[es] - Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

WOW
Beograd

Član broj: 33478
Poruke: 172
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{12.11.2008. u 19:44 - pre 188 meseci}

Citat:

askaratazor: Aman, WOW. Zasto ti pobogu se prema svima koji pomenu tabelu ponasas kao da nisu videli u zivotu CSS. I gore si pogresno napisao, naslov teme nije "tabele ili CSS dizajn" nego samo tabela u dizajnu, da ili ne? Ja cak i kada sam pisao tu temu (onako opusteno, ne razmisljajuci da ce dovesti do ovako zucne rasprave) nisam mislio da treba striktno podeliti dizajn/dizajnere na one koji rade sa CSS-om i one koji ga ne koriste. To je danas takoreci nemoguce.

Cak sta vise, ja uopste i nisam ni zeleo da pominjem CSS, jer je po meni, Predragu, i ostalima to najnormalniji nacin izrade sajtova, samo sam zeleo da skrenem paznju da je nekad jednostavnije odraditi table layout iz prostog razloga jer bi CSS resenje (ukoliko je uopste i moguce doci do njega bez hackova twikova i ostalih cuda) oduzelo i previse vremena..

Sama tema, tj odgovor teme je bio namenjen pocetnicima u web dizajnu, ljudima koji rade svoje prve sajtove (komsiji/rodjaku/nekome), ali ste ih vi sa tim stavom "Ko pomene tabelu, osetice sav gnev i oganj boziji, bice proteran i osudjen na vecni podsmeh!!!" potpuno isprepadali i mozda ugusili neku novu nadu web dizajna.

Ti i Aleksandar Ruzicic ste jednostavno okrenuli celu temu, kao da vam je nabio neko prst u oko, na dokazivanje da je CSS bolji, a to uopste nema potrebe dokazivati, niti je cilj mog pitanja.

Prema kome se ponasam tako? Ja uvek pricam generalno, i ako pazljivo i objektivno procitas svaki moj post na ovoj temi videces da sve moze da se razume generalno i uopsteno... Sad ako se ti smatras prozvanim i prepoznatim to je tvoja stvar...
Isto ne znam ko ovde deli dizajnere na tabelare i CSSovce... To izgleda samo ti (i Pregrag koji u svima vidi fanatike)... Niti se iko ikome podsmehivao... Ne znam zasto si to tako shvatio... Ja ako sam nekog zajebavao, zajebavao sam tebe koji je onako trijmfalno rekao da mome kodu treba 25 minuta da se promeni width, a "opet ne radi" i Predraga koji je mislio da su komentari hack... Evo ja sada zelim obojici da se izvinim ako sam vas povredio...
Ja temu nisam shvatio kao tutorijal, nego kao debatu... U naslovu pise "da ili ne" sto, moras priznati, deluje kao tema za debatu, ako si hteo da pises tutorijal trebalo je da izaberes nekakav drugaciji naziv...
A za vas mlade nade (znaci ne za tebe, nego za GENERALNO sve ljude koji su mlade nade) porucujem da se ne plasite web dizajna, mozete slobodno koristiti tabele za dizajn ali vam je mnogo bolje da naucite CSS... Toliko

WOW je simetrija, nije nikakva igra...

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6279

Sajt: pedja.supurovic.net

+1571 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{12.11.2008. u 20:07 - pre 188 meseci}

Stvarno ne znam kako s tobom razgvoarati. TI bas volis da isterujes to sto si naumio makolik d anisi u pravu.

Citat:

WOW: Tabele
- napravljene za tabelarno prikazivanje podataka
- uopste nisu semanticke kada se koriste za layout
- nepravilno se cuju u audijalnim browserima
- ne funkcionisu pravilno na malim ekranima (npr mobilnih telefona)
- mogu da naprave samo pravilno poredjane pravougaonike

CSS
- napravljen za podesavanje izgleda HTML strane
- obicno nije potpuno, ali se uz malo truda moze napraviti da bude potpuno semanticki (tj da odvaja izgled od sadrzaja)
- savrseno radi u audijalnim browserima
- savrseno radi na malim ekranima moblinih telefona
- moze da uradi sve sto i tabela, a moze da uradi i mnogo vise (kao npr cik cak menije (kao na www . netsitetest . com /cvb/temp.htm - molim da ne linkujete, u fazi je izrade))

To sto tabele ne funkcionisu pravilno na malim ekranima je stvar implementaciej u web citacima. Tabela je u HTML strani neophodna za prikazivanje tabelarnih podataka i ako tabela ne izgleda kako treba na malom ekranu to je problem koji treba da se resi, a nikako argument koji potvrduje da je tabela losa, jer da je tako onda bi to znacilao da je tabela losa za bilo kakvu upotrebu pa i za prikaz tabelarnih podataka.

Samim ovim sto si rekao da tabele mogu da naprave samo pravilno poredjane pravougaonike pokazuje da ti u stvari uopste ne razumes kako se tabele koriste. Pa poenta tabele kada se korsiti za layout i jeste u tome da definisu polja u kojima se nalazi neki sadrzaj. To je sasvim dovoljno.
Ta polja su uvek pravougaonici. Ne znam nijedan HTML elemenat koji moze da napravi bilo koji drugi oblik osim pravougaonika, a samo trikovima se postize da oblici lice na nesto drugo.

Ili ces mozda da tvrdis da DIV moze da ima drugaciji izgled nego kao pravougaonik?

Tabela u layoutu se ne korsiti da napravi pojedinacne opcije menija vec samo da odredi prostor u kome ce se nalaziti meni. Meni se naravno pravi bez tabele kako i dolikuje i moze da bude cikcakast koliko god zelis.

S druge strane. CSS moze da ispostuje semantiku samo u vrlo jednostavnim slucajevima. Cak i tvoj veoma jednostavan primer, kao sto si i sam rekao, ne postuje pravila o semantici. U svakoj uobicajenoj upotrebi, CSS ne posuje semantiku nista bolje nego sto to ne radi ni tabela.

Citat:

Tebe Predraze molim da navedes nesto sto moze da se uradi tabelom a ne moze CSSom (a da nije tabelarno prikazivanje podataka)

A zasto bih? Ja ne tvrdim da postoji nesto sto moze da se uradi tabelom a ne moze CSS-om. Ti konstantno nastojis da od mene trazis da ti dokazujem da je tabela bolja a ja sam ti ko zna koliko puta rekao da ne mislim da je bolja i da mi ne pada na pamet da dokazujem nesto sto ne mislim.

I stvarno ne razumem vise ovo ponavljanje. Zar zaista ima potrebe da okreces jednu pricu nanovo i nanovo? Postajes dosadan i zamoran. Toliko si tvrdoglav da ces stvari da ponavljas ko pokvarena gramofonska ploca samo da tvoaj bude zadnja i da ispadne kako si ti u pravu. SVaki tvoj argument je osporen ali ti opet iznosis iste argumente. Daj, bar promeni.

Citat:

CSS3 nece banuti jednog dana odjednom sa neba, nego ce se postepeno uvoditi novi elementi koji ce, malo po malo, browseri poceti da podrzavaju, i zato ce meni koji cu malo po malo nadogradjivati moje CSS strane prelazak na CSS3 biti potpuno prirodan, za razliku od tebe koji koristis tabele i koji ce cekati poslednji trenutak dok i svaka stavka u "idealnom buducem" CSSu bude podrzana...

Auh.... al ga sad lupi. Odakle tebi ideja da ja koristim tabele? Jel znas pouzdano kada sam poslednji put upotrebio tabelu u layout-u?

Citat:

PS. Jos jednom da dodam, onaj moj primer je pisan iz glave, nije uopste testiran i bila je prva stvar koja mi je pala na pamet... Ja sam sasvim siguran da se header, footer, left, right i content mogu napraviti i bez ikakvih wrappera, i to bez ikakvih hackova i fixova (kako ih ti zoves)... Cim nadjem malo vremena (a to nece biti skoro) ja cu pokusati pa ako uspem postovacu ovde kod...

Jedva cekam da to vidim. Kada ti uspe, to ce stvarno biti otkrovenje a godine i terabajti koje su ljudi potrosili da postignu to sto ti tvrdis da ces napraviti su svi baceni uzalud....

Citat:

I nazivati divove "left" i "right" nije nista manje semanticnije od nazivati ih "navigation" i "sidebar", niko ne garantuje da ce se u bilo kojem divu nalaziti navigacija, niti da ce bilo koji div biti sa strane, isto kao sto niko ne garantuje da ce neki div biti levo ili desno...

Pa tu je problem, ti uopste ne kapiras sta znaci postovati semantiku. Ako ti ne vidis razliku u tome sto nekom divu dajes naziv "navigation" umesto "left" onda je savim jasno sto ne kapiras mnogo komplikovanije i apstraktnije pojmove i zasto je potrebno toliko puta ti ponavljati tako ocigledne stvari a ti opet ne mozes da ih shvatis.

http://pedja.supurovic.net - http://wireless.uzice.net - Besplatni .RS domeni - Mikrotik uputstva - YT9TP - OpenStreetMap Srbija

WOW
Beograd

Član broj: 33478
Poruke: 172
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{12.11.2008. u 21:08 - pre 188 meseci}

Znas Predraze kad neko parira dve izjave "tabele mogu imati samo pravilno poredjane pravougaonike" i "css moze da ima i cik cak poredjane pravougaonike" onda je naglasak na "pravilno" i "cik cak", a ne na "pravougaonik" jel da? A ti samo tako nastavi da trabunjas o sporednim stvarima mozda ce neka gluplja osoba koja slucajno ovo cita i da pomisli da si u pravu... Ili mozda ti jednostavno nisi dovoljno inteligentan da zakljucis sta je bilo naglaseno a sta ne... Ne znam... Prepostavljam da je moja krivica... Vecina ljudi oko mene su pametni, obicno ljudi koji se bave naukom ili tehnologijom, valjda ne treba da mislim da su svi takvi...

Navedena je lista prednosti i mana i tabela i CSSa... Pokazano je da je CSS nadskup tabela, tj da sve sto mozes tabelama mozes i CSSom... Pokazano je da i kada se layout uradi tabelama to ponegde i ne funkcionise, a kada uradis CSSom to svuda radi... Nije pokazana ni jedna prednost tabela... Dakle zakljucak je da je bolje koristiti CSS...

A naravno MOZETE koristiti i tabele a ne CSS, kao sto mozete i kasikom mutiti slag a ne mikserom, kao sto mozete i noktima kopati zemlju a ne motikom itd... Niko vam ne brani, imate opciju... Ovde se samo diskutuje sta je bolje...

Citat:

Predrag Supurovic:Pa tu je problem, ti uopste ne kapiras sta znaci postovati semantiku. Ako ti ne vidis razliku u tome sto nekom divu dajes naziv "navigation" umesto "left" onda je savim jasno sto ne kapiras mnogo komplikovanije i apstraktnije pojmove i zasto je potrebno toliko puta ti ponavljati tako ocigledne stvari a ti opet ne mozes da ih shvatis.

Opet moja krivica sto uzimam stvari zdravo za gotovo... Pokusacu jednostavnijim jezikom sa puno detalja...
Ako neki div nazoves levi a ne pozicioniras ga levo onda je to losa semantika...
Ako neki div nazoves navigation, a u njemu nema navigacije onda je i to losa semantika...
Ako neki div nazoves desni a ne pozicioniras ga desno onda je i to losa semantika... (tj nije nikakva semantika)
Ako neki div nazoves sidebar a on nije sa strane onda je i to losa semantika...

U duhu mog skorasnjeg otkrovljenja ja se povlacim iz diskusije u ovoj temi... Ne vidim zasto bi ponavljao jedno te isto nekome ko ne moze da shvati o cemu pricam, da bi on samo ponavljao svoju mantru (da Predraze CSS nije potpuno semantcki, svi to govorimo, ali on ima DRUGIH PREDNOSTI u odnosu na tabele i to je ono o cemu ja pricam)... Kao sto sam i mnogo puta pomenuo imam (jako puno) drugih stvari da radim...
Molim moderatore da ne obrisu ovaj post...

WOW je simetrija, nije nikakva igra...

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
79.101.217.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{12.11.2008. u 22:37 - pre 188 meseci}

Boze kako prepotentan lik.. Ti si bas neki pametan batica. Izvini sto te mi, "neuki" ljudi, uopste uznemiravamo u tvojoj savrsenosti.

Citat:

WOW: Prema kome se ponasam tako? Ja uvek pricam generalno, i ako pazljivo i objektivno procitas svaki moj post na ovoj temi videces da sve moze da se razume generalno i uopsteno... Sad ako se ti smatras prozvanim i prepoznatim to je tvoja stvar...
Isto ne znam ko ovde deli dizajnere na tabelare i CSSovce... To izgleda samo ti (i Pregrag koji u svima vidi fanatike)... Niti se iko ikome podsmehivao... Ne znam zasto si to tako shvatio... Ja ako sam nekog zajebavao, zajebavao sam tebe koji je onako trijmfalno rekao da mome kodu treba 25 minuta da se promeni width, a "opet ne radi" i Predraga koji je mislio da su komentari hack... Evo ja sada zelim obojici da se izvinim ako sam vas povredio...
Ja temu nisam shvatio kao tutorijal, nego kao debatu... U naslovu pise "da ili ne" sto, moras priznati, deluje kao tema za debatu, ako si hteo da pises tutorijal trebalo je da izaberes nekakav drugaciji naziv...
A za vas mlade nade (znaci ne za tebe, nego za GENERALNO sve ljude koji su mlade nade) porucujem da se ne plasite web dizajna, mozete slobodno koristiti tabele za dizajn ali vam je mnogo bolje da naucite CSS... Toliko

Ja mislim da ovaj tvoj odgovor nikako ne ide uz moj citat. Jeste da sam "neuk" i inferiorniji u odnosu na tebe, ali ja u toj poruci:
- nigde nisam rekao da ti ne pricas generalno i uopsteno (cak ni pomenuo tako nesto),
- nigde nisam pomenuo da se osecam prozvani i sl.
- KO OVDE DELI DIZAJNERE NA TABELARE I CSS? na to nemam komentar stvarno, ako ti kazes da to radimo Predrag i ja, a ne ti i Aleksandar (izvinjavam se ostalima sto ih ne pominjem, ne zelim nikoga da potcenim niti zanemarim), onda ja sam u soku, ne znam sta da ti kazem, a da ne bude neukusno..
- Onaj deo o 25 min sam pojasnio u jednoj prethodnoj poruci..
- Zatim ja opet nigde nisam pomenuo da je ovo neki tutorijal, nego kao upravo debatu, vezanu za tabele u dizajnu.

I opet, u svojoj zadnjoj recenici ti opet delis dizajnere na tabelase i CSS-ovce (da ne citiram ponovo).
Ali kao sto Predrag kaze, ti si odlucio da neko svoje vidjenje (za koje se u principu svi zalazemo, samo sa minimalnim odstupanjima - jel se to kaze tolerancija kod vas pamentih ljudi ili mozda greska - zavisno da li gledamo optimisticno ili pesimisticno) nametnes kao "pisano od boga", a uz to da izvredjas i "ponizis" sve koji imaju malo drugacije misljenje.

Mislim ako ti to hrani sujetu, ok nije problem, samo ja cu ipak moci da spavam nocas, iako imam par sajtova koji su mi uradjeni u table layoutu (uz primenu CSS - malo i ja "neuk" znam, naravno ne kao guru), jer se sasvim dobro prikazuju u IE6, IE7, FF2, FF3, Operi i na PDA uredjajima. Jedino nisam siguran za citace ekrana, ali cak i to pitanje mislim stvarno, zar ti stvarno mislis da je nekome sa ostecenim vidom ili potpuno slepim bitno da li ce mu se u citanju tvoje stranice pojaviti jednom table ili ne.

Citat:

... Pokazano je da je CSS nadskup tabela, tj da sve sto mozes tabelama mozes i CSSom...

Pa dobro nije bas tako, sa CSS-om ne mozes uspesno da prikazujes tabelarne podatke - zamislite da, zbog optimizacije sajta za citac zvuka lepo jedan npr. telefonski listing prikazete sa div-ovima umesto tabelom, a telefonski listing je, po meni, dosta bitna stavka za slepu osobu koja zeli da proveri zasto joj je racun toliki i sta je zvala.