a samim tim potrositi i manje kw(na razlicitoj temperaturi fluida on vuce razlicitu jacinu struje,bez obzira da li u sistemu ima npr. 50l ili 70l tecnosti).
Tacno. Potrosice se manje kWh, ali
za sta, i
u odnosu na sta?? Odogovor je: Potrosice se manje energije (kWh)
za zagrevanje fluida i samih radijatora sa cevima, a
u odnosu na energiju (kWh) koja bi se potrosila na zagrevanje
vece kolicine fluida i
veceg broja radijatora sa cevima. Tvoje razmisljanje je razumno i tacno, a najbolje je to posmatrati ovako: svaka materija poseduje osobinu da je potrebna tacno odredjena kolicina energije [J] da bi se jedan kilogram te materije [kg] zagrejao za jedan stepen kelvina (ili celzijusa) [°C]. Ova osobina se zove "specificna toplota" i za vodu ona iznosi c = 4186 J/kg/°C. Pri tome je 3600 J = 1Wh. Dakle, da bi se 1kg vode zagrejao za 1°C, potrebno je uloziti oko 1.16Wh. Znaci, ako imamo grejac snage 1.16W, on ce litar vode (u savrseno izolovanom termosu) ugrejati za tacno jedan stepen za tacno sat vremena. Ili, ako imamo grejac snage 1160W, on ce litar vode (u savrseno izolovanom termosu) ugrejati za tacno jedan stepen za tacno 0.001h ili 3.6 sekundi.
Citat:
Sad ste me zbunili,jer,recimo na primeru kuvala za kafu,pre ce provriti pola napunjeno kuvalo nego puno,a ono trosi koliko trosi?!
Tako je. Da bi smo duplo vecu kolicinu vode zagrejali istim grejacem za istu temperaturu, potrebno je duplo duze vreme, tj. duplo veca kolicina toplote. Ali treba razjasniti:
Energija = kolicina toplote, a izrazava se u jedinicama: Dzul [J] ili Vat-cas [Wh] ili kilo-vat-cas [kWh] i sl.
Snaga = kolicina energije (kolicina toplote) potrosena u jedinici vremena, a izrazava se u [J]/[s] = [W]
Zbog toga je Snaga x vreme = Energija (ili kolicina toplote), [J] = [W]*[s]
Sto se cuvenog poredjenja ringle i elektrolitickog kuvala tice, taj princip se ne moze uporediti sa klasicnim kotlom u odnosu na "Grejac iz podmornice". Razlog je taj sto ringla ima ogromne gubitke zagrevanje VAZDUHA i metalnih delova SPORETA tako da majnji deo energije zavrsi u vodi - naspram elektrolitickog kuvala kod koga se gotovo sva energija isporuci u vodu. Tu je razlika velika. Sa druge strane i kod klasicnog elektricnog kotla sa POTAPAJUCIM grejacima i kod kotla sa "Grejacem iz podmornice" gotovo sva energija zavrsi u vodi i tu znacajne razlike nema. Dodatno, ukoliko se oba el. kotla nalaze unutar prostorije koja se greje, onda i ti mali "gubici" koji se javljaju zavrse na grejanju vazduha u prostoriji tako da ni ta energija na kraju nije izgubljena. Po pitanju energetke efikasnosti - razlike izmedju njih nema! Nije potrebno vrsiti eksperiment da bi se to dokazalo, stvar je apsolutno jasna.
Citat:
Mislio sam da fluid u sistemu greje radijatore,samim tim sto ga je manje tj. sto je manje radijatora,pre ce se i zagrejati.
Radijatori takodje imaju svoju specificnu toplotu i ona za aluminijum iznosi 900 J/kg/°C. Naravno, tu vazi isti princip kao i za vodu. Ali zapazite: 4-5 puta je lakse zagrejati 1kg aluminijumskog radijatora nego 1kg vode!
Citat:
Kotao npr. pri temperaturi od 20`C u sistemu krece sa strujom od 17a,a na 60`C 28a.Tako radi i kod mene koji imam ukupno 6m radijatora i susilo,a i kod prijatelja koji ima 3x vise.
Sto se zavisnosti struje od temperature tice, to je iskljucivo karakteristika vasih elektrolita (fluida) i kotla. Ako i vi i prijatelj imate isti kotao i isti fluid, i ta zavisnost ce biti ista. Nije bitno koliko
ukupno fluida ima vec da je fluid isti i da je kotao isti u oba slucaja. U provodjenju struje u nekom trenutku ucestvuje samo mala kolicina fluida koja se u tom trenutku nalaza unutar kotla, ogroman ostatak tecnosti se seta kroz cevi i nije izlozen elektrolizi.
Citat:
Ali kod mene postigne zadatu temperaturu za 9-10min a kod njega za 30-40min.
Zadatu temperaturu cega? Zadatu temperaturu vode i cevi i radijatora (jer su oni u neposrednom kontaktu sa vodom i uvek imaju istu temperaturu kao i voda). Prema tome, ako imate istu snagu grejaca i istu vrstu materije (voda + aluminijum) i isti prirastaj temperature od 40°C (sa 20°C na 60°C), onda ce za zagrevanje tri puta vece kolicine te materije biti potrebno tri puta vise vremena, ako bi sve stajalo u ogromnom termosu. U tom slucaju, kod prijatelja, zagrevanje "sistema" bi trajalo 27-30minuta. Medjutim dobar deo toplotne energije u tom procesu prelazi sa radijatora na vazduh u stanu (to je radijatorima i posao, zar ne) i zbog toga je potrebno
dodatno vreme *
snaga =
dodatna energija da bi se ti "gubici" nadoknadili. Otuda 30-40 minuta.
Rec "gubici" sam stavio pod navodnike jer su to gubici samo sa stanovista sistema u kome je
zamisljeni cilj da se zagreju fluid+radijatori. (Izgleda da ovde mnogi taj cilj dozivljavaju kao glavni cilj, a to je u stvari samo prelazna pojava zagrevanja!) U stvari, nama je
glavni cilj da zagrejemo vazduh u stanu i prema tome sva toplota (energija) koja iz radijatora pobegne u taj vazduh nije izgubljena vec je jedino ona postigla cilj.
Cak i ona energija koja je zarobljena u zagrejanosti radijatora+fluida korisno ce se iskoristiti (otici ce u vazduh) kada se sistem iskljuci i kada se radijatori polako ohlade - prelazna pojava hladjenja. Zbog toga nije bitno koliko energije je potrebno za zagrevanje sistema jer se i ta energija na kraju iskoristi, sa malim zakasnjenjem. To je inercija sistema.
Citat:
Mislio sam da manji broj radijatora podrazumeva i manju kolicinu tecnosti-fluida koji greje te iste radijatore.
Ok, tacno, ali to samo znaci da ce prelazna pojava zagrevanja do radne temperature fluida i radijatora da se obavi za krace vreme. Sa iskljucenih pola radijatora, sistem ce imati manju inerciju tokom inicijalnog zagrevanja jer je snaga grejanja ista, a materijala za zagrevanje ima duplo manje. Ali, zanimljivo, tokom hladjenja sistem ce imati istu inerciju kao i pre, hladice se istom brzinom kao i pre jer se sada duplo manja kolicina tecnosti hladi pomocu duplo manjeg broja radijatora (snaga hladjenja je duplo manja).. pa je vreme za hladjenje (kolicnik) konstantan!
Citat:
Verovatno ste procitali diskusiju izmedju g.Milana Davidovica i mene.On pokazuje racune o potrosnji(znatno manji nego moji) a ima duplo vise radijatora od mene(izolaciju stana cemo ovaj put zanemariti)???
Da procitao sam i iznenadio sam se koliko je tebi bilo
krivo jer je tvoj racun veci. :) Medjutim, bolje je da pricamo o kWh nego o novcu:
Koliko sam ja shvatio, oba stana su velicine oko 60 m
2, jedan je super izolovan, a drugi ima debele zidove.. sve u svemu moze se uzeti da imaju priblizno istu izolaciju (temperaturnu provodljivost ka spoljasnjoj sredini). Prema tome, za ocekivati je bilo da ce za zagrevanje oba stana, (pri istim unutrasnjim temperaturama i istim temperaturama spoljasnje sredine) biti potrebna ista kolicina energije tj. oko 50 kWh dnevno. Nije bitno, zaista nije bitno, da li su Dusanovi radijatori tucani, aluminiumski ili bakarni, kao ni da li ih ima 3 ili 30. Te karakteristike uticu samo na prelazne pojave (usporava se zagrevanje vode ali takodje se usporava i hladjenje vode). Te karakteristike ne uticu na srednju snagu grejanja, ona je uvek jednaka srednjoj snazi kotla. AKO JE GREJANJE ETAZNO I CEO SISTEM SA KOTLOM SE NALAZI UNUTAR STANA KOJI SE GREJE, u tom slucaju bukvalno ne postoje realni gubici sistema radijator+fluid jer sva proizvedena energija na kraju zavrsi u vazduhu u stanu.. A to smo i hteli! Da li su toplotnu energiju vazduhu preneli elektricni kablovi ili kotao ili cevi ili radijatori - nije bitno ako se sve nalazi unutar prostorija koje grejemo.
Ono sto predstavlja prave gubitke je energija koja napusti STAN: kroz zidove, prozore, rupice, promaju i slicno. I to je jednako kompletnoj energiji koju smo ulozili u grejanje. Tacnije, svi kWh koje ulozimo u grejanje - bas svi ce na kraju otici kroz prozor, kao voda koja curi iz busnog bureta. Koliko god da je bure veliko i koliko god da je rupa mala, sasvim sigurno ce bure na kraju iscureti. To se moze spreciti jedino neprekidnim dolivanjem vode: sto je rupa manja, to cemo manje vode dolivati. Ova osobina se opisuje Toplotnom Provodljivoscu (zidova stana, prozora i svega ostalog) ka spoljasnjoj sredini: Toplotna Provodljivost = "kolika je snaga grejanja potrebna da bi se u stanu odrzavala temperatura koja je za jedan stepen celzijusa (ili kelvina) visa od temperature spoljasnje sredine". Toplotna provodljivost se izrazava u W/°C. U vasem slucaju, 48kWh tokom 24 casa je bilo potrebno da bi se stan odrzavao na 20°C, pri cemu je spoljasnja temperatura bila oko 5°C. To znaci da je toplotna provodljivost takvog stana 48kWh/24h/(20°C-5°C) = 2kW/15°C = 133.3 W/°C. Ako su podaci tacni, to je cifra sa kojom treba racunati i za ubuduce. (Usput, mogli ste kupiti samo jedan uljni radijator od 2kW i drzati ga ukljucenog svih 24h i postigli biste isti rezultat. Doduse, u jednoj sobi bi bilo pretoplo a u ostalima bi se smrzavali - ali u proseku bi Vam svima bilo dobro.. Salu na stranu: etazno grejanje u stvari sluzi da bi se temperatura ravnomerno rasporedila.)
Kao sto je neko ranije primetio, sto se grjanja tice, najbolje bi bilo da zivimo u stanovima bez otvora, umotani u debele slojeve izolacije - tj. da se preselimo u ogroman termos. U idealnom slucaju, grejanje uopste ne bi ni bilo potrebno - vec i sama toplota nasih tela bi bila dovoljna da se termos pregreje!
Citat:
Vi cete to nama verovatno jos plasticnije objasniti,ali,sta cemo sa gore pomenutim gospodinom i njegovim racunima:)
Pa, gospodinu cemo da se zahvalimo sto je vodio preciznu evidenciju tokom vise godina pa nam je omogucio da od njegove srednje zimske mesecne potrosnje (u kWh) oduzmemo srednju letnju mesecnu potrosnju i na taj nacin dobijemo
srednju mesecnu potrosnju samo za grejanje. To je najprecizniji metod koji nam je svima na raspolaganju, ako vec ne razmisljamo o posebnom brojilu koje bi sluzio samo za grejanje.
Sto se novca tice, to je prica za sebe: retko ko je u stanju da u potpunosti shvati svoj racun za struju. Broj kilovat-casova koje smo potrosili moze da se naplati na puno razlicitih nacina u zavisnosti od toga kakav je ugovor sklopljen sa elektrodistribucijom. Najcesce varijante su monotarifno brojilo, dvotarifno brojilo i vrsna snaga. Tu treba biti pametan pa izabrati pametno. Jedan isti broj kWh moze da se naplati znacajno manje ili vise u zavisnosti od toga koji nacin naplate je ugovoren. Zbog toga se ne mogu uvek pausalno porediti dinarski iznosi racuna za struju razlicitih stanova.
Koliko sam ja upucen, za elektricno etazno grejanje najpovoljniji je izgleda metod vrsna snaga ("industrijska struja"), pa zatim monotarifno brojilo, a najskuplji metod je dvotarifno brojilo. Za TA peci, ubedljivo najjeftinije je dvotarifno brojilo uz akumulaciju SAMO tokom noci i to je definitivno najekonomicniji metod elektricnog grejanja. Uz jeftinu tarifu koja je 4 puta jeftinija od skupe tarife, ovaj metod je ekonomicniji je cak i od toplotnih pumpi.
Nema na cemu, nadam se da sam uspeo da budem razumljiv. Ako ne - tu sam da pokusam. Ove stvari nisu tako banalno jednostavne kako to mozda na prvi pogled izgleda, jer je lako pomesati neke slicne pojave i pojmove, ali kada se osnovni principi istinski shvate onda klupko pocinje brzo da se odmotava. (Mesta za perpetum mobile, naravno, nema.)
Pozdrav,
Nenad