Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kursevi i fakulteti

[es] :: Art of Programming :: Kursevi i fakulteti

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 18003 | Odgovora: 63 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

dragancesu
subotica

Član broj: 38340
Poruke: 2189
*.eunet.yu.



+73 Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 16:33 - pre 213 meseci
@NikolaVeber hvala na ispravci. Ovde se gadjamo terminima pa sam i ja upao u gresku.

I ovde se pise programiranje, a misli na informatiku. Programiranje ili kodiranje je samo jedan korak u izradi aplikacija, pre toga idu raznorazne analize, izrada algortama i slicno.

I da se korigujem. Programiranje = Zanat ako se zivi od toga.

Programer = Zmaj covek. Bar u nasim uslovima, jer se ocekuje da poznaje sve i da odradi sve u vezi izrade neke aplikacije.

Poslovi analize, projektovanja, programiranja se najcesce mogu odvojiti na celine. E, toga nema kad sve mora da uradi jedan covek.


Pomozite Micro$oftu u borbi protiv piraterije, poklonite prijatelju Linux
 
Odgovor na temu

ntojzan
Sandor II Tojzan
Becej

Član broj: 36657
Poruke: 168
*.bbtec.net.



Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 16:46 - pre 213 meseci
@dimitar 16:

To sto si rekao stoji, ali ja i dalje nisam jos sreo osobu koja je zavrsila kurs i potom postao/la dobar programer. Ako ti poznajes nekog takvog, upoznaj me, bice mi drago. ;-)

@FuzzyCreation:

Moguce je da su se ta takmicenja -drasticno- promenila otkako sam video zadatke sa istih, ali ono sto sam ja vidjao je imalo vise veze sa matematikom nego sa programiranjem ili bilo kakvim nacinom razmisljanja.

Inace nagomilavanje reci u izuzetno dugacke recenice sumnjivog smisla radi kvazi prikazivanja argumenata cija egzistencija se lako moze dovesti u pitanje jeste inkonzistentan sa nacinom programerskog razmisljanja, koje samo po sebi podrazumeva ne samo sagledanje problema kao i celinu, nego pre svega svodjenje istog na njene sastavne delove koji potom sami po sebi postaju resenje prvobitnog problema, vec je vise izraz previse vremena provedenog na filozofskom fakultetu.
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 17:10 - pre 213 meseci

Ne misli se na informatiku nego na racunarstvo, razlika je velika...

Nesto nisam primetio da si egzistenciju argumenata doveo u pitanje. Slobodano uradi to, ja nemam problema sa tim.

Ja kada pisem post pisem tekst, ne pisem program, razlika je velika. Kada pisem post ja problem ne sagledavam i interpretiram u kompoziciji iteracija, petlja, uslov struktura nego u malo sirem neizracunljivom kontekstu. Te postovi nisu prosli kroz nacin razmisljanja
koji je algoritamski nego filozofski, to se slazem, te nema nikakve potrebe da budem konsistentan sa algoritamskim nacinom razmisljanja. Sa druge strane to me ne sprecava da pisem programe i da zivim od programiranja.
No vidim da ti algoritamski nacin razmisljanja uzimas kao UNIVERZALNI KONCEPT
razmisljanja i smatras taj koncept apsolutnim, te ce mi biti drago ako u pitanje dovedes moje argumente. Bice to prvi korak ka vestackoj inteligenciji. Samo molim te budi do kraja formalan i izracunljiv.

Ja nigde u svom pisanju ne vidim redukcionisticko rezovanje, niti je redukcionisticko rezonovanje jedino koje se kao heuristika nauci na filozofskom fakultetu. Te bih molio ako mozes da mi kazes sta je to kod mene CELINA i kako sam ja to DEKOMPONOVAO celinu da delove te kada sam IZJEDNACIO KAKO GOD celinu i delove. Bio bih ti jako zahvalan.

Ah ta matematika, sta je algoritam negoli izraunljiv matematicki model, sta je program negoli implementacija konkretnog matematickog modela. Sta rade programeri nego pisu programe. Gde se tu krije kreativnost negoli u procesu pravljenja matematickog modela. A kako do modela negoli algoritamskim nacinom razmisljanja. Svako ko misli da mu za OZBILJNO programiranje NE TREBA OZIBILJNO ZNANJE MATEMATIKE (pre svega algebre, teorije algoritama, formalnih jezika i automata, matematickog modeliranja) u vecoj je zabludi nego oni sto misle da je posle neke godine kasno krenuti sa ucenjem i nauciti programirati ili oni koji smatraju da postoji UNIVERZALNO znanje.
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 17:27 - pre 213 meseci
A nismo se razumeli... Ja se nisam sluzio redukcionistickom heuristikom, ali sam trebao... I da sam se sluzio tom heuristikom moji argumenti bi bili nesto drugaciji. Ne bih rekao :) No bas me interesuje koji bi ti od ovde postavljenih problema DEKOMPONOVAO i na STA?
 
Odgovor na temu

milika
Milika Delic
RD
NS

Član broj: 13221
Poruke: 120
*.hyogo.ocn.ne.jp.



Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 20:36 - pre 213 meseci
e zamislite na sta bi ovaj post licio i koliko bi tek onda bio kad bi vi zaista i znali o cemu pricate... ccc
 
Odgovor na temu

NikolaVeber
NikolaVeber
neradnik na porodiljskom bolovanju
Karlsruhe

Član broj: 5115
Poruke: 1254
*.rz.uni-karlsruhe.de.

Jabber: nikolaveber@jabber.org
ICQ: 121532865


Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 21:04 - pre 213 meseci
Citat:
Svako ko misli da mu za OZBILJNO programiranje NE TREBA OZIBILJNO ZNANJE MATEMATIKE (pre svega algebre, teorije algoritama, formalnih jezika i automata, matematickog modeliranja) u vecoj je zabludi nego oni sto misle da je posle neke godine kasno krenuti sa ucenjem i nauciti programirati ili oni koji smatraju da postoji UNIVERZALNO znanje.


Ovo mi bas nije jasno:

-ko misli da mu za OZBILJNO programiranje NE TREBA OZIBILJNO ZNANJE MATEMATIKE (pre svega algebre, teorije algoritama, formalnih jezika i automata, matematickog modeliranja) u vecoj je zabludi nego

-oni koji smatraju da postoji UNIVERZALNO znanje.


Znaci svi su u zabludi, samo se ne zna ko je od koga u vecoj? :)
Pop Servis "Paradise Tours"
Java User Group Karlsruhe
IT Dan - Srbija

Officer, I saw the driver who hit me - his name was Johnny Walker.
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+710 Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 21:56 - pre 213 meseci
Citat:
Svako ko misli da mu za OZBILJNO programiranje NE TREBA OZIBILJNO ZNANJE MATEMATIKE

@NikolaVeber: Varaš, nema šanse da si čak dotle uspeo da pročitaš njegovu poruku.
 
Odgovor na temu

NikolaVeber
NikolaVeber
neradnik na porodiljskom bolovanju
Karlsruhe

Član broj: 5115
Poruke: 1254
*.rz.uni-karlsruhe.de.

Jabber: nikolaveber@jabber.org
ICQ: 121532865


Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)21.09.2006. u 22:11 - pre 213 meseci
Ne bi bilo sanse, imas pravo, ali sam preskocio prvi deo kao totalno offtopic - pa sam ipak nekako uspeo :)
Pop Servis "Paradise Tours"
Java User Group Karlsruhe
IT Dan - Srbija

Officer, I saw the driver who hit me - his name was Johnny Walker.
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)22.09.2006. u 22:37 - pre 213 meseci

Nije mi jasno kako si zakljucio da su SVI u zabludi.... Kako su neki iskazi malo apstraktniji od nekih drugih (stmt1: postoji univerzalno znanje je apstraktiniji od stmt2: Za ozibljno programiranje ne treba ozbiljno znanje matematike), to je onaj koji kaze vrednost stmt1 = true u manjoj zabludi od onoga koji kaze stmt2 = true, tj sto si dalje otisao u apstrakciju to si u manjoj zabludi, sto si dalje otisao u apstrakciju manje opravdanja imas u statistici, te je manja verovatnoca da ti neko obori statement ako nisi u pravu :)

[Ovu poruku je menjao FuzzyCreation dana 22.09.2006. u 23:49 GMT+1]
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)22.09.2006. u 22:39 - pre 213 meseci

Ne znam na sta bi licio, ali bih te molio ako bi mogao da nam kazes gde to gresimo... To bi nam svima (posebno meni) otvorilo oci, ne bi gresili vise a i naucili bi nesto, sto je mislim i cilj postojanja foruma. Stoga ako mislis da ti znas nesto sto mi ne znamo, budi ljubazan pa podeli svoje znanje sa nama. Mi smo svoje neznanje rado podelili sa tobom :)
 
Odgovor na temu

NikolaVeber
NikolaVeber
neradnik na porodiljskom bolovanju
Karlsruhe

Član broj: 5115
Poruke: 1254
*.rz.uni-karlsruhe.de.

Jabber: nikolaveber@jabber.org
ICQ: 121532865


Profil

icon Re: Pitanje u vezi programiranja (stvarno ne znam kako da stavim naslov...?)23.09.2006. u 02:45 - pre 213 meseci
Ljudi obicno ne koriste formalne jezike u svakodnevnoj komunikaciji jer su isuvise kruti. Prema tome :
pod univerzalnim znanjima se upravo mislilo na matematiku i ostale UNIVERZALNE stvari, koje se, kao sto napisah negde gore, ne menjaju u zavisnosti od koriscenih alata.

Tako da se ceo tvoj nazovi formalizam, prenesen u jezik nas ljudskih (wannabe programera u zabludi) bica svodi na sledece:

Imamo 2 grupe ljudi (obe grupe zajedno cine sve posmatrane ljude):
- jedni misle da je matematika (i slicno) vazno
- drugi misle da nije vazno



Drugi su u zabludi, jer jeste vazno,
a svi oni koji misle da takva znanja uopste postoje (a prvi to misle, cim smatraju da su vazna) su u zabludi,

tako da su i prvi u zabludi.

Iz cinjenice da su i prvi i drugi u zabludi, a da na gomili cine ceo skup posmatranih osoba, proizilazi da su svi u zabludi.

Uz napomenu da su oni koji misle da takva znanja postoje, a nisu vazna, duplo u zabludi.



Izvinjavam se na nastavljanju teme u pogresnom pravcu i iskreno se nadam da ce cela ova gomila gluposti biti obrisana.


Pop Servis "Paradise Tours"
Java User Group Karlsruhe
IT Dan - Srbija

Officer, I saw the driver who hit me - his name was Johnny Walker.
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti25.09.2006. u 08:48 - pre 213 meseci

Ha, ha :) Smisao formalnih jezika nije da ih covek koristi u komunikaciji sa covekom nego sa racunarom. Svaki programski jezik po svojoj definiciji jeste jedan formalan jezik. Svaki program jeste jedna recenica u tom formalnom jeziku.
A zatim zadivljujuca kolicina gluposti, ako smem tako reci...

Takva znanja itekako postoje, vise od 85 godina, od kako je napravljen i prvi matematicki model racunara. Ta znanja jesu univerzalna ali u odnosu na trenutni matematicki model racunara, na novom matematickom modelu ona nece biti funkcionalna. Ocigledno nisi slusao kompajlere na faksu ili tako nesto, ako vec predmet Formalni jezici ne postoji.

Da nije bilo tih po tebi nevaznih znanja, danas ne bi imali racunar (jer je prvo nastao model a tek onda fizicka implementacija), ne bi imali ni jedan programski jezik, ne bi znali rekurzivno da razmisljamo....

Stoga i dalje mislim da si u velikoj zabludi, sto opet ne znaci da sa svojim znanjem programiranja bez poznavanja koncepata (koji nisu univerzalni nego se vezuju za jedan formalan model) ne mozes da mlatis pare po belome svetu :)

Svako voli da se brisu njegove gluposti :)
 
Odgovor na temu

anon75319
freelancer
Varazdin(Hrvatska)

Član broj: 75319
Poruke: 239
*.adsl.net.t-com.hr.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti30.09.2006. u 09:21 - pre 213 meseci
Ja sam sad u drugom razredu upisao "kurs" tj. fakultativnu nastavu informatike i izabrao sam Napredno programiranje i algoritmi koji se koriste na natjecanjima...

Mislim da mojoj skoli nije cilj nas nauciti nesto o algoritmima nego da nas nauce kako da pobjedimo na natjecanjima da bi oni dobili nekakav status u Hrvatskoj kao skola koja ima dobre programere ( i naravno dobili nekakve donacije)

Ali ipak sam upisao jer dobro dođu neki algoritmi za rjesavanje problema.(a i ocjena raste )
 
Odgovor na temu

genuine
Dragisa Jankovic
Beograd

Član broj: 101510
Poruke: 33
*.dial.b92.net.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti05.10.2006. u 03:42 - pre 212 meseci
Pa ovako.. i svi ste u pravu i niko nije.. prvo programiranje je veoma siroka disciplina i kada o njemu pricate morate da kazete tacno o kojim oblastima pricate...
koncept je isti kao i u hirurgiji ( u njoj se nesto sece, usiva , usisava i sl.. ) ali velika je razlika izmedju neurohirurgije i estetske hirurgije... matematika je potrebna za posebne discipline tipa ekspertski sistemi, numericka izracunavanja, racunarska grafika i sl.. ali nije potrebna za programiranje operativnih sistema(toliko nije potrebna da cak upotreba float tipa nema smisla :) ), drajvera , kompajlera,poslovnih aplikacija ( barem vecine ), web aplikacija, ugradnih sistema i sl...
takmicenja iz informatika obuhvataju elementarne strukture podataka tipa niz,liste , stabla i grafove, i algoritme nad istim ukljucujuci dinamicko programiranje kao princip i sl. i predstavljaju veoma mali deo u velikoj slici programiranja... Programiranje svakako zahteva fakultetsko znanje i nije naivna stvar... osnovni princip programiranja je da je software podlozan promenama a da nije podlozan izmenama je princip koji ne postuje barem 60% programera a da ne govorim o ostalim principima tipa konkurentnost ili standardni projetni uzorci... cinjenica je da priuceni ljudi mogu da napisu program kao sto ja mogu nozem da isecem coveka ali to ipak nece biti uspesna hiruska intervencija :). ako sam nesto zaboravio napisacu :)
Necu vise da radim ,bre !
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti05.10.2006. u 16:30 - pre 212 meseci

Neupotreba float tipa podataka ne znaci da napisani program nije implementacija nekog matematickog modela. Pored toga postoji nesto
sto se zove diskretna matematika gde varijable nisu float tipa. Kada se kaze matematika ne misli se na analizu i numericku matematiku,
u racunarstvu je mnogo zanimljivija ta diskretna matematika.

Kada pises kompajler moras biti debelo debelo potkovan matematikom (i to onom diskretnom, teorijom formalnih jezika, automata),
tako da kada kazes da pises kompajler i da ti ne treba ni malo matematike znaci da u zivotu nikada nisi pisao kompajler stoga
nemoj da pricas o stvarima o kojima blago receno nemas pojma. Uostalom uzmi bilo kakvu knjigu iz kompajlera (recimo onu Compilers
principles, techniques and tools pa ces se nagledati grafova, formalnih izraza, matematickih dokaza...)
Za programiranje operativnih sistema takodje treba znati matematiku ako zelis pisati ozbiljan operativni sistem, modeli koji
sa nekim verovatnocama predvidjaju kako ce se alocirati resursi te stoga rade razne marifetluke (citaj optimizacije) su jako komplikovani i zahtevaju izvrsno poznavanje verovatnoce. Problem raspodele resursa je veoma zahtevan matematicki problem. Pisanje WEB aplikacija ne smatram programiranjem (moje misljenje na koje imam pravo a sa kojim ne mora niko da se slozi).

Elementarne strukture podataka (sasvim dovoljne za razvoj algoritamskog nacina razmisljanja) i VRLO KOMPLIKOVANE algoritme
koje koriste te strukture, a ti algoritmi nisu algoritmi iz ADTa te strukture. Kompleksnost same strukture podataka ne odredjuje
kompleksnost zadatka. Mozes imati jako kompleksne algoritme koji koriste PRIMITIVNE strukture podataka. Licno pitanje: DA LI SI IKADA URADIO
I JEDAN ZADATAK KOJI SE POJAVLJUJE NA TAKMICENJU KOJE IMA VISOK RANG (tipa olimpijada, mala, savezno)? Da jesi ili da si pokusao pa nisi uspeo ne bi tako govorio. Slazem se stvari koje se rade na takmicenjima su samo jedan mali deo, ali krucijalan, koji kada se nauci znaci da si naucio da algoritamski razmisljas i da posle toga ni jedan problem ne pada tako tesko. To znaci da ti znas STA MOZE, a STA NE MOZE da se uradi i kada znas STA MOZE da se uradi to mozes da implementiras veoma lako uz citanje dokumentacije. Uostalom, nije takmicenje iz informatike jedino, rad na samostalnom istrazivackom projektu je jos bolja fora. Tu ako prodjes od problema, ideje, implementacije, analize rezultata i pisanja nekog dokumenta kojim opisujes ceo postupak, znaci da sebe mozes da nazoves PROGAMEROM (ozbiljnim) a da je problem dovoljno kompleksan (biti trivijalan problem znaci da neko ko se time bavi moze da prodje kroz ceo proces u par dana, sati...)

Osnovni princip jeste napraviti program koji modeluje dati fenomen, koji resava dati problem dajuci korisne predikcije sa stanovista pojma informacije. Reci recenicu "biti podlozan promenama a da nije podlozan
izmenama jeste kontradikcija". Jer biti podlozan promenama znaci biti podlozan izmenama. Da li je brojka od 60% koju si
naveo neki empirijski podatak ili ti je onako doslo?

Racunarsto je pozitivisticka nauka dok je hirurgija deskriptivna. Ne mogu se porediti uopste. Ako se nauke nemaju nikakvih
medjusobnih dodira nemaju ni njihove metode. To sto je racunarstvo nauka sa mnogo podoblasti ne znaci da se o racunarstvu ne moze raspravljati, to ne znaci da se o njenom metodu (programiranju) ne mozes raspravljati uopsteno bez toga da se navede o kojoj oblasti se prica. Koncepti su koncepti (ali nisu univerzalni :))

 
Odgovor na temu

genuine
Dragisa Jankovic
Beograd

Član broj: 101510
Poruke: 33
*.dial.b92.net.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti05.10.2006. u 22:26 - pre 212 meseci
Evo ovako.. postoji velika razlika izmedju programera o kome ti pricas i onog o kome ja pricam.. ti govoris o coveku koji je zavrsio matematicki fakultet, koji razmislja o teoremama i dokazima, kome su ljudi na koje se ugleda tipa dikstra, floyd,ford, fulkerson i ostali matematicari ..koji resava veoma teske zadatke na matematickim olimpijadama i razmislja na taj nacin...sto je oko 0.2% ukupne populacije onog sto ja naziva programerom..
naravno da sam radio zadatke sa takmicenja iz informatike i naravno da nisam bio uspesan koliko su moji prijatelji koji su nekad osvajali zlata i srebra na olimpijadama ali sada kada pricam sa njima i oni su svesni koliko je to znanje slabo primenljivo u danasnjim prilikama.. programeri sa matematickog fakulteta se bas i bave algoritmima, strukturama podataka ,kompajlerima .. jer to ima dosta veze sa matematikom. ali ajde recimo kod tih kompajlera... koliko je potrebna matematika ( koja za to moze da se nauci za dva meseca sva teorija oko automata i gramatika i sl.) toliko ti je potreban i princip rada hardware-a da bi to radilo a da ne govorim o optimizacijama za procesore sa dubokim pajplajnom ili multiprocesore... Slazem se da se bez matematike ne moze ali kog nivoa matematike... mislim da je znanje koje se stice na tehnickim fakultetima sasvim dovoljno da bude dobra osnova za bilo koju disciplinu...
operativni sistemi i verovatnoca... pa ne trebaju ti povrsinski integrali da bi video koji ces resurs kome da dodelis.... \

inace kompajler jesam napisao i to za uJavu u JLex-u i ByaccJ-u za 7 data. takodje i operativni sistem ali za AVR kontrolere(128k flesha 32k rama). WEB aplikacije su i tekako programiranje koje zahteva poznavanje puuuno standarda i principa programiranja.. da pocnem samo OOP,obrazce, mrezu, protokole, kombinovanje vise programskih jezika, tesku konkurentnost na multiprocesorskim serverima, otpornost na otkaze koriscenjem najrazlicitijih tehnologija, baze podataka( relacione -> ima veze sa matematikom :) ) i sl.. a to sto ti smatras WEB programiranjem se odnosi na pravljenje html stranica u front page-u...


ok.. u pravu si lose sam se izrazio .. sa biti podlozan promenama mislio sam na biti podlozan novim zahtevima i izmenama zahteva a biti zatvoren za izmene programa... to znaci da prvo sve sto program radi radice i dalje .. sve novo sto se doda u program sto se tice novih zahteva nece smeti da promeni postojeci kod vec samo sme da bude dodato kao novi kod... znaci ako hocu da mi program pored toga sto radi pod windows-om i linux-om radi i pod osX-om necu menjati kod koji je do tada napisan vec cu samo dodati kod koji se odnosi na osX naravno koriscenjem odgovarajucih apstrakcija.... valjda se razumememo....

inace daleko od toga da matematika ne treba... matematika jeste najbitniji alat programera ali samo matematika ne znaci nista.. barem ne preterano prakticno.... sami algoritmi i strukture podataka takodje... eto kod mene konkretno najgore sto sam radio sa strukturama podataka je hes tabela sa razresavanjem kolizija koriscenjem crveno-crnih stabala... a danas je to najcesce niz(zbog efikasnosti) i ponekad koja lista ili stablo... sa druge strane nesto cime se bavim ali opet sa strane hardware-a su multiprocesori koji izvrsavaju bas programe sa teskim matematisanjem tipa barns algoritam, ocean, fft, polimeri i sl... sto veoma cenim :)

[Ovu poruku je menjao genuine dana 06.10.2006. u 00:14 GMT+1]
Necu vise da radim ,bre !
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti06.10.2006. u 08:45 - pre 212 meseci

Ok postujem tvoje misljenje, moje je sledece:

dikstra, floyd,ford, fulkerson i kompanija nisu resavali zadatke na matematickim/racunarskim olimpijadama. Oni su se bavili NAUCNO-ISTRAZIVACKIM radom, pisali radove i objavljivali ih. Takodje Ritchie i kompanija iz bell labsa, kao uostalom sve grupacije koje rade po raznim institutima su se bavili NAUCNO-ISTRAZIVACKIM radom. To su pravi programeri, ljudi koji se bave RACUNARSTVOM na TOP nivou (sto podrazumeva nove ideje, njihove implementacije, pisanje radova i reportova) svi ostali su PROGRAMERI BANDERASI. Slazem se sa tobom da su ovi drugi daleko mnogobrojniji ali su UPRAVO TI ONI KOJI PRAVE SUNOVRAT U RACUNARSTVU praveci od toga teski zanat. Stoga uopste nije bitno koji si FAKULTET zavrsio nego sta radis (evo nabrojao sam dve grupacije ljudi jedni jesu matematicari koji su se bavili teorijom algoritama, drugi su inzinjeri).

Da se zadrzimo kod kompajlera: pravljenje kompajlera koristeci iskljucivo alate za generisanje leksickog i sintaksnog analizatora bez znanja kako oni rade prakticno i nije pravljenje kompajlera.

Opet treba razgraniciti dve stvari: umetnost i zanat(tehniku). Smatram (opet moje misljenje sa kojim ne mora niko da se slozi) da nazovi programeri koji razvijaju samo svoju tehniku i nisu programeri. Super je sto oni znaju sve RFC-ove napamet, sto znaju da koriste razne biblioteke i razne alate, ali bez razvijanja algoritamskog nacina razmisljanja *umetnost* oni nikada nece postati programeri koji ce moci u zivotu da urade nesto ozbiljno. Osim doga ako si dobro umetnicki potkovan lako ces se snaci u zanatskim vodama. Ako ti znas da razmisljas kako treba, ako znas sta se moze izracunljivo formalizovati (modelovati), a sta ne nece ti biti problem da procitas po koji tehnicki dokument i da stvar zavrsis do kraja. Obrnut slucaj je NEMOGUC. Zato ne treba insistirati na tehnici nego na umetnosti. Kada tek pocinjes da programiras, dobro je sto ides na takmicenja, jer tako ucis da razmisljas. Kada zavrsis srednju skolu na ta takmicenja gledas totalno drugacije jer si vec naucio da razmisljas i cini ti se da je to mala stvar. Evo na primer google: google ne bi bio to sto jeste da je insistirano na raznim tehnickim optimizacijama, nego je google to sto jeste zahvaljujuci matematickom modelu za rangiranje stranica. Ako hoces da vidis kako to zaista radi google i nadjes nekoliko radova o page rank algoritmu videces da u tim radovima ima gomila teske linearne algebre. Ili recimo moj primer: trenutno u firmi se bavim podesavanjem edit cost parametara za string distancu koju koristi fuzzy dictionary/spell checker. Skinuo sam par radova da vidim kako se to moze automatizovati, da ti vidis burazeru kolika je tu kolicina matematike, dokaza zasto taj algoritam radi, dokaza za koliko ce vremena nabosti parametre, pored toga i sami algoritmi nisu napisani u nekom pseudo kodu nego se podrazumeva da se oni mogu napraviti iscitavanjem i razumevanjem matematickog modela. STOGA opet ponavljam, ZA OZBILJNO PROGRAMIRANJE TREBA OZBILJNO ZNANJE MATEMATIKE, i to me ne moze niko razuveriti. Insistirati na suprotnome znaci OSTATI OSREDNJI SLJAKER. Stoga opet ponavljam za one koji bi zeleli da se bave programiranjem: Ako zelite da se bavite programiranje razvijajte do krajnjih granica svoj ALGORITAMSKI NACIN RAZMISLJANJA *umetnost*, tehnika ce doci vec praksom.


I na kraju mislim da se ovaj forum zove ART OF PROGRAMING, a vecina posterasa ovde razmislja kao PROGRAMERI BANDERASI...
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti06.10.2006. u 11:20 - pre 212 meseci

I da, a to sto ti podrazumevas pod WEB programiranjem jeste realizacija citavog informacionog sistema koji ima web interfejs, sto nije WEB programiranje...
 
Odgovor na temu

genuine
Dragisa Jankovic
Beograd

Član broj: 101510
Poruke: 33
*.dial.b92.net.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti06.10.2006. u 13:56 - pre 212 meseci
razumem sta zelis da mi kazes... jedan moj drug koji je trebao da radi mozda za bas tu firmu u kojoj ti radis je dobio je test da na prozivoljnim slikama odredi da li imaju nebo ili ne, da recenice kojih ima 8 GB stavi u neku strukturu koja ima max 2GB kojoj se pristupa sa dva upita od kojoh je jedan dodaj a drugi ispitaj da li postoji u strukturi recenica i sl. treceg pitanja se ne secam.. i slazem se da jeste drugaciji pristup od pristupa kojim se ja bavim ali ako pogledas sa druge strane svi programeri ili bilo koji inzinjeri polaze od jedne osnove ispod koje ih ne zanima sta se nalazi... recimo kada ti napises neki algoritam tebe ne zanima kakav je on sto se tice cold,capacity,conflict i coherence miseva kod kesa multiprocesora , kada napravis stablo tebe ne zanima da li pri prelazu sa cvora na cvor generises veliki saobracaj na magistrali smp-a ili ne i sl.. recimo tu bi bio posao nekog drugog da tvoj algoritam prilagodi zeljenoj platformi i taj posao itekako nije naivan.
naravno da ces ti uticati na red slozenosti izvrsavanja algoritma tipa umesto n^2 -> nlogn ( npr. fft ) ali zahvaljujuci drugim inzinjerima taj nlog(n) ima mnogo manji konstantni deo kada se ukljuci i poznavanje hardware-a..isto tako da li poznavanje rada mikroprocesora, deljenog bus-a i sl. gluposti utice na kvalitet tvog programa...odgovor je da za konstantni deo u slozenosti ali globalno ne.. isto tako ja mogu da napravim kompajler i ako ne poznajem potpuno rad leksickih analizatora i parser-a i da to bude solidan kompajler ...( ne kazem da ne znam kako rade samo navodim kao primer ).. za google znam koliko je slozen, na primer samo problem nalazenja slicnih reci moze da bude veoma zeznut ( tipa. windop -> window i sl.) ali google ne bi ni postojao da radi samo jedan racunar sa jednim procesorom i matematickim modelom bez operativnog sistema tako da ipak treba da se ceni i to sto su drugi omogucili tebi api i platformu da bi napravio to sto jesi ( bez obzira koliko se tebi to cini za beznacajno)
Necu vise da radim ,bre !
 
Odgovor na temu

FuzzyCreation

Član broj: 112586
Poruke: 33
*.eunet.yu.



Profil

icon Re: Kursevi i fakulteti06.10.2006. u 16:02 - pre 212 meseci

Takodje mislim da pravi ozbiljni programeri vise vremena provode brckajuci i menjajuci tudje biblioteke, jer im ili biblioteke ne daju onakvu funkcionalnost kakvu zele ili ako su dovoljno opste onda u vecini slucajeva nisu dovoljno efikasne u kontekstu koji im je unapred zadat. Tako da hteo ne hteo moras zavireti pod haubu ukoliko zelis ozbiljan proizvod. (opet primer kod mene u firmi za nase potrebe promenili smo pola lucene biblioteke, menjali monq biblioteku, menjali lingpipe, utilitije iz Nutch koda i jos dosta stvari...).

Eto lepo si se setio: problem nalazenja slicnih reci je veoma zajeban MATEMATICKI problem. I takvih problema imas na svakom koraku, a upravo resenje tih problema cini da tvoj softwer bude top. Jer resiti tehnicki problem manje je zajebano nego resiti idejni. Zato opet kazem ne insistirati na tehnici, nego na idejama, algoritamskom nacinu razmisljanja do krajnjih limita.

Ja nikada nisam rekao da ne cenim to sto je neko napravio biblioteku i dao nam api. Ali se mora znati sta su prioriteti, posebno u topicu gde raspravljamo o tome kako nauciti programirati i sta je to programiranje zapravo. Nije nikakva mudrost za potrebe svog projekta iskoristiti neku biblioteku ako ti odgovara niti se u razvoj projekta krece tako sto ce neko sesti pa reci: ja zelim da napravim ovo, kada zavrsimo to ce biti najbolje resenje, ajde da vidimo koje cemo sve biblioteke da koristimo. To nije dobar princip, mislim da je bolji ovaj,
ja zelim da napravim ovo, kada zavrsimo to ce biti najbolje resenje, ajmo prvo da vidimo kako cemo da resimo problem i da osmislimo matematicki model resenja. U fazi implementacije ce doci trenutak kada ce trebati da se odradi neka minorna stvar u projektu, a gotovo resenje za to postoji pa cemo uzeti to resenje. No resenje problema nije resenje minornih stvari, nego resenje centralne stvari za koju ne postoji drugo resenje sem naseg.

Ali, GOOGLE ne bi bio ni u NAJAVI da nije bilo matematickog modela za rangiranje stranica. Naci operativni sistem na kome ce se on izvrsavati, tu nije bio nikakav problem jer je bilo moguce birati izmedju nekoliko solucija. Medjutim kada se trebao birati model za rangiranje stranica nije bilo nikakvih solucija. Tako da to zaista jesu beznacajne stvari.



 
Odgovor na temu

[es] :: Art of Programming :: Kursevi i fakulteti

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 18003 | Odgovora: 63 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.