[es] - Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
77.46.170.*

Profil

Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{30.08.2008. u 20:14 - pre 190 meseci}

Bavim se pravljenjem sajtova (valjda tu spada i web dizajn) vec duze vreme (5+ godina) i ne smatram se pocetnikom u tome.. Pratim neke trendove,
razvoj alata, novosti i slicne stvari.

Kada sam pocinjao, ucio sam HTML u notepadu (u skoli sam dobijao od profesora za domaci da napravim nesto itd..), zatim u cuvenom Hotdogu i Front pageu, a sada sam finalno orijentisan na Dreamwawer/Photoshop/Flash i u zadnjih par dana Flex (ovo mora da se proba).

Zaradjujem dovoljno da imam za dzeparac od sajtova i da imam vremena za neke sitnije projekte..
E sad ovaj ceo uvod sam dao, da me kolege dizajneri ne bi prozivali..

Pa da pitam:
Gledajuci veliki broj postova, vecina odgovora novajlijama vezanih za pozicioniranje elemenata se svodi na "nauci html/css i ne koristi tabelu ni pod tackom razno"..

Zasto? Ja ne vidim poentu u petljavini sa divovima i pixelima i optimizaciji za FF i IE, ako sve moze lepo da se odradi u dve tabele..

Svaki sajt koji sam radio (sem u flashu) pocinjem sa centriranim divom i tabelom (uglavnom width="800") sa tri reda..

Gornji heder, srednji main, donji futer (ili ga nema). Nije bitno da li radim 5 strana, ili 1005, sa malo css-a nikad nisam imao problem ni sa jednim browserom oko letenja elemenata, iskakanja, ili cimanja u rezolucijama..

Eto, zeleo bih da cujem jos neke ZA i PROTIV postove, kako od novajlija, tako i od iskusnih.

Pozdrav!

_{[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 31.08.2008. u 00:04 GMT+1]}

Nikola Poša
Backend (PHP) developer
Beograd

Član broj: 173839
Poruke: 1616
*.adsl-1.sezampro.yu.

+33 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{30.08.2008. u 21:24 - pre 190 meseci}

Citat:

askaratazor:
Pa da pitam:
Gledajuci veliki broj postova, vecina odgovora novajlijama vezanih za pozicioniranje elemenata se svodi na "nauci html/css i ne koristi tabelu ni pod tackom razno"..

Zasto? Ja ne vidim poentu u petljavini sa divovima i pixelima i optimizaciji za FF i IE, ako sve moze lepo da se odradi u dve tabele..

To je zato shto google najvishe "voli" organizaciju sajta preko div-ova i css-a. Chuo sam i to da nikako "ne voli" frejmove, a tabele su negde izmedju ta dva...

Ja se u potpunosti slazhem s tobom, bez obzira da li su ove gore pomenute tvrdnje tachne ili ne. Meni je mnogo lakshe da baratam sa tabelama, u nekim situacijama su mi one i mnogo logichnije za upotrebu...

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
77.46.170.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{30.08.2008. u 21:40 - pre 190 meseci}

Citat:

raynor: To je zato shto google najvishe "voli" organizaciju sajta preko div-ova i css-a. Chuo sam i to da nikako "ne voli" frejmove, a tabele su negde izmedju ta dva...

Pa vecina mojih sajtova izadje u prve dve strane pretrage za bar 3-4 kljucne reci. Ja mislim da je bitnije odabrati ime sajta koje ima neku kljucnu rec, zatim staviti par kljucnih reci u naslov (title) i malo srediti meta tagove i to je to..

Naravno za pocetak, posle bitnu stvar igra i posecenost i relevantnost podataka, ali da ne pravimo digresiju..

_{[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 30.08.2008. u 23:54 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 30.08.2008. u 23:59 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 31.08.2008. u 00:10 GMT+1]}

Miroslav Ćurčić
ex mVeliki
Novi Sad

Član broj: 19034
Poruke: 1118
*.adsl.beotel.net.

+19 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{31.08.2008. u 15:04 - pre 190 meseci}

Stav "ni pod tackom razno" je malo preteran.
Tačno je da div-ovi imaju neke prednosti ali je i tačno da na njihov prikaz utiče i doctype i vrsta browsera tako da često bude čupavo da ih nateraš da se lepo prikažu u svim browserima a da to bude "čisto"

Kad bi se svi browseri striktno držali standarda verovatno bih i ja podržao takav stav ali za sad se uglavnom držim tabela.
Evo i jedan "related link": http://davidwalsh.name/6-reasons-why-ie6-must-die

_{"The quieter you become, the more you are able to hear."}
Blog | PowerCMS

mluddn

Član broj: 120497
Poruke: 43
93.86.76.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{31.08.2008. u 21:20 - pre 190 meseci}

Jedan od razloga za korišćenje "div" umesto "table" taga je dugoročno održavanje nekog sajta - promena izgleda (svih) stranica može da bude dug i naporan posao, kada su stranice organizovane po tipu "header+content+footer"; Možda ćete nekad poželeti da header ne bude uvek "ravno" iznad contenta, a footer ispod. Naravno, dodavanjem navigacije, sidebara, i dr. značajno komplikuje situaciju.

Kada imate odvojen sadržaj od izgleda, sve se rešava brzo promenom jednog (ili više) .css fajlova (Npr. fiksirana navigacija sa strane umesto ispod headera, stalno vidljiv footer umesto da je ispod sadržaja itd).

Takođe, svim vlasnicima sajtova je u cilju da se stranice brzo učitavaju. Kada se koristi jedna tabela za ceo dizajn, browser prvo učita tabelu (broj i raspored redova i kolona, veličinu ćelija...) i tek onda počinje sa učitavanjem sadržaja te tabele. Ako tabela sadrži tabelu, proces se ponavlja. Dakle, u zavisnosti od dizajna, svaka stranica prvo učita tabelu, pa onda sadržaj. Tada su posetioci sajta "na čekanju" (pogotovo oni koji koriste dial-up), i ako prođe određeno vreme tolerancije korisnik će vrlo verovatno napustiti sajt, misleći da nešto nije u redu sa stranicom/sajtom, ili će pomisliti da njegov računar/browser nije ispravan.

Kada dizajn držite u eksternom .css fajlu, browser će ga učitati jednom, a zatim pozivati iz cache-a za ostale stranice. Isto će se desiti i sa pozadinskim slikama koje se pozivaju preko css-a (umesto slika koje se nalaze na stranici unutar neke ćelije tabele, i prikazuju se nakon što se učita tabela).

Dakle, kada se stranica sajta prvi put učitava, pretpostavljajući da je u jednom slučaju dizajn potpuno odrađen tabelama, a u drugom potpuno sadržaj+css, postoji mala (ali bitna) razlika u brzini učitavanja u korist sadržaj+css tehnike. Bitna stvar kod css-a je da klasu ili id možete dati listi, naslovu, slici, bez potrebe da se sve upakuje u divove ili u ćelije tabele.

Kada korsnik otvara drugu i ostale stranice sajta, browser u cache-u ima kompletan dizajn (.css fajl ili fajlovi), i to čini da se stranica brzo učita/vidi.

Pored svega ovoga, kada se stranica pregleda u tekstualnom browseru, prikazuje se "suvi" sadržaj, bez tabela i slika koje su u sklopu layouta.

Nikola Poša
Backend (PHP) developer
Beograd

Član broj: 173839
Poruke: 1616
*.adsl-3.sezampro.yu.

+33 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{31.08.2008. u 22:00 - pre 190 meseci}

Citat:

mluddn:
Dakle, kada se stranica sajta prvi put učitava, pretpostavljajući da je u jednom slučaju dizajn potpuno odrađen tabelama, a u drugom potpuno sadržaj+css, postoji mala (ali bitna) razlika u brzini učitavanja u korist sadržaj+css tehnike. Bitna stvar kod css-a je da klasu ili id možete dati listi, naslovu, slici, bez potrebe da se sve upakuje u divove ili u ćelije tabele.

Pa i atributi tabela mogu da se definishu "spolja", odnosno pomocu css-a. Tagu <td> se mozhe dodeliti neka klasa, a cela tabela se mozhe "uokviriti" nekim div-om, shto je, po mom mishljenju, i najbolja kombinacija.

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
79.101.145.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{31.08.2008. u 22:48 - pre 190 meseci}

Naravno da sam protiv 150 ugnezdenih tabela, mislio sam samo kao neki osnovni polazak za dizajn..

Ali zar nije lakse ako imas jedan heder (pod hederom uglavnom smatram i neku navigaciju) da stoji u jednom html fajlu i da se includuje u php-u u bilo koju stranicu. Kad treba da menjas, promenis samo u toj stranici i ceo sajt je izmenjen, a i tako se samo jednom ucitava i ostaje u kesu za svaku stranicu.. Meni je css osnova za svaki sajt, zato i postoji da bi se olaksalo upravljanje sa velikim brojem stranica, ja samo zelim da znam zasto neko iskljucuje tabele kompletno u dizajnu...

A sto se tice ucitavanja, najveci problem prave slike, a ne sam raspored elemenata, meni prosecna html strana ima mozda 5-6 kb, css jos 10ak, i ostalo sve ode na slike, mada i to je lako srediti u fotoshopu..

Pozadine radim uglavnom par pixela, pa ih ripitujem u css-u, a sam dizajn se trudim da bude cist i minimalisticki, bez milion java skriptova, sarenisa i slicnih stvari koje odvracaju paznju..

mluddn

Član broj: 120497
Poruke: 43
93.86.76.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{01.09.2008. u 00:07 - pre 190 meseci}

OK, u pravu ste da je svejedno da li se element uokviruje sa <div> ili <td>, a da li se može uštedeti na kodu i table-tr-td tagovima (gledajući na kompleksnije i pre svega veće stranice)?

Korišćenje tabela ne daje potpunu fleksibilnost u pogledu položaja i naprednog pozicioniranja.

Evo šta W3C kaže za tabele u layoutu: http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout

A da, verovatno je većina ljudi sa ovog foruma čula za - http://www.csszengarden.com - šta se može sa "pure css" a ne može sa "table" dizajnom.

_{[Ovu poruku je menjao mluddn dana 01.09.2008. u 01:28 GMT+1]}

Serbiankum
Srbija

Član broj: 54947
Poruke: 240
79.175.66.*

Sajt: www.drvoumomdvoristu.com

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{01.09.2008. u 12:56 - pre 190 meseci}

Sa divovima je mnogo lakse napraviti sajt nego sa tabelama. I sam kod je laksi za citanje kao i za kasniji redizajn nego sa tabelama. Znaci treba uciti divove a tabele koristiti i zasta im je i prava namena: za predstavljanje odredjenih podataka", a ne za layout.

Aleksandar Ružičić
Software Architect, Appricot d.o.o.
Beograd

Član broj: 26939
Poruke: 2881

Jabber: krckoorascic@gmail.com
Sajt: krcko.net

+44 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{01.09.2008. u 13:29 - pre 190 meseci}

i ja sam poceo sa tabelama kao osnovama mog dizajna, jer je bilo veoma lako. ali kasnije, kada sam odlucio da se ozbiljno posvetim web dizajnu i kada sam procitao dosta clanaka na netu i raznih blogova shvatio sam da sam u startu napravio gresku. onda sam poceo da se ucim tableless dizajnu i vec dve godine <table> tag koristim samo kada treba da dam tabelaran prikaz podataka (za sta je table element i namenjen).

neko je vec pomenuo da je sa divovima mogo lakse kasnije menjati izgled strane, i to je apsolutno tacno. normalni browseri imaju podrsku za alternative page style, sto vam pruza mogucnost da uz jedan isti html pruzite vise razlicitih (alternativnih) css fajlova i dobijete potpuno drugaciji izgled strane za svaki page style.

zakljucak: za tabelama je mnogo lakse/brze napraviti sajt, sa divovima je mnogo bolje.

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
93.86.49.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{01.09.2008. u 14:45 - pre 190 meseci}

Citat:

Aleksandar Ružičić: zakljucak: za tabelama je mnogo lakse/brze napraviti sajt, sa divovima je mnogo bolje.

Hvala

NeonDragon
onaj odande
Pančevo

Član broj: 169069
Poruke: 184
79.175.89.*

Sajt: www.neondragon.iz.rs

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{01.09.2008. u 14:53 - pre 190 meseci}

@aleksandar ružičić: a sa neuređenim listama je bolesno

what would master yoda do? your but, kick it, he would.

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6279

Sajt: pedja.supurovic.net

+1571 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{01.09.2008. u 15:13 - pre 190 meseci}

Citat:

mluddn: Jedan od razloga za korišćenje "div" umesto "table" taga je dugoročno održavanje nekog sajta - promena izgleda (svih) stranica može da bude dug i naporan posao, kada su stranice organizovane po tipu "header+content+footer"; Možda ćete nekad poželeti da header ne bude uvek "ravno" iznad contenta, a footer ispod. Naravno, dodavanjem navigacije, sidebara, i dr. značajno komplikuje situaciju.

Kada imate odvojen sadržaj od izgleda, sve se rešava brzo promenom jednog (ili više) .css fajlova (Npr. fiksirana navigacija sa strane umesto ispod headera, stalno vidljiv footer umesto da je ispod sadržaja itd).

Ovo je sarena laza koja je u praksi izvodljiva samo u skolskim primerima i na vrlo jednostavnim sajtovima.

U praksi, da bi nesto namestio iz CSS-a da stoji tacno tamo gde ga zelis i da izgleda tacno tako kako zelis moras cesto mnogo da petljas sa objektima ne bi li to napravio, a ako zelis da iole promenis izgled ili mesto elemenata, moras celo petljanje da ponovis. I sto je najgore, cesto to petljanje ima kao rezultat vise koda nego da se stavi jedna jednostavna tabela.

Drugim recima, ako ces da pravis neku radikalnu izmenu u izgledu sajta kao sto je razmestaj elemenata, ne gine ti da menjas i HTML i CSS, tako da nema nikakve veze da li j eu HTML sve sa DIV ili ima i tabela.

Citat:

Kada dizajn držite u eksternom .css fajlu, browser će ga učitati jednom, a zatim pozivati iz cache-a za ostale stranice. Isto će se desiti i sa pozadinskim slikama koje se pozivaju preko css-a (umesto slika koje se nalaze na stranici unutar neke ćelije tabele, i prikazuju se nakon što se učita tabela).

Ovo je potpuno irelevantno, jer koriscenje tabele ne iskljucuje koriscenje CSS-a, tako da sve prednosti koriscenja CSS-a ostaju, cak se dobija i vise jer se korsite i prednosti korsicenje tabele.

Naravoucenije, tabele treba izbegavati ali ako je nesto lakse uradititabelom, onda niej nikakav greh tako i uraditi.

http://pedja.supurovic.net - http://wireless.uzice.net - Besplatni .RS domeni - Mikrotik uputstva - YT9TP - OpenStreetMap Srbija

NeonDragon
onaj odande
Pančevo

Član broj: 169069
Poruke: 184
*.adsl-1.sezampro.yu.

Sajt: www.neondragon.iz.rs

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{02.09.2008. u 19:16 - pre 190 meseci}

e, zato web dizajnom treba da se bave samo stručni ljudi, a ne neko ko je prekjuče kupio kompjuter, igrao se sa wordom i provalio da je lako praviti web stranice, pa hoće i on deo kolača... da se webom bave samo stručni ljudi, ne bi danas bila ovakva situacija - da 97% sajtova nije napravljeno za ljude sa disabilitetom. kome je web dizajn posao, on će sigurno znati kako i šta da uradi da finalno rešenje bude kako treba

what would master yoda do? your but, kick it, he would.

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
79.101.242.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{02.09.2008. u 19:54 - pre 190 meseci}

Citat:

NeonDragon: e, zato web dizajnom treba da se bave samo stručni ljudi, a ne neko ko je prekjuče kupio kompjuter, igrao se sa wordom i provalio da je lako praviti web stranice, pa hoće i on deo kolača... da se webom bave samo stručni ljudi, ne bi danas bila ovakva situacija - da 97% sajtova nije napravljeno za ljude sa disabilitetom. kome je web dizajn posao, on će sigurno znati kako i šta da uradi da finalno rešenje bude kako treba

A jesu se strucni ljudi rodili sa svim neophodnim znanjem o web dizajnu?

Ja bas mislim da su i oni jednom "kupili komp pre dva dana i igrali se sa wordom". Jer u principu ni jedna skola te ne uci sta ces da uradis, nego kako ces da uradis, zar ne?
Po meni dizajnera cine njegove ideje, ili igranje, ili jos bolje primenjivanje najlaksih resenja za datu situaciju. U protivnom svi bi sajtovi bili manje vise isti zar ne?

Sa druge strane slazem se bi trebalo uraditi sajtove i za ljude sa invaliditetom, i za razlicite rezolucije i td.. Ali tu je i ona druga strana - od koje uglavnom vecina stvari i zavisi - oni kojima pravimo sajt.. A oni ce ti uvek reci daj da radi, evo ti malo para, i ne preteruj.. Ja mogu da mu kazem e moramo da optimizujemo za ljude sa posebnim potrebama, za razlicite rezolucije, za razlicite browsere, za stampanje, za ovo, za ono, ali te to kosta npr. 100% vise.. I ko ce to da plati - 5% ljudi...

Aleksandar Ružičić
Software Architect, Appricot d.o.o.
Beograd

Član broj: 26939
Poruke: 2881

Jabber: krckoorascic@gmail.com
Sajt: krcko.net

+44 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{03.09.2008. u 11:52 - pre 190 meseci}

Citat:

NeonDragon: @aleksandar ružičić: a sa neuređenim listama je bolesno

ne razumem sta si ovim hteo da kazes. kada sam pricao divovi vs tabele mislio sam na layout strane a ne na sadrzaj lejauta. (pod lejautom mislim na header, footer razne boxove i kolone), unordered liste se (van teksta) koriste za navigaciju koju mozes da posmatras kao sadrzaj (jednog od pomenutih elemenata layouta)

Citat:

askaratazor: A jesu se strucni ljudi rodili sa svim neophodnim znanjem o web dizajnu?

nisu se rodili sa neophodnim znanjem ali su to znanje stekli tako sto nisu isli linijom manjeg otpora i koristili tehnike koje nisu najbolje ali je njima najlakse i najbrze uraditi nesto, vec su lepo ljudi seli potrudili se, pomucili se i naucili da rade kvalitetno a brzina se stice praksom, tako da ja sad mogu mnogo brze da napravim (cross-browser) tableless lejaut nego sto neko moze da napravi to isto sa tabelom.

sve je u volji, upornosti i zelji za neprestanim usavrsavanjem.

Citat:

askaratazor: tu je i ona druga strana - od koje uglavnom vecina stvari i zavisi - oni kojima pravimo sajt.. A oni ce ti uvek reci daj da radi, evo ti malo para, i ne preteruj.. Ja mogu da mu kazem e moramo da optimizujemo za ljude sa posebnim potrebama, za razlicite rezolucije, za razlicite browsere, za stampanje, za ovo, za ono, ali te to kosta npr. 100% vise.. I ko ce to da plati - 5% ljudi...

onda si ti los biznismen, ti klijente moras da uveris da njima to treba, a veruj mi cak i ove nase "biznismene" koji izradu sajta cene 100e mogu da se "izvacare" za vecu sumu...

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
93.86.51.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{03.09.2008. u 12:47 - pre 190 meseci}

Citat:

Aleksandar Ružičić: onda si ti los biznismen, ti klijente moras da uveris da njima to treba, a veruj mi cak i ove nase "biznismene" koji izradu sajta cene 100e mogu da se "izvacare" za vecu sumu...

Naravno da mozes, ali samo sebi stvaras problem: prvo sede ti na glavi a zasto to tako, a zasto ne moze manje, a kako moj komsija moze ovo, ono, a jel moze u 5 rata, a jel moze da prebijemo, ja cu tebi dam ovo ono (tv, frizider, motokultivator,..), a ti meni sajt..
I mali milion pitanja..

Naravno da ja imam odgovore na sva pitanja, samo je pitanje da li tih mesec ipo dana duzeg rada (ne u dizajnu nego u objasnjavanju i cekanju "samo da mi legne uplata, dobijas pare") vredi tih "izvacarenih" 50, 100 evra.. kad za to vreme mogu jos dva sajta od 150-200 evra da odradim bez pitanja i za duplo manje vremena..

Svi bi mi voleli da zivimo u Austriji, Svici, ili gore na severu, ali ne moze...

Aleksandar Ružičić
Software Architect, Appricot d.o.o.
Beograd

Član broj: 26939
Poruke: 2881

Jabber: krckoorascic@gmail.com
Sajt: krcko.net

+44 Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{03.09.2008. u 13:38 - pre 190 meseci}

pazi, niko tebi ne brani da ti radis vise sajtova paralelno ili da radis jedan sajt dok za drugi cekas uplatu/sadrzaj.

ja srecom nemam slicnih problema jer uglavnom radim za inostrano trziste, a kada se radi sajt za domacu firmu to su uglavnom velike i ozbilje firme/ustanove/organizacije koje uopste ne prave probleme i znaju tacno sta hoce i znaju koliko se to ceni....

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta

askaratazor

Član broj: 73681
Poruke: 180
93.86.51.*

Profil

Re: Vecito pitanje: Tabela u dizajnu, da ili ne?

^{03.09.2008. u 14:22 - pre 190 meseci}

Znam i ja bih tako radio, ali na zalost u ovom trenutku ne mogu sebe da zaglavljujem sa velikim projektima na mesec, dva, tri i da ocekujem uplatu..

Svi znamo svoje limite i ocekivanja, tebi vise odgovara da radis jedan veci projekat i ocekujes vecu uplatu, a meni vise odgovara da radim vise manjih sajtova i imam stalan priliv novca..

Na kraju, krajeva, bojim se da cemo previse odlutati od teme, a to su ipak tebele u dizajnu :)