Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Sta je po vama zivot???

[es] :: Nauka :: Sta je po vama zivot???

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7104 | Odgovora: 32 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 871
*.teol.net.



+148 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???09.02.2009. u 19:11 - pre 184 meseci
Negdje sam naletio na definiciju zivota (mozda cak i na ES) koja mi se ucinila prilicno sveobuhvatnom, ali i preciznom:
Zivi sistem je onaj sistem koji je sposoban da vremenom povecava svoju entropiju, naravno na racun nekog spoljnog izvora energije. U prevodu zivi sistem ima mehanizme kojima zaobilazi 2. zakon termodinamike. Kada izgubi ove mehanizme, smatra se da vise nije ziv. :)

Sva ziva bica se sasvim fino uklapaju u ovu definiciju, problem je sto je ova definicija mozda malo "labava" u smislu da bi se i neki softverski produkti prema ovome mogli svrstati u zive.


 
Odgovor na temu

X Files
Vladimir Stefanovic
Pozarevac

SuperModerator
Član broj: 15100
Poruke: 4901
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: xfiles@elitesecurity.org


+638 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???09.02.2009. u 19:20 - pre 184 meseci
Citat:

[...] problem je sto je ova definicija mozda malo "labava" u smislu da bi se i neki softverski produkti prema ovome mogli svrstati u zive.

...što nedvosmisleno govori da je programski kod zapravo živ ;) [šala]
 
Odgovor na temu

Nemanjich
Nemanja Niketic
Beograd

Član broj: 155467
Poruke: 121
92.244.136.*



Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???09.02.2009. u 20:44 - pre 184 meseci
ono sto sam hteo reci onim definisi mi energiju je stavljanje diskusije na cvrsto tlo, da ne bi dolazilo do nesporazuma, inace ni sam nisam dao nikakvu definiciju zivota jer je jako tesko uraditi to na valjan nacin. no definicija kineticke energije je: Ek= (mv2)/2 drugi je razlog zasto je bas tog oblika ako nekoga interesuje napisatju, potencijalne dEp=-dA (moze se definisati samo u polju konzervativne sile - rad sile ne zavisi od putanje).
Po meni nesto prosto mora postojati sto je makar dalo inicijalnu kapislu celom "svemu". Sto se kvantne mehanike tice tu morate biti jako oprezni( ja je ne znam ali sledece godine je ucim)

za brainbugera: cime sam ja "ogranicio" krug onom definicijom, izneo si tvrdjenje koje ima kontraprimer. sto se tice nekorektno postavljenih stvari evo jedne koja kazuje da je matematika netacna.
Bog je jedan , matematika je nauka o skupovima koji predstavljaju mnostvo, sledi matematika ne valja(ovaj dokaz je neko ozbiljno objavio samo se ne secam gde). mora se jednostavno krenuti od kristalno jasnih stvari i njima nastavljati da se negde u putu ne bi izgubili.

Imam drugara sa kojim zajedno studiram, i on nije krenuo bas najbolje i on se tesi nekom karmom, ne znam sta je to, on je mislio da zna sam je sebi pre toga nije jasno definisao, kad sam ga pitao konkretno nije znao sta da mi kaze, pa rece nesto mnogo uopsteno sto ni on sam ne zna sta je rekao, neka on veruje u to nesto nije bitno, ali prosto "lutao je u magli"

i jos nesto definicija sluzi da ne bi svaki put ponavljao: zatvorena linija cije su tacke podjednako udaljene od jedne iste tacke, jednostavno cu reci krug, svrha definicije je ustvari prakticnost.

i jos nesto :), nisu mi se svidjale debate na srpskom jeziku u gimnaziji, gde bi na jednom casu sve mudrice nesto zakljucile, a posle pet minuta odmora , o istoj stvari bi na drugom casu zakljucili suprotno predjasnjem(bez obzira na raspravu prethodnog casa) i onda bi svi mudro klimali glavom kao nesto smo zakljucili..... izvinjavam se necu dalje siriti temu

[Ovu poruku je menjao Nemanjich dana 09.02.2009. u 22:30 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Nemanjich dana 09.02.2009. u 22:32 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???10.02.2009. u 11:11 - pre 184 meseci
Citat:
brainbuger: Koliko znam kvantni fizičari su objasnili to da su fundamentalni gradivni blokovi čitavog univerzuma sastojani od energije i vibracija. Za mene to znači da je SVE u osnovi JEDNO. Ako grešim, molim te ispravi me.


Znas kako, ako govorimo o nauci, naucna teorija mora imati konkretna predvidjanja, koja su barem u principu proverljiva, tako da fraze tipa "sve je jedno" ne predstavljaju nauku.

Citat:
brainbuger: Btw, šta bi sa definicijom ? Bilo bi fino da je izneseš ako može.


Ovde mozes procitati sta wiki kaze o tome.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life

Naravno, niko ne tvrdi da je to konacno odredjenje zivota, ali biolozi moraju koristiti neku definiciju dok ne pronadju bolju.

P.S. Sumnjam da bi se biolozi slozili sa definicijom sa wikipedije, tj. za definiciju zivota treba pitatin njih.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

brainbuger

Član broj: 9647
Poruke: 440
91.143.211.*



+52 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???11.02.2009. u 09:06 - pre 184 meseci
Citat:
Nedeljko: Znas kako, ako govorimo o nauci, naucna teorija mora imati konkretna predvidjanja, koja su barem u principu proverljiva, tako da fraze tipa "sve je jedno" ne predstavljaju nauku.


Naravno da ne predstavljaju, jer je prvo rezultat naučnih istraživanja, a drugo sasvim logičan i zdravo-razuman zaključak. Ako recimo, nauka dokaže da postoje sile koje utiču na slobodan pad tela, jel treba da dokazuje i to da ću se raspasti na komade ako skočim sa solitera !? Iskreno, ovo izbegavanje zaključka mi više liči na "nije šija neg' je vrat".

Citat:
Nedeljko: Ovde mozes procitati sta wiki kaze o tome.


Hvala, ali poenta je bila opisati svojim rečima, kao što i kaže naziv teme? Ovako smo mogli odmah zalepiti wiki url i da ne lupamo glavu. Ali aj sad, šta da se radi, Život je takav :))
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???11.02.2009. u 13:59 - pre 184 meseci
Citat:
brainbuger: Iskreno, ovo izbegavanje zaključka mi više liči na "nije šija neg' je vrat".


Zakljucak mora biti iskaz koji ima konkretan sadrzaj, a ne zvucna parola slabog znacenja.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Stranger2
Stranger2

Član broj: 143429
Poruke: 2572
95.168.100.*

Sajt: www.videomajstor.com


+43 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???12.02.2009. u 01:51 - pre 184 meseci
Citat:
Imam drugara sa kojim zajedno studiram, i on nije krenuo bas najbolje i on se tesi nekom karmom, ne znam sta je to, on je mislio da zna sam je sebi pre toga nije jasno definisao, kad sam ga pitao konkretno nije znao sta da mi kaze, pa rece nesto mnogo uopsteno sto ni on sam ne zna sta je rekao, neka on veruje u to nesto nije bitno, ali prosto "lutao je u magli"

Da ne lutamo u magli, mogli bi sva uopstavanja i odlaganja definisanja, nazvati "neznanje" dok ne saznamo više o ritualu uopstavanja :)

Citat:
Ti kad nešto definišeš, ti ga ograničavaš, svodiš na jednostavniji oblik da bi razumeo. Kako onda da "ograničiš" energiju kad je ona ustvari svaki atom, kako da ograničiš nešto što stalno menja oblik i što se ne može ni stvoriti ni uništiti ? :) Ja se ne bih usudio...

A i same te reči ŽIVOT i ENERGIJA su još jedno ograničavanje. Kad pogledaš to je samo reč, skup glasova koji koristimo da bi medjusobno prepoznali pojave dok o njima pričamo. To što je nama lakše da razdvojimo neke stvari jer ih tako bolje shvatamo, možda nema pravog smisla sa realnošću ?

mozda cak i tacno ali, bez uvrede, onaj ko ovako razmislja ima zivotnu filozofiju "meni nauka ne treba ja sam lud". Ako ti je sve "jedno" onda nema razlike ni u vezi toga kako ces se ponasati, ni da li ces biti ziv ili mrtav, ni da li ces druge ljude ostviti u zivotu ili neces... zar ne. Ako zavrsis na sudu i pitaju te da li si kriv, ti ces reci "kriv, nevin, to je jedno", "u zatvoru ili izvan to je jedno isto"... Kada sudija kaze "osudjen si na dozivotnu" to je samo skup glasova.

naravoucenije: bez obzira da li je definisanje ograniceno ili ne, ako odbijes da prihvatis definicije koji ostali prihvacaju, onda ce te drugi ljudi definisati kao ludaka/cudaka/sociopatu...

Citat:
Sve su to u osnovi iste energije, i nemam pojma gde bi tu bila granica i kako razdvojiti jedno od drugog, kako god okreneš sve je to opet "JEDNO" :)

Ako je od istih delova, ne znaci da je sve jedno. To je samo kada definises stvari prema kriterijumu "od cega je sta". Ako nemas taj kriterijum nego neki drugi onda mozes uociti mnogo razlika.

Ja svojim culima uocavam mnogo toga razlicitog i ne zanima me sto je na nekom energetskom nivou to sve isto. Ja sam zadovoljan sa culnim zivotom i svetom koji je za moja cula stvaran. Cula imaju svoje kriterijume a oni za nas imaju smisla, vise nego prica o tome da smo virtuelni energetski oblaci. Da je tokom evlucije bilo potebe da opazamo taj energetski nivo onda bi nasa cula imala drugacije kriterijume pa bi nam sve bilo "jedno" a ovako ipak nije.
 
Odgovor na temu

brainbuger

Član broj: 9647
Poruke: 440
91.143.211.*



+52 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???12.02.2009. u 10:49 - pre 184 meseci
@Stranger2:
Dosta si toga napisao, ali na žalost nema veze sa onim što sam rekao, jer da si malo pažljivije pročitao primetio bi su moji komentari bili odgovor na pitanje Nemanjicha kako napraviti distinkciju izmedju životne energije i ostale energije u univerzumu, na šta sam odgovorio da je jako teško naći granicu jer je mnogo oblika te energije već zastupljeno u svakom živom organizmu. Dakle, priča se o energiji kao fundamentalnom gradivnom elementu a ne o tome da li ljudsko biće treba da koristi definicije u svakodnevnom životu. Čak sam i taj deo prokomentarisao ali nisi ni stigao da pročitaš :)

Citat:

Naravno da su definicije neizbežne u naučnim metodima, i da ništa u nauci nije konačno. Ali kada je u pitanju definisanje (ograničavanje) energije života u odnosu na ostalu energiju u univerzumu, jako je teško naći granicu , jer kao što rekoh, i sama nauka govori o tome da je SVE u samoj osnovi JEDNO.


Citat:
Stranger2:
Ja svojim culima uocavam mnogo toga razlicitog i ne zanima me sto je na nekom energetskom nivou to sve isto. Ja sam zadovoljan sa culnim zivotom i svetom koji je za moja cula stvaran.


Takodje i za sebe mogu ovo reći, ali i mnogi drugi ljudi. To što je Mikelanđelova statua Davida sastojana od zrnaca kamena ne znači da je isto što i bilo koja druga kamena gromada u prirodi. Svet jeste relativan i svi ga drugačije doživljavamo, to niko ne spori. Pitanje energije je možda suviše duboko u ovom trenutku, ali ipak ćeš se složiti da postoji.

Ima još nešto, to je vremenski period i povećanje ljudske svesti o svetu koji ga okružuje. Pre 500 godina nismo ni imali pojma šta su ćelije, verovali smo da bolesti donose demoni. Kako se povećao obim ljudskog znanja, minijaturni svet nam je postao veoma bitan. Danas čak više i ne sporimo potencijal koji za naš razvoj ima genetika, nanotehnologija itd.

Čisto ću postaviti nekoliko običnih pitanja (dakle ovo nije nikakav zaključak ili nešto slično) : Ko nam garantuje da biće, koje nakon 10.000 godina bude živelo u istom ovom univerzumu, da neće koristiti i "upravljati" baš istom tom energijom ali na njenom esencijalnom nivou ? Možda njegovo poimanje sveta bude daleko drugačije od ovoga danas ? I konačno - Da li već sada, još na ovim stupnju razvoja, imamo pravo reći da gradivni blokovi univerzuma nemaju bitan značaj kada je u pitanju i sam Život ??

 
Odgovor na temu

Nemanjich
Nemanja Niketic
Beograd

Član broj: 155467
Poruke: 121
92.244.140.*



Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???12.02.2009. u 11:22 - pre 184 meseci
cini mi se da ne bi bilo lose da krenemo od najprostjih "zivotnih oblika" koliko znam to su virusi. Cini mi se da jedino(mozda ima jos koja stvar) sto ih cini zivim jeste to sto mogu da se razmnozavaju.E sad, otprilike znate kako izgledaju na slikama udzbenka, grupa nekih tackica i to je to, gledao sam na, cini mi se nacionalnoj geografiji, dokumentarac o robotima. Na kraju dokumentarca prikazu simulaciju razvitka virusa(samo tackice ciji se broj uvecava), a posle toga neke cudne male pljosnate robote koji su oblika debelog tanjira i imaju mogucnost da traze druge "partnere" i tako obrazuju novu celinu koja ce traziti ponovo svog partnera i tako dok se ne isprazne baterije. I stvarno(jako jako jako mnogo) podsecaju na razvijanje nekog najosnovnijeg organizma.
Mislim da nisam u stanju da tako nesto prihvatim za zivo(bez obzira sto neodoljivo posdeseca na razvoj organizma). Pa mi sad pade na pamet ti roboti su isprogramirani da rade to nesto, i koliko god bio slozen taj algoritam po kojem rade nikad nece moci da urade nesto izvan tog algoritma, dok koliko znam virusi su u stanju da se prilagodjavaju(mutiraju).Pa mi se namece odgovor na pitanje koje su jedinke zive(ovo nije odgovor na samo pitanje teme): one koje su u stanju da u toku postojanja prave alogoritame(svesno ili ne) po kojima ce "ziveti" i da ih menjaju po potrebi.jednika zivi ako je ziva- ovo sam napisao cisto formalnosti radi.

e sad mozda malo da kazem glupo ali evo, zivot je ,MOZDA, stanje jedinke koja je sposobna da zivi(ovo zivi uzimam od par redova iznad).prihvatam da ova definicija ne daje mnogo, ali kao neki pocetak koji se mozda moze nadograditi, a mozda i ne.

za brainbugera,mislim da shvatam sta hoces da kazes, ali nemoj me pogresno shvatiti, iskreno mi ni ne znamo sta su ti osnovni gradivni blokovi(spominju se neke strune(superstrune), verujem da ne postoji vise od 100(neka bude i 1000) ljudi u svetu koji znaju sta pricaju, kad pricaju o strunama), sa druge strane, realno ne mozes reci ni da imaju ni da nemaju bitan znacaj, cini mi se da mozda mozes imati samo intuiciju koji je od ta dva tacan ili da navijas za jedan od ta dva.



[Ovu poruku je menjao Nemanjich dana 12.02.2009. u 19:12 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Stranger2
Stranger2

Član broj: 143429
Poruke: 2572
*.net.vip.hr.

Sajt: www.videomajstor.com


+43 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???12.02.2009. u 12:03 - pre 184 meseci
Citat:
Dakle, priča se o energiji kao fundamentalnom gradivnom elementu a ne o tome da li ljudsko biće treba da koristi definicije u svakodnevnom životu.

ja sam imao na umu da pricamo o zivotu tj. o definiciji zivota. ali u nekoliko poruka (na samo tvojih) se toliko relativizuje da ne samo da nisam u tom tekstu video definiciju zivota nego ni naznake razlika izmedju zivota i ostalih, stvari, dogadjaja...

ma nebitno. hteo sam da malo saljivo upozorim da se tim putem ne priblizujemo definiciji...
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???13.02.2009. u 10:42 - pre 184 meseci
Citat:
brainbuger: Ti kad nešto definišeš, ti ga ograničavaš, svodiš na jednostavniji oblik da bi razumeo


U tome i jeste sustina definicije, da ogradis ono sto pripada tom pojmu od onoga sto ne pripada tom pojmu, da ne bi ispalo "sve je jedno", jer sa time ne moze nista da se radi.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Stranger2
Stranger2

Član broj: 143429
Poruke: 2572
212.15.184.*

Sajt: www.videomajstor.com


+43 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???13.02.2009. u 13:45 - pre 184 meseci
Citat:
e sad mozda malo da kazem glupo ali evo, zivot je ,MOZDA, stanje jedinke koja je sposobna da zivi(ovo zivi uzimam od par redova iznad).prihvatam da ova definicija ne daje mnogo, ali kao neki pocetak koji se mozda moze nadograditi, a mozda i ne.

j bi rekao da je "sposobnost" nesto sto se uobicajeno dokazuje kroz dela iz proslosti.

Ako se dobro secam iz osnovne skole: "sposobnost tela da izvrsi neki rad, naziva se energija".

Dakle zivot vec ima energiju zbog koje je sposoban da ostane ziv. To mene upucuje na ono sto sam rekao u prvoj poruci, da zivot sam sebe uzrokuje tj. uzrokuje lanac dogadjaja koji dovode do opet istog dogadjaja...

Bioloski zivot je po meni najslozeniji jer je taj uzrocno posledicni lanac najrazgranatiji i ima najvise karika.

Medjutim i ekosistem zemlje je takodje na neki nacin ziv jer isto postoji kruzenje... kisa uzrokuje kvasenje tla, tlo isparava, pa uzrokuje oblake, pa zasiceni oblaci uzrokuju kisu...

inace ni bioloski zivot ni ekosistem ne smatram savrsenim ni neunistivim. Ima tu brdo vanjskih faktora... Neka se planeta malo zakrene ili pomeri sa putanje i ode sve "zivo" u propast.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.nis-naftagas.rs.



+3 Profil

icon Re: Sta je po vama zivot???23.02.2009. u 08:45 - pre 183 meseci
Ono sa entropijom je zvuči dobro, uz malu korekciju: Sistem se SAM stara da mu delovi budu organizovani, t.j. da mu entropija ne bude maksimalna. Mada treba razmisliti o tome da li postoji sistem sa maksimalnom entropijom (neuređenošću) koji može da raprodukuje samog sebe u nedogled?
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Sta je po vama zivot???

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7104 | Odgovora: 32 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.