Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!
(Zaključana tema (lock), by lancia88)
Strane: << < .. 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 328466 | Odgovora: 434 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 08:58 - pre 175 meseci
Citat:
Milan Danilovic: Nema u mom pisaniju nikakve iskrenosti. Naveo sam cinjenice o svojoj potrosnji i koliko me to kosta. Motiv su bile jedino sve silne gluposti koje sam procitao na ovom, ali i na nekim drugim forumima.


Citat:
Milan Danilovic

Kakav problem Vi imate sa tim cinjenicama?


Pa vi sami sebi skacete u usta?!Ako nas nekoliko potrosaca iznosi svoje utiske ma kakvi bili,ne znam onda otkud vam sloboda da ih okarakterisete kao pricanje gluposti?

Znaci,vasi utisci su jedino merodavni,a utisci onih sa drugacijim misljenjem i sa drugacije utvrdjenim cinjenicama su gluposti?!

To mi sve mirise na pristrasnost.

Citat:
E, sad shvatam da sam proizvodjacu time napravio reklamu. Dobro, ispostavicu mu racun za tu vrstu PR. Ali, to ne menja nista od onoga sto sam pisao.


U Vase odnose sa proizvodjacem necu ulaziti.

Citat:

Samo sam hteo da kazem da taj grejac radi.


A ko je rekao da ne radi?Ja sam cak sta vise pohvalio kotao,rekao da greje kao i svaki drugi,da je jeftin,da je zahvalan jer zauzima jako malo mesta,da je cist i da je verovatno dobro resenje u kombinaciji sa nekim drugim vidom grejanja(nocni rezim rada-jeftina struja).

Ono cime nismo zadovoljni,jeste njegova ukupna potrosnja KW tj. njegova ekonomicnost.Procitajte ranije postove.

Rekao sam,sto se tice njegove potrosnje KW,da se nikako sa vama ne mogu sloziti.Decembar/2008 ukupna potrosnja: 03.12-08.01. 2206kw ili 10.536,00 dinara
Voleo bih da nam skenirate taj racun,jer svaki KW u crvenoj tarifi kosta oko 10din,a Vi imate 600KW u istoj(600kw x 10din=6000din),zar je proslogodisnjih 1600KW kostalo samo 4000din?!Mozda ja nisam upucen,ali tu mi je nesto sumnjivo.

Uporedio sam vase cinjenice sa svojim(nasim),a na ostalima je da prepoznaju one koje su relevantne,a da odbace one koje nisu.

Citat:
Mislim, recite i borite se za svoje pravo shodno Zakonu o zastiti potrosaca. Trazite svoje novce nazad. Sta god. Jer se na forumu z to necete izboriti. A od pljuvanja-trava ne raste.


Ja se na ovom forumu borim za istinu i da se prave stvari nazovu pravim imenom.Poenta moga postovanja jeste da iznesem iskustvo i isto prenesem buducim kupcima tj. korisnicima ovog kotla.

Ne znam o kakvom pljuvanju pricate(verovatno samo Vi znate sta ste hteli da kazete),moja(nasa) jedina zamerka je njegova ekonomicnost tj. njegova potrosnja ne potkrepljuje pricu o stedljivosti koja je usput glavni adut proizvodjaca.

Nekome je mesecna potrosnja od npr. 3000KW normalna,sto samim tim iskljucuje mogucnost da ce neko okarakterisati ovaj kotao kao los,ali fakat je,da je u ovoj nasoj zemlji mnogo vise onih kojima je gornja granica plava tarifa(1600KW),a prevedeno u pare,oko 10000din sto je ekvivalent ceni grejanja na gas(bar kod mene),tako da ona prica o jeftinijem grejanju u odnosu na gas,ne pije vodu.To je sustina,a o svemu ostalom mozemo da razgovaramo.

Pozdrav svima


bolje biti bogat,no ne biti
 
0

Milan Danilovic
Milan Danilovic
Beograd

Član broj: 238217
Poruke: 10



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 15:01 - pre 175 meseci
"Rekao sam,sto se tice njegove potrosnje KW,da se nikako sa vama ne mogu sloziti.Decembar/2008 ukupna potrosnja: 03.12-08.01. 2206kw ili 10.536,00 dinara
Voleo bih da nam skenirate taj racun,jer svaki KW u crvenoj tarifi kosta oko 10din,a Vi imate 600KW u istoj(600kw x 10din=6000din),zar je proslogodisnjih 1600KW kostalo samo 4000din?!Mozda ja nisam upucen,ali tu mi je nesto sumnjivo."

Kao sto je ocigledno, Vi nemate problem sa mnom, vec sa upornim odbijanjem da prihvatite cinjenice kao takve. Dakle, evo racuna.
Mada ocekujem da ce i on biti sumnjiv. "Soko zove orla, Soko zove orla. Orao pao!" Pogledajte ponovo film "Balkanski spijun" Nemam nameru da Vam dokazujem i ostale cinjenice iz prvog posta. Ako sumnjate... pogledajte film.

[Ovu poruku je menjao Milan Danilovic dana 05.11.2009. u 10:18 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Milan Danilovic dana 05.11.2009. u 10:18 GMT+1]
 
0

Milan Danilovic
Milan Danilovic
Beograd

Član broj: 238217
Poruke: 10



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 15:12 - pre 175 meseci
Citat:
Milan Danilovic: "Rekao sam,sto se tice njegove potrosnje KW,da se nikako sa vama ne mogu sloziti.Decembar/2008 ukupna potrosnja: 03.12-08.01. 2206kw ili 10.536,00 dinara
Voleo bih da nam skenirate taj racun,jer svaki KW u crvenoj tarifi kosta oko 10din,a Vi imate 600KW u istoj(600kw x 10din=6000din),zar je proslogodisnjih 1600KW kostalo samo 4000din?!Mozda ja nisam upucen,ali tu mi je nesto sumnjivo."

Kao sto je ocigledno, Vi nemate problem sa mnom, vec sa upornim odbijanjem da prihvatite cinjenice kao takve. Dakle, evo racuna.
Mada ocekujem da ce i on biti sumnjiv. "Soko zove orla, Soko zove orla. Orao pao!" Pogledajte ponovo film "Balkanski spijun" Nemam nameru da Vam dokazujem i ostale cinjenice iz prvog posta. Ako sumnjate... pogledajte film.


Ne znam zasto ne mogu da izmenim svoju poruku i uploadujem sliku.

[Ovu poruku je menjao Milan Danilovic dana 05.11.2009. u 10:18 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Milan Danilovic dana 05.11.2009. u 10:18 GMT+1]
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 16:49 - pre 175 meseci
Citat:
Milan Danilovic
Kao sto je ocigledno, Vi nemate problem sa mnom, vec sa upornim odbijanjem da prihvatite cinjenice kao takve. Dakle, evo racuna.
Mada ocekujem da ce i on biti sumnjiv. "Soko zove orla, Soko zove orla. Orao pao!" Pogledajte ponovo film "Balkanski spijun" Nemam nameru da Vam dokazujem i ostale cinjenice iz prvog posta. Ako sumnjate... pogledajte film.


Nije mi jasno zasto ste tako sarkasticni?Ako cemo da koristimo taj recnik,onda bih i ja mogao da konstatujem da ste vi u mladosti puno gledli(citali) Pinokija,ali to nas nece odvesti nigde.

Pitate me zasto ne mozemo da prihvatimo cinjenice?Pa iz prostog razloga sto sam u prethodnim postovima nabrojao sve argumente koji ne idu u prilog Vasoj prici.

Da se ne ponavljam(najkvalitetniji kotao iz firme Katana,kvalitetni stanovi,kvalitetne stolarije,izolacija,kvalitetna instalacija),ali s obzirom da su svi uslovi za kvalitetnije i ekonomicnije grejanje na nasoj strani(u odnosu na vas stan i stanove vasih komsija),zdrav razum nalaze da se stavi prst na celo i da se covek zapita o cemu se tu radi?!

Nesto tu ne stima!
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

gberic
Goran Beric
Zrenjanin

gberic
Član broj: 14376
Poruke: 22
194.106.161.*

ICQ: 20511733


Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 19:00 - pre 175 meseci
Evo da se i ja opet umešam.

Što se tiče utroška struje i crvenih zelenih zona, postoji kalkulator za obračun na sajtu elektrovojvodine, pošto vidim da je misterno iz bečeja, lako može da vidi koliko će ga koštati grejanje u crveno...

link na obračun elektrovojvodine

Meni je primarno grejanje na gas, a oganj sam hteo da uzmem čisto kao neku rezervu, kad nestane gasa, ili kad nam puste neki loš gas koji nema dosta kalorija (potrošači iz zone centralnog Banata znaju o čemu pričam).

Ne znam šta je misterno očekivao i koliko ozbiljno shvata mareting, od samog početka se ovde piše da koliko spržiš struje toliko se i ugreješ, i ona priča oganj bolje greje od drugih električnih kotlova je samo priča...
Oganj je superioran u odnosu na sve ostale električne kotlove po više stvari: mali gabariti, trajnost, jeftino održavanje i još u jednoj stvari koja je jedno vreme bila vrlo aktuelna a to je relativno lako ograničavanje snage kotla. Zašto je to bitno? Potrošač može da sklopi ugovor sa elektrodistribucijom, i da iz kategorije domaćinstvo pređe u kategoriju ugovornog potrošača, što znači da ugovara potrošnju za svaki mesec pojedinačno, i onda nema zelene, plave, crvene tarife, već se sva energija naplaćuje po jednoj ceni. Međutim, ono što "skupo košta" potrošače iz ove kategorije je maksigraf (maksimalna petnaestominutna snaga) i koja košta 575din/kW, a prekoračena snaga preko ugovorene 1150din/kw. Kod običnog kotla ova snaga ne može da se smanjuje, jer kotao uključuje grupe grejača, dok se kod ognja može lepo ograničiti provodljivošću vode.


Elem da se ne rasplinjavam, najjeftinije je strujno grejanje na TA peć, jer ona može da akumulira dok je struja jeftina.
Oganj je super stvar i bolji je po mnogo čemu, ali ne greje bolje od drugih električnih kotlova.
U okolini tise (i ja sam blizu), imamo jako lošu vodu (vrlo provodljivu i obogaćenu muljem i kamencom) koaj ognju ne prija.

I opet, da se nikom ne zameram, ovo su samo neka moja subjektivna zapažanja.
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 21:15 - pre 175 meseci
Citat:
gberic:

Ne znam šta je misterno očekivao i koliko ozbiljno shvata mareting, od samog početka se ovde piše da koliko spržiš struje toliko se i ugreješ, i ona priča oganj bolje greje od drugih električnih kotlova je samo priča...


Pozdrav,

Gbericu,nit imam sta da dodam,nit da oduzmem ovome sto ste rekli.I sami ste se interesovali,postavljali pitanja i trazili odgovore(procitao sam sve postove bar tri puta).

Kao i vi i ja sam ovaj vid grejanja uveo kao alternativni,iz istih razloga.Nisu bitna moja ocekivanja,ali je jako bitno da se ljudi maksimalno informisu o ovom vidu grejanja,njegovim mogucnostima i efikasnoscu.

Ja bih ovaj kotao svakako uzeo,cak i da nije reklamiran kako jeste.Zasto?Pre svega zbog cene i gabarita.

Medjutim,ono sto je sporno jeste besomucno farbanje ljudi(ima nas ovde dosta laika) o takozvanoj efikasnosti kotla,njegovoj stedljivosti i sl.

E,tu treba reagovati,sto plasticnije objasniti princip rada,njegove mane i vrline i na kraju,stvari nazvati pravim imenom.Znaci,to i to jeste tacno,ovo drugo nije i onda bi ljudi imali kompletnu predstavu o proizvodu.

Misljenja sam da je ovaj forum upravo i stvoren u tu namenu,jer,ako jedni drugima ne pomazemo,cemu svrha svega ovog?!
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

zoran st.
zoran strajinic
novi sad

Član broj: 120961
Poruke: 162
93.86.83.*



+2 Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!04.11.2009. u 21:31 - pre 175 meseci
i ja sam bio na ivici da uzmem ovaj kotao i kada sam nazvao vlasnika katane odustao sam od kupovine samo zato sto je rekao da ne garantuje da ce manje trositi od sadasnjeg kotla ali da garantuje da se nece pokvariti i da nemam troskove odrzavanja!!!!to me je odvratilo da ga kupim i sada vidim da sam dobro prosao!!!ako neko hoce da se greje na struju i da mu se racun prepolvi neka napravi akumulator toplote i trosice samo jeftinu struju koja je oko 3din po kw!!!ja sam poceo to da pravim!!!pozdrav!!!
 
0

gberic
Goran Beric
Zrenjanin

gberic
Član broj: 14376
Poruke: 22
194.106.161.*

ICQ: 20511733


Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!05.11.2009. u 19:19 - pre 175 meseci
Lepi računi, ali nedorečeni.. Znači ova cena + pdv 18%..
Prikačeni fajlovi
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!05.11.2009. u 20:41 - pre 175 meseci
Citat:
gberic: Lepi računi, ali nedorečeni.. Znači ova cena + pdv 18%..


Milan Danilovic:

"Moja potrosnja struje u letnjim mesecima je prosecno 470kw"

Po Vasoj racunici(ili ti "cinjenicama"),od 2206kw za decembar kad oduzmemo 470kw na ostale potrosace,hocete da kazete da ste sa monofaznim kotlom trosili 48,2kw dnevno pri prosecnoj -10`C za 36 dana grejanja i to sve sa ni vise ni manje 7 tucanih radijatora pri unutrasnjoj temperaturi od 22`C sa non-stop radom od 24h?!

Nas tri potrosaca smo za otprilike istu grejanu povrsinu sa trofaznim kotlom pri spoljnoj od +5-6`C i unutrasnjom dnevnom od 21`C(7h-23h) i nocnom 18`C(23h-7h) trosili 40-55kw ne racunajuci ostale potrosace(2 panelna po 2m i 2 po 1m + susilo u kupatilu)!

Tu Vasu potrosnju potkrepljenu "cinjenicama" mozete da okacite macku o rep!




bolje biti bogat,no ne biti
 
0

Milan Danilovic
Milan Danilovic
Beograd

Član broj: 238217
Poruke: 10



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!05.11.2009. u 21:49 - pre 175 meseci
Tako je To je potrosnja i cena bez PDV-a. U prvom postu imate i za ostale mesece da se ne ponavljam. A iskazao sam ih bez PDV-a kao i cenu centralnog grejanja -zbog lakse usporedbe. Dobro ste izracunali. Da toliko sam platio po racunima. Mozda je mnogo mozda malo- ali toliko.

Citat:
misterno2008

"Moja potrosnja struje u letnjim mesecima je prosecno 470kw"

Citat:
Po Vasoj racunici(ili ti "cinjenicama"),od 2206kw za decembar kad oduzmemo 470kw na ostale potrosace,hocete da kazete da ste sa monofaznim kotlom trosili 48,2kw dnevno pri prosecnoj -10`C za 36 dana grejanja i to sve sa ni vise ni manje 7 tucanih radijatora pri unutrasnjoj temperaturi od 22`C sa non-stop radom od 24h?!
Citat:


Da sve je to bas tako.

Citat:
Nas tri potrosaca smo za otprilike istu grejanu povrsinu sa trofaznim kotlom pri spoljnoj od +5-6`C i unutrasnjom dnevnom od 21`C(7h-23h) i nocnom 18`C(23h-7h) trosili 40-55kw ne racunajuci ostale potrosace(2 panelna po 2m i 2 po 1m + susilo u kupatilu)!
Citat:


Zao mi je.

Citat:
Tu Vasu potrosnju potkrepljenu "cinjenicama" mozete da okacite macku o rep!


Kako sam i ocekivao i napisao u prethodnom postu Vi i dalje cinjenicama ne verujete. A prethodno ste to okarakterisali sarkazmom. Nema vam pomoci. Zao mi je.
S postovanjem
MD
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!06.11.2009. u 08:45 - pre 175 meseci
Citat:
Milan Danilovic

Kako sam i ocekivao i napisao u prethodnom postu Vi i dalje cinjenicama ne verujete. A prethodno ste to okarakterisali sarkazmom. Nema vam pomoci. Zao mi je.


Hvala Vam na "iskrenom" saosecanju,ali,ne brinite,za mene i te kako ima pomoci.Ja cu se grejati kombinovano,danju na gas,a nocu(jeftina struja) na struju.Medjutim,nema pomoci mojim prijateljima,bar u ovoj grejnoj sezoni dok ne uvedu gas.

A vi i dalje zivite u svetu barona Karla Fridriha Hijeronima Mithauzena!
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

Marija Uzice
Marija Stanic
Uzice

Marija Uzice
Član broj: 238789
Poruke: 3
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!07.11.2009. u 11:22 - pre 175 meseci
Molila bih vas da mi kazete da li ima ustede struje ako iskljucim dva radijatora u sobi koju trenutno ne koristim,kod ovog sistema ruski Oganj?
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!07.11.2009. u 12:27 - pre 175 meseci
Citat:
Marija Uzice: Molila bih vas da mi kazete da li ima ustede struje ako iskljucim dva radijatora u sobi koju trenutno ne koristim,kod ovog sistema ruski Oganj?


Pozdrav,

Kako da ne.Samim tim sto cete grejati manje tecnosti u sistemu i ukupna angazovana elektricna energija ce biti manja tj. za krace vreme ce se postici optimalna temperatura fluida u istom.
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

Marija Uzice
Marija Stanic
Uzice

Marija Uzice
Član broj: 238789
Poruke: 3
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!07.11.2009. u 13:35 - pre 175 meseci
Hvala Vladane,kad sam kupila ovaj stan gazda koji je i ugradio ovo grejanje mi je rekao da nema svrhe da zatvaram radijatore,da oganj trosi koliko trosi kad je ukljucen,pa mi je bolje bar da svuda bude toplo.Hvala jos jednom.
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!07.11.2009. u 19:00 - pre 175 meseci
Pozdrav,

branko_g
Merna tehnika i elektronika


Ovaj gospodin je otprilike rekao sustinu.

Svaki energent je danas jako skup,a sama razlika medju njima je vise manje kozmeticke prirode.

Naravno,svaki sistem grejanja kao pocetna investicija ima svoju cenu,a te cene se medjusobno razlikuju.Odabir zavisi od vise faktora:finansijske mogucnosti,tehnicke mogucnosti,dugorocna procena o eksploatacionom energentu itd.

Medjutim,trenutna globalna energetska situacija i tek ona koja nas ceka u buducnosti,govori o tome da su dani rasipanja energije definitivno iza nas.

Ko toga nije svestan danas,jos koliko sutra ce i te kako postati.Ako ni po cemu drugom,onda po debljini svoga budjelara.

Posto ovde pricamo o grejanju,sve nas upucuje na to,da je jedini spas u tzv.pasivnim kucama ili ti niskoenergetskim kucama.

O njima je na ovom forumu vec bilo dosta reci,a mi,koji vec imamo stambene objekte,kao jedino resenje nam ostaje da nase domove sto vise priblizimo gore pomenutim.

Toplotna izolacija i samo toplotna izolacija.U njoj je definitivno spas.

Shodno tome,ja cu odmah s proleca dodatno izolovati stan,na propisan nacin,sa kriterijumima predvidjenim za nase podneblje(8cm striropor),a kao najplasticniji primer cu navesti efekat kod mog prijatelja,koji je na taj nacin ustedeo 40% manje potrosnje gasa i to sa izolacijom stiroporom od 5cm.

Topla voda je izmisljena i dok se ne smisli jos toplija,valja nam ciniti ono sto je moguce.

A do tad,ja cu kombinovati gas i struju,nasa lepa uzicanka ce zavrtati radijatore,neko ce smisliti nesto trece,a sve u svemu mrka kapa:)
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

mali genije
servis gasnih kotlova

Član broj: 104246
Poruke: 1639
195.252.70.*



+86 Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!07.11.2009. u 20:07 - pre 175 meseci
Citat:
Marija Uzice: Molila bih vas da mi kazete da li ima ustede struje ako iskljucim dva radijatora u sobi koju trenutno ne koristim,kod ovog sistema ruski Oganj?

ako je stan u tvom vlasnistvu ugradi termostatske ventile na radijatore i sigurno ces napraviti ustedu
pozdrav..
genije..
Prikačeni fajlovi
 
0

Marija Uzice
Marija Stanic
Uzice

Marija Uzice
Član broj: 238789
Poruke: 3
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!08.11.2009. u 16:24 - pre 175 meseci
Hvala vam svima.Pozdrav iz poplavljenog Uzica
 
0

supur
Nenad Supurovic

Član broj: 47060
Poruke: 17
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!10.11.2009. u 04:04 - pre 175 meseci
Citat:
misterno2008

Kako da ne.Samim tim sto cete grejati manje tecnosti u sistemu i ukupna angazovana elektricna energija ce biti manja tj. za krace vreme ce se postici optimalna temperatura fluida u istom.


Pozdrav svima.

Konacno sam procitao bas sve poruke u ovoj temi i moram priznati da je bilo jako zanimljivo. Skoro da bi se mogao snimiti film o celom toku visegodisnje diskusije. Ima tu struke, nestruke, dobrih i losih namera, puno emocija, takmicenja i tradicionalne srpske svadljivosti - zapleta, raspleta, bajke i drame..

Rezignirajuce je to sto oni koji zaista znaju termodinamiku i elektrotehniku nisu u stanju da objasne ovima koji ne znaju, sta je to ne znaju - da im zaista objasne i da ih zaista nauce. Pola problema je u tome sto nije lako preneti znanje, pogotovo nekome ko nema odgovarajuce predznanje. Druga polovina je u tome sto se oni koji zaista znaju lako predaju svojoj aroganciji i time nerviraju one sto ne znaju. To onda stvara otpor i komplikuje komunikaciju koja ionako nije jednostavna: oni sto ne znaju nisu sigurni da li da veruju ovima koji zaista znaju ili ovima koji znaju samo pomalo ali dobro i samouvereno zvuce - a takvih je najvise. Na kraju obican citalac bude potpuno zbunjen i pretvori se u obicnog navijaca koji bi voleo da neko konacno da gol. (Tako je to uostalom na vecini foruma, i na internetu uopste, jer smo okruzeni gomilom informacija i manjkom autoriteta koji bi odvojili zito od kukolja.) U takvoj atmosferi, oni koji zaista znaju mogu da zastupaju istinu i da budu 100% u pravu - ali neko ko ne zna ce vec reci da je to samo teorija koja ne mora uopste da ima veze sa praksom.. i bice podjednako ubedljiv. Onda se izgube zivci i krene pljuvanje. Katastrofa i beznadje.

Drago mi je da je na kraju (ipak) pobedio razum: "Grejac iz podmornice" radi, ali ne trosi nista manje struje od "Obicnog" elektricnog grejaca sa uzarenim vlaknom - ali ni vise. Pogotovo ne stvara energiju, ne trosi 2 puta manje i tome slicno. Ima neke svoje prednosti (malih gabarita, moze se lako regulisati snaga, ne moze da pregori) i neke mane (osetljiv na kvalitet elektrolita-vode, osetljiv na prljavstine u sistemu, polako generise gasovite produkte elektrolize, ne moze se pustiti u rad "od jednom" vec je potrebno iz vise pokusaja podesiti elektrolit, potrebno je kroz ceo proces proci iznova jednom godisnje na pocetku grejne sezone).

Prednosti ce se osetiti odmah po ugradnji, a mane se nece u vecoj meri osetiti ako imate JAKO dobrog i odgovornog majstora koji ce sistem pustiti u rad i kasnije brinuti o njemu (ovaj uslov - dobrog majstora - nije lako obezbediti jer postoje desetine firmi koje proizvode razne "kopije kopija" i jos deset puta vise instalatera koji sve to ugradjuju, a svi sami sebe predstavljaju kao dobre majstore). Ukoliko ste sami dovoljno strucni, vesti i zainteresovani - mozete sami odrzavati sistem i to je verovatno i najbolje. Pri cemu je bolje kupiti jedan od "originala" nego neku od kopija.

U prethodna dva pasusa se moze sazeti verovatno sve sto potencijalnog korisnika moze interesovati. Svaka od gornjih tvrdnji se moze braniti/dokazivati pojedinacno svaka za sebe.

Posvetio bih samo jos malo vremena korenu samog problema, stalnom kamenu spoticanja u ovoj temi i kljucnom nedostatku u teorijskom znanju Slobodnog Letaca:

Vi se stalno pozivate na tvrdnju da vasi kotlovi trose duplo manje elektricne snage da bi se postigao isti grejni ucinak kao kod klasicnih elektricnih kotlova i pri tome tvrdnju argumentujete cinjenicom da su elektrode "Grejaca iz podmornice" u direktnom kontaktu sa vodom (koja postaje grejni medijum) te da zbog toga imate mnogo krace vreme zagrevanja vode kao medijuma u odnosu na klasicne kotlove (koji prvo moraju da usijaju grejno vlakno, pa zatim sloj izolatora, itd do metalne oplate grejaca, pa tek onda vodu).

Naravno, delom ste u pravu: Pri istoj snazi, klasican sistem jeste malo tromiji u vremenu za koje ce zagrejati neku odredjenu kolicinu vode - i, ako merite sekunde za koje ce vas grejac zagrejati neku konacnu malu kolicinu vode do odredjene temperature vode, dobicete krace vreme - cak mozda i 30-50% krace vreme od klasicnog grejaca, kako tvrdite. To istovremeno znaci i da cete iz elektricne mreze, za to vreme, utrositi 30-50% manje el. energije nego kod klasicnog grejaca, pri istoj snazi. I razni fakulteti Vam to mogu to proveriti i cak potpisati da je tako. I bice u pravu.

Ali ta energija, "zarobljena u grejacu" (gradijent i toplotni kapacitet) i izmerena za to posmatrano vreme, jeste samo energija kratkotrajne prelazne pojave (tranzijenta), veoma je mala (npr ~0.1kWh) i plus nema nikakve veze sa srednjom snagom grejanja. A upravo srednja snaga grejanja je ono sto nas interesuje. Ta snaga je ista kod obe vrste grejaca i sva se pretvara u toplotnu energiju - to su osnovni zakoni fizike i tu nema nikakve sumnje. Perpetum Mobile ne postoji, kako su vec mnogi pre mene primetili.

A kada iskljucite grejac, desava se nova prelazna pojava suprotna od one pri ukljucenju grejaca: voda se hladi i brze se hladi kod vaseg grejaca jer on nije trom - nema sopstveni toplotni kapacitet kao kod klasicnog grejaca. Medjutim, klasicni grejac ce se sada hladiti 30-50% sporije od vaseg grejaca i na taj nacin ce nadoknaditi i onih zanemarljivih 0.1kWh sto ih je "zarobio" u pocetku. Znaci cak i ta mala kolicina energije, "zarobljene" u tokom prelazne pojave pri ukljucenju klasicnog grejaca, vraca se tokom prelazne pojave pri iskljucivanju grejaca. U srednjoj snazi razlike nema.

Na zalost, Vi na pogresan nacin interpretirate te dobijene rezultate: pogresno smatrate da je srednja elektricna snaga vaseg grejaca 30-50% manja od klasicnog pri istoj srednjoj snazi grejanja i time proglasavate Perpetum Mobile (sprava koja stvara vise energije nego sto je trosi). To je velika zabluda i veliki nedostatak u vasem znanju. Imate neke tacne rezultate ali ih ne razumete i koristite ih na pogresan nacin, to stalno ponavljate i sada mnogi na ovom forumu veruju da vreme koje je potrebno da se postigne odredjena temperatura vode ima veze sa srednjom snagom grejanja prostorije ili sa gubicima. To nije tacno. (Ima veze sa maksimalnom snagom grejanja. Dok srednja snaga grejanja, usrednjena na 24h, zavisi od: sobnog termostata, spoljasnje temperature i izolacije stana - pod uslovom da sistem moze da odgovori zahtevima. Srednja snaga grejanja ne zavisi od maksimalne snage grejanja.)

Samo zbog toga sam quotovao poruku od misteno2008, koji tvrdi da ce moja zemljakinja Uzicanka Marija ustedeti zato sto ce "grejati manje tecnosti u sistemu" i zato sto ce "se za krace vreme postici optimalna temperatura u sistemu". Ne! Ustedece, ali zato sto ima manje radijatora u sistemu (manja temperaturna provodljivost od fluida ka spoljasnjoj sredini), a kolicina fluida i brzina zagrevanja fluida nemaju sa tim nikakve veze! Imaju veze samo sa prelaznim pojavama koje ne uticu na srednju snagu.

Slobodni Letac je vise puta napomenuo da on nije majstor od olovke i zato mu ne treba zameriti za nerazumevanje ovih delikatnih pojava, ali ga treba razuveriti. Lepo i normalno, bez ikakvih trzavica. Sto se tice konkretnih kWh, sva prakticna iskustva i merenja koja pokazu da "Grejac iz podmornice" u istim uslovima u istom etaznom grejanju u istom stanu, daje istu toplotnu energiju sa manje utrosene elektricne energije - u odnosu na klasicni grejac - su pogresna. Merenje i njegova interpretacija zavise od mnogih stvari. U cemu je tacno greska - treba razmotriti od slucaja do slucaja. Bitno je da Slobodni Letac ne pokusava namerno da nas prevari.

Ja se nadam da je ovo sto sam napisao bilo razumljivo i da se niko nece naljutiti. Cilj mi je iskljucivo da sto vise ljudi koji su zainteresovani za temu shvati sta se tu stvarno desava. Diplomirani sam inzenjer elektrotehnike, ne bavim se termotehnikom ali razumem dobro fiziku pojave. Prijatelj je kod sebe ugradio monofazni "Grejac iz podmornice", imao je dosta problema i zamolio je da mu pomognem pa sam zbog toga proucio problematiku.

Pozdrav,
Nenad Supurovic
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!10.11.2009. u 10:43 - pre 175 meseci
Citat:
supur

Samo zbog toga sam quotovao poruku od misteno2008, koji tvrdi da ce moja zemljakinja Uzicanka Marija ustedeti zato sto ce "grejati manje tecnosti u sistemu" i zato sto ce "se za krace vreme postici optimalna temperatura u sistemu". Ne! Ustedece, ali zato sto ima manje radijatora u sistemu (manja temperaturna provodljivost od fluida ka spoljasnjoj sredini), a kolicina fluida i brzina zagrevanja fluida nemaju sa tim nikakve veze! Imaju veze samo sa prelaznim pojavama koje ne uticu na srednju snagu.


Pozdrav,

Hvala vam Nenade na iscrpnom i strucnom objasnjenju.

Totalni sam laik i cisto logicki razmisljajuci,izneo sam svoje misljenje.
Nisam siguran da sam vas najbolje razumeo.Mislio sam,da ako se manje radijatora greje tj. manje tecnosti u sistemu,da ce kotao postici zadatu temperaturu za krace vreme,a samim tim potrositi i manje kw(na razlicitoj temperaturi fluida on vuce razlicitu jacinu struje,bez obzira da li u sistemu ima npr. 50l ili 70l tecnosti).
Sad ste me zbunili,jer,recimo na primeru kuvala za kafu,pre ce provriti pola napunjeno kuvalo nego puno,a ono trosi koliko trosi?!

Mislio sam da fluid u sistemu greje radijatore,samim tim sto ga je manje tj. sto je manje radijatora,pre ce se i zagrejati.Kotao npr. pri temperaturi od 20`C u sistemu krece sa strujom od 17a,a na 60`C 28a.Tako radi i kod mene koji imam ukupno 6m radijatora i susilo,a i kod prijatelja koji ima 3x vise.Ali kod mene postigne zadatu temperaturu za 9-10min a kod njega za 30-40min.

Mislio sam da manji broj radijatora podrazumeva i manju kolicinu tecnosti-fluida koji greje te iste radijatore.

Verovatno ste procitali diskusiju izmedju g.Milana Davidovica i mene.On pokazuje racune o potrosnji(znatno manji nego moji) a ima duplo vise radijatora od mene(izolaciju stana cemo ovaj put zanemariti)???

Vi cete to nama verovatno jos plasticnije objasniti,ali,sta cemo sa gore pomenutim gospodinom i njegovim racunima:)

Hvala unapred
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

supur
Nenad Supurovic

Član broj: 47060
Poruke: 17
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 01:20 - pre 175 meseci
Citat:
misterno2008: Pozdrav,

Nisam siguran da sam vas najbolje razumeo.Mislio sam,da ako se manje radijatora greje tj. manje tecnosti u sistemu,da ce kotao postici zadatu temperaturu za krace vreme,

Tacno.
Citat:

a samim tim potrositi i manje kw(na razlicitoj temperaturi fluida on vuce razlicitu jacinu struje,bez obzira da li u sistemu ima npr. 50l ili 70l tecnosti).

Tacno. Potrosice se manje kWh, ali za sta, i u odnosu na sta?? Odogovor je: Potrosice se manje energije (kWh) za zagrevanje fluida i samih radijatora sa cevima, a u odnosu na energiju (kWh) koja bi se potrosila na zagrevanje vece kolicine fluida i veceg broja radijatora sa cevima. Tvoje razmisljanje je razumno i tacno, a najbolje je to posmatrati ovako: svaka materija poseduje osobinu da je potrebna tacno odredjena kolicina energije [J] da bi se jedan kilogram te materije [kg] zagrejao za jedan stepen kelvina (ili celzijusa) [°C]. Ova osobina se zove "specificna toplota" i za vodu ona iznosi c = 4186 J/kg/°C. Pri tome je 3600 J = 1Wh. Dakle, da bi se 1kg vode zagrejao za 1°C, potrebno je uloziti oko 1.16Wh. Znaci, ako imamo grejac snage 1.16W, on ce litar vode (u savrseno izolovanom termosu) ugrejati za tacno jedan stepen za tacno sat vremena. Ili, ako imamo grejac snage 1160W, on ce litar vode (u savrseno izolovanom termosu) ugrejati za tacno jedan stepen za tacno 0.001h ili 3.6 sekundi.
Citat:

Sad ste me zbunili,jer,recimo na primeru kuvala za kafu,pre ce provriti pola napunjeno kuvalo nego puno,a ono trosi koliko trosi?!

Tako je. Da bi smo duplo vecu kolicinu vode zagrejali istim grejacem za istu temperaturu, potrebno je duplo duze vreme, tj. duplo veca kolicina toplote. Ali treba razjasniti:

Energija = kolicina toplote, a izrazava se u jedinicama: Dzul [J] ili Vat-cas [Wh] ili kilo-vat-cas [kWh] i sl.
Snaga = kolicina energije (kolicina toplote) potrosena u jedinici vremena, a izrazava se u [J]/[s] = [W]
Zbog toga je Snaga x vreme = Energija (ili kolicina toplote), [J] = [W]*[s]

Sto se cuvenog poredjenja ringle i elektrolitickog kuvala tice, taj princip se ne moze uporediti sa klasicnim kotlom u odnosu na "Grejac iz podmornice". Razlog je taj sto ringla ima ogromne gubitke zagrevanje VAZDUHA i metalnih delova SPORETA tako da majnji deo energije zavrsi u vodi - naspram elektrolitickog kuvala kod koga se gotovo sva energija isporuci u vodu. Tu je razlika velika. Sa druge strane i kod klasicnog elektricnog kotla sa POTAPAJUCIM grejacima i kod kotla sa "Grejacem iz podmornice" gotovo sva energija zavrsi u vodi i tu znacajne razlike nema. Dodatno, ukoliko se oba el. kotla nalaze unutar prostorije koja se greje, onda i ti mali "gubici" koji se javljaju zavrse na grejanju vazduha u prostoriji tako da ni ta energija na kraju nije izgubljena. Po pitanju energetke efikasnosti - razlike izmedju njih nema! Nije potrebno vrsiti eksperiment da bi se to dokazalo, stvar je apsolutno jasna.
Citat:

Mislio sam da fluid u sistemu greje radijatore,samim tim sto ga je manje tj. sto je manje radijatora,pre ce se i zagrejati.

Radijatori takodje imaju svoju specificnu toplotu i ona za aluminijum iznosi 900 J/kg/°C. Naravno, tu vazi isti princip kao i za vodu. Ali zapazite: 4-5 puta je lakse zagrejati 1kg aluminijumskog radijatora nego 1kg vode!
Citat:

Kotao npr. pri temperaturi od 20`C u sistemu krece sa strujom od 17a,a na 60`C 28a.Tako radi i kod mene koji imam ukupno 6m radijatora i susilo,a i kod prijatelja koji ima 3x vise.

Sto se zavisnosti struje od temperature tice, to je iskljucivo karakteristika vasih elektrolita (fluida) i kotla. Ako i vi i prijatelj imate isti kotao i isti fluid, i ta zavisnost ce biti ista. Nije bitno koliko ukupno fluida ima vec da je fluid isti i da je kotao isti u oba slucaja. U provodjenju struje u nekom trenutku ucestvuje samo mala kolicina fluida koja se u tom trenutku nalaza unutar kotla, ogroman ostatak tecnosti se seta kroz cevi i nije izlozen elektrolizi.
Citat:
Ali kod mene postigne zadatu temperaturu za 9-10min a kod njega za 30-40min.

Zadatu temperaturu cega? Zadatu temperaturu vode i cevi i radijatora (jer su oni u neposrednom kontaktu sa vodom i uvek imaju istu temperaturu kao i voda). Prema tome, ako imate istu snagu grejaca i istu vrstu materije (voda + aluminijum) i isti prirastaj temperature od 40°C (sa 20°C na 60°C), onda ce za zagrevanje tri puta vece kolicine te materije biti potrebno tri puta vise vremena, ako bi sve stajalo u ogromnom termosu. U tom slucaju, kod prijatelja, zagrevanje "sistema" bi trajalo 27-30minuta. Medjutim dobar deo toplotne energije u tom procesu prelazi sa radijatora na vazduh u stanu (to je radijatorima i posao, zar ne) i zbog toga je potrebno dodatno vreme * snaga = dodatna energija da bi se ti "gubici" nadoknadili. Otuda 30-40 minuta.

Rec "gubici" sam stavio pod navodnike jer su to gubici samo sa stanovista sistema u kome je zamisljeni cilj da se zagreju fluid+radijatori. (Izgleda da ovde mnogi taj cilj dozivljavaju kao glavni cilj, a to je u stvari samo prelazna pojava zagrevanja!) U stvari, nama je glavni cilj da zagrejemo vazduh u stanu i prema tome sva toplota (energija) koja iz radijatora pobegne u taj vazduh nije izgubljena vec je jedino ona postigla cilj.

Cak i ona energija koja je zarobljena u zagrejanosti radijatora+fluida korisno ce se iskoristiti (otici ce u vazduh) kada se sistem iskljuci i kada se radijatori polako ohlade - prelazna pojava hladjenja. Zbog toga nije bitno koliko energije je potrebno za zagrevanje sistema jer se i ta energija na kraju iskoristi, sa malim zakasnjenjem. To je inercija sistema.
Citat:

Mislio sam da manji broj radijatora podrazumeva i manju kolicinu tecnosti-fluida koji greje te iste radijatore.

Ok, tacno, ali to samo znaci da ce prelazna pojava zagrevanja do radne temperature fluida i radijatora da se obavi za krace vreme. Sa iskljucenih pola radijatora, sistem ce imati manju inerciju tokom inicijalnog zagrevanja jer je snaga grejanja ista, a materijala za zagrevanje ima duplo manje. Ali, zanimljivo, tokom hladjenja sistem ce imati istu inerciju kao i pre, hladice se istom brzinom kao i pre jer se sada duplo manja kolicina tecnosti hladi pomocu duplo manjeg broja radijatora (snaga hladjenja je duplo manja).. pa je vreme za hladjenje (kolicnik) konstantan!
Citat:

Verovatno ste procitali diskusiju izmedju g.Milana Davidovica i mene.On pokazuje racune o potrosnji(znatno manji nego moji) a ima duplo vise radijatora od mene(izolaciju stana cemo ovaj put zanemariti)???

Da procitao sam i iznenadio sam se koliko je tebi bilo krivo jer je tvoj racun veci. :) Medjutim, bolje je da pricamo o kWh nego o novcu:

Koliko sam ja shvatio, oba stana su velicine oko 60 m2, jedan je super izolovan, a drugi ima debele zidove.. sve u svemu moze se uzeti da imaju priblizno istu izolaciju (temperaturnu provodljivost ka spoljasnjoj sredini). Prema tome, za ocekivati je bilo da ce za zagrevanje oba stana, (pri istim unutrasnjim temperaturama i istim temperaturama spoljasnje sredine) biti potrebna ista kolicina energije tj. oko 50 kWh dnevno. Nije bitno, zaista nije bitno, da li su Dusanovi radijatori tucani, aluminiumski ili bakarni, kao ni da li ih ima 3 ili 30. Te karakteristike uticu samo na prelazne pojave (usporava se zagrevanje vode ali takodje se usporava i hladjenje vode). Te karakteristike ne uticu na srednju snagu grejanja, ona je uvek jednaka srednjoj snazi kotla. AKO JE GREJANJE ETAZNO I CEO SISTEM SA KOTLOM SE NALAZI UNUTAR STANA KOJI SE GREJE, u tom slucaju bukvalno ne postoje realni gubici sistema radijator+fluid jer sva proizvedena energija na kraju zavrsi u vazduhu u stanu.. A to smo i hteli! Da li su toplotnu energiju vazduhu preneli elektricni kablovi ili kotao ili cevi ili radijatori - nije bitno ako se sve nalazi unutar prostorija koje grejemo.

Ono sto predstavlja prave gubitke je energija koja napusti STAN: kroz zidove, prozore, rupice, promaju i slicno. I to je jednako kompletnoj energiji koju smo ulozili u grejanje. Tacnije, svi kWh koje ulozimo u grejanje - bas svi ce na kraju otici kroz prozor, kao voda koja curi iz busnog bureta. Koliko god da je bure veliko i koliko god da je rupa mala, sasvim sigurno ce bure na kraju iscureti. To se moze spreciti jedino neprekidnim dolivanjem vode: sto je rupa manja, to cemo manje vode dolivati. Ova osobina se opisuje Toplotnom Provodljivoscu (zidova stana, prozora i svega ostalog) ka spoljasnjoj sredini: Toplotna Provodljivost = "kolika je snaga grejanja potrebna da bi se u stanu odrzavala temperatura koja je za jedan stepen celzijusa (ili kelvina) visa od temperature spoljasnje sredine". Toplotna provodljivost se izrazava u W/°C. U vasem slucaju, 48kWh tokom 24 casa je bilo potrebno da bi se stan odrzavao na 20°C, pri cemu je spoljasnja temperatura bila oko 5°C. To znaci da je toplotna provodljivost takvog stana 48kWh/24h/(20°C-5°C) = 2kW/15°C = 133.3 W/°C. Ako su podaci tacni, to je cifra sa kojom treba racunati i za ubuduce. (Usput, mogli ste kupiti samo jedan uljni radijator od 2kW i drzati ga ukljucenog svih 24h i postigli biste isti rezultat. Doduse, u jednoj sobi bi bilo pretoplo a u ostalima bi se smrzavali - ali u proseku bi Vam svima bilo dobro.. Salu na stranu: etazno grejanje u stvari sluzi da bi se temperatura ravnomerno rasporedila.)

Kao sto je neko ranije primetio, sto se grjanja tice, najbolje bi bilo da zivimo u stanovima bez otvora, umotani u debele slojeve izolacije - tj. da se preselimo u ogroman termos. U idealnom slucaju, grejanje uopste ne bi ni bilo potrebno - vec i sama toplota nasih tela bi bila dovoljna da se termos pregreje!
Citat:

Vi cete to nama verovatno jos plasticnije objasniti,ali,sta cemo sa gore pomenutim gospodinom i njegovim racunima:)

Pa, gospodinu cemo da se zahvalimo sto je vodio preciznu evidenciju tokom vise godina pa nam je omogucio da od njegove srednje zimske mesecne potrosnje (u kWh) oduzmemo srednju letnju mesecnu potrosnju i na taj nacin dobijemo srednju mesecnu potrosnju samo za grejanje. To je najprecizniji metod koji nam je svima na raspolaganju, ako vec ne razmisljamo o posebnom brojilu koje bi sluzio samo za grejanje.

Sto se novca tice, to je prica za sebe: retko ko je u stanju da u potpunosti shvati svoj racun za struju. Broj kilovat-casova koje smo potrosili moze da se naplati na puno razlicitih nacina u zavisnosti od toga kakav je ugovor sklopljen sa elektrodistribucijom. Najcesce varijante su monotarifno brojilo, dvotarifno brojilo i vrsna snaga. Tu treba biti pametan pa izabrati pametno. Jedan isti broj kWh moze da se naplati znacajno manje ili vise u zavisnosti od toga koji nacin naplate je ugovoren. Zbog toga se ne mogu uvek pausalno porediti dinarski iznosi racuna za struju razlicitih stanova.

Koliko sam ja upucen, za elektricno etazno grejanje najpovoljniji je izgleda metod vrsna snaga ("industrijska struja"), pa zatim monotarifno brojilo, a najskuplji metod je dvotarifno brojilo. Za TA peci, ubedljivo najjeftinije je dvotarifno brojilo uz akumulaciju SAMO tokom noci i to je definitivno najekonomicniji metod elektricnog grejanja. Uz jeftinu tarifu koja je 4 puta jeftinija od skupe tarife, ovaj metod je ekonomicniji je cak i od toplotnih pumpi.
Citat:
Hvala unapred

Nema na cemu, nadam se da sam uspeo da budem razumljiv. Ako ne - tu sam da pokusam. Ove stvari nisu tako banalno jednostavne kako to mozda na prvi pogled izgleda, jer je lako pomesati neke slicne pojave i pojmove, ali kada se osnovni principi istinski shvate onda klupko pocinje brzo da se odmotava. (Mesta za perpetum mobile, naravno, nema.)

Pozdrav,
Nenad
 
0

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!
(Zaključana tema (lock), by lancia88)
Strane: << < .. 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 328466 | Odgovora: 434 ] > FB > Twit

Postavi temu

Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.