Science VS Religion

@IvanDimkovic

Slažem se sa tobom,i ja bi pre rekao "ODNOS"-nauke i religije!

Potpis

...zahvalan elitesecurity forumu.....

Ali ne mogu verovati nauci koja kaze da u Univerzumu ne postoji inteligencija osim na zelji?! Nauka kaze da iz nicega ne moze nastati nesto?. Da nije bilo religije, verovatno, ne bi ni postojala nauka. Mozda bi se sada gadjali korama od banana! CoooL! Jedno su religijske dogme a drugo su shvatanja "Boga" tvorca ne Zemlje vec celog Univerzuma i mozda drugih Univerzuma! Od usijane lave do, "slucajno", mp3. Ma hajde!!

Potpis

__*__
*___*

Netacno - nauka samo tvrdi da do sada nije uocen inteligentni zivot van zemlje od strane ljudi do sada, ali i da takva mogucnost svakako postoji uzevsi u obzir atomske konfiguracije, broj planeta, zvezda itd....

Sto je naravno tacno - ne postoje nedvosmisleni naucni dokazi o zivotu izvan zemlje, ali postoje naucni dokazi da bi takav zivot bio moguc.

Osim toga - u nauku se ne veruje. Nauka je samo alat, jedan sistem - sistem mozes da napadnes i pokusas da opovrgnes argumentom, protiv dokazom i sl... da li ti (ili ja, ili bilo ko) verujes ili ne u takav sistem je, zaista, krajnje irelevantno ;)



Trebao bi da budes malo pazljiv oko ovoga - od nicega svakako ne moze nastati nesto, bar do sada niko nije uspeo da opovrgne ovo - ali, tesko da ces u univerzumu naci "nista" - nista zapravo ne postoji, to je samo u ljudskim glavama, cak i najveci vakuum je pun cestica i energije ;-)



Pitanje je gde je u pocetku bila granica - ono sto je sigurno je da su i religija i kasnije nauka nastali iz zelje coveka za znanjem i shvatanjem sveta oko sebe.



Nauka uopste ne tvrdi da je svet nastao slucajno - ovo je klasicna zamka u koju upadaju mnogi koji pokusavaju da interpretiraju nauku na pogresan nacin. Ne, niti je covek - niti mp3 nastao "slucajno"... stavise, verovatnoca i statistika sa tim nemaju nikakve veze, one su samo matematicki alati koji se koriste u neke sasvim druge svhe, a ne u objasnjavanje pojava iz proslosti.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Hteo sam poruku ostaviti nekih pola sata pa je obrisati ali sada.... nije fora. Neki naucni program (nemacki) tvrdi da u celom Univerzumu inteligencija postoji samo na zamlji!?
Sta bi na ovo rekao A.Klark? :)

Potpis

__*__
*___*

Ma sta naucni program u Nemackoj tvrdi nema veze sa naukom ... to je tv program ;-)

Zasto to nije nauka? Nauka, posto pociva na naucnom metodu - a naucni metod pociva na formalnoj logici - to ne moze da tvrdi :)

Zasto?

Zato sto formalnom logikom jako tesko mozes dokazivati negacijom - kad kazes "u univerzumu nema zivota" i to uzimas kao validnu naucnu tvrdnju, to znaci da si spreman da dokazes da nigde nema zivota... sta to prakticno znaci? Da ces pregledati svaki kubni milimetar univerzuma i utvrditi nekom metodom da zivota nema ;-)

Dakle, tako ne ide... i ni jedan naucnik ne bi mogao da tvrdi tako nesto a da to bude validna naucna tvrdnja.

Najblize sto moze da bude ovome je:

"Do sada nije pronadjen inteligentni zivot van zemlje" - i to je sve.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ili nas niko nije pronasao? (mozda i jeste, samo ih blam da nam se jave)

Potpis

__*__
*___*

O funkcionalnosti i verodostojnosti nasih cula mogu se napisati knjige. Muskarci su fizicki najjaci, u naponu snage izmedju 20 - 30 godine, a intelektualno 30 - 35. Posle toga mozak gubi neurone i stari. Neko od nas se rodi i defektan, pa nemamo svi istu logiku. Ni logika zena i muskaraca nije ista. A ti sto volis da meris, izmeri stanje pre Velikog praska ili detektuj bilo sta u crnoj rupi.
Sto se bogatstva popova tice, setite se sta je Mojsije rekao u Starom zavetu - nemoj Levitima, Aronovim sinovima nikad nauditi i podaj im zrtvu paljenicu. Bog im je odredio da budu savest kako pojedinca, tako i covecanstva.

To sto ne mozemo da izmerimo danas, ne znaci da necemo nikad moci da izmerimo.

Eto, oko pitanja sta je bilo "pre" praska - mozes samo da verujes... konacnih dokaza nema, i kvantna fizika je zapravo bas deo nauke gde se filozofija (pa i religija) i nauka srecu (dobra knjiga: "Physics Meets Philosophy at the Planck Scale" )

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Vernici veruju iz nekog straha.Pogledajmo realno,svako ko veruje u Boga nece priznati ono sto sam ja davnih dana shvatila, a to je:
Mozda se mi "vernici" plasimo onoga sto nas ceka(ako nas ceka) posle smrti,pa verujemo u Boga iz razloga da ne budemo izgubljene duse posle sudnjeg dana...
Ustvari ne postoji pravi vernik i sve se zasniva na sumnji...Ja se licno okrecem nauci koja ima cvrste dokaze za svoje tvrdnje,a ne religiji, jer bih bila van pameti ako bih poverovala da je Bog stvorio planetu Zemlju samo zato sto tako pise u Bibliji!

Potpis

Tacno je da vernici veruju iz straha. Tu nema nista neprirodno. Ako bas insistiras na obrazlozenju kako to religija funkcionise - u pitanju je savrsena autosugestija, koja daje maksimalne rezultate. Religija govori o smrti, ali olaksava zivot zivim. Jedan od njenih najvaznijih postulata je moral, bez kojeg bismo se i dalje ponasali kao zveri. Naravno da je nauka potisnula neke stavove iz Biblije, ali sustina je vecna - moral, ucenje i neprekidan rad!

ma jel? znaci li to da su ateiste nemoralna bica i da im je religija potrebna da bi bili moralni? ja u svom okruzenju poznajem vise moralnih antiteista nego zakletih vernika, pre svega jer su ovi prvi daleko razumniji i prizemniji... da ne pricam o verskim ratovima jer stvarno ne mogu da pronadjem nista moralno u tome... nemoralni ljudi su nemoralni, bili vernici ili ne...

Jedan od najvaznijih postulata religije je dogma - moral nije inkorporiran u sve religije, dakle nije sine qua non - takodje, moral je kategorija koja nije nuzno vezana za religiju. Dakle upravo gledamo pokusaj monopolizovanja prava na moral ;)

I u religijama gde je moral inkorporiran u osnovne kodekse nedostaju elementarne institucije uz pomoc kojih bi se jednoznacno utvrdilo da li je doslo do prekrsaja moralnog kodeksa.

Primer je, npr, sveta inkvizicija - gde se "moralna krivica" dokazivala na vrlo diskutabilan nacin.

U drugim granama hriscanstva recimo nije ni bilo instrumenata za sprovodjenje tih moralnih kodeksa, pa su ona bila mrtvo slovo na papiru - dokaz su ratovi vodjeni u ime kojekakvih religija, bogova, spaljivanje vestica i slicne gluposti, zatim pohlepa raznih verskih cinovnika i milioni drugih stvari....

Svetovni sistemi, sa druge strane - imaju vrlo razgradjene metode sprovodjenja i odrzavanja necega sto nije moral - jer moral nije univerzalna vec subjektivna kategorija, ali necega sto je najbolje moguce - zakona i prava, koji su u dobroj meri bazirani i na vecini pozitivnih moralnih stvari iz mnogih ranijih sistema.

Tako da...

Religijski moral je imao smisla u vreme kada je bio jedina moguca opcija nametanja ustrojstva nekom drustvu, uz pomoc dogme - danas je to potpuno prevazidjeno - a, na kraju krajeva, moral nije vezan za religiju uopste.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Izvini ali u poruci nisam postavila pitanje da me interesuje kako religija funkcionise!To znam!Ali ako bi i ti da se edukujes sto se tice toga evo ti jedne od definicija...npr.filozofije...

Religija(religare-vezati,povezati) je univerzalna kulturna tvorevina ili pojava gde se radi o sistemu verovanja pracenim obredima koji ima za cilj uspostavljanje tradicionalne veze izmedju coveka(konacnog,smrtnog) i Boga(beskonacnog,besmrtnog).Objavljene,monoteisticke religije(judeizam,hriscanstvo,islam) imaju za osnovni princip Boga,a religija se zasniva na veri.

Potpis

Potpis

www.soinfo.org

Nemam nameru da branim katoličku Crkvu. Ali, ti tzv. naučnici iz srednjega veka uopšte nisu bili nevini kako se obično smatra. Neki od njih su i te kako pored naučnog rada, upražanjavali i rozenkrojcersku mistiku, razne kabale, alhemije, prosipali neobaveštenom narodu fantastične mitove itd. Još kad se uzme u obzir za čiji su politički račun radili svoj posao onda malo postaje jasnije zašto su dolazili pod udar.

Rečeno jednostanije. Nema nevinih!

Potpis

Bog Kralj Domaćin!

Ovakve rasprave su gubljenje vremena. Zašto jedno vs drugo i kakve veze ima jedno sa drugim. Jedina oblast gde se religija i nauka "sukobljavaju" su objašnjenje nastanka svemira, Zemlje, života i sl. a to su teme koje i onako nemaju nikakvu praktičnu vrednost. Nauci je cilj da unapredi život ljudi, a religiji da ponudi ljudima nadu da postoji i nešto više od svakodnevnih briga i preživljavanja. To "jedno vs drugo" je čista budalaština; voleo bih da neko od učesnika diskusije može da svrati u crkvu (SPC) u Bostonu za vreme nedeljne službe: veliki broj prisunih su istraživači sa MIT-a i drugih vrhunskih naučnih institucija u okolini, a predsednik crkvene opštine je ova gospođa: http://mit.edu/ilic/www/home.html Znači, oni su budale?

Svako ima svoju religiju, priznao to ili ne. Nekom su "zvanične" religije dovoljno dobre, drugima nisu, ali čovek je po prirodi religiozno biće (ovo tvrdi nauka ;) ) i izmišljati veštački sukob nauke i vere nikom ne nudi nikakvu korist nego samo štetu.

Potpis

IOCC

Dragi Tata je rekao nesto sto se vise puta pominjalo ovde ali izgleda nije dovoljno ;)

"Scienve vs. Religion" je isto sto i "Babe vs. Zabe" , "Apples vs. Oranges" i tako dalje - nemaju veze jedna sa drugom.

Cak i oko tog nastanka svemira - Nauka se uopste ne bavi razlogom nastanka svemira i sta je zapravo stvorilo svemir - tako da je i tu sukob cisto kozmeticke prirode - jedino
ako nekog bas vredja da se eksplicitno ne tvrdi da je svemir nastao za 7 dana i tako dalje...

Medjutim, ne treba zaboraviti ko je uveo ovaj sukob - za vreme Rima, anticke Grcke, pa i za vreme muslimanskih kalifata - nauka nije imala nikakav problem sa religijom - problem je nastao kada su odredjene hriscanske institucije krenule da se plase da ce im obrazovanje naroda otrgnuti "stado" tj. monopol na to isto stado - i tako su nastale sveta inkvizicija i sve ostalo.

Danas, na zalost, mnoge verske organizacije, kroz neke njihove clanove sa uticajem, kolaboriraju protiv nauke, iako sama religija/vera nema nikakav sukob sa naukom - stvar je cisto politicke prirode, naravno... i tuzno je gledati obicne ljude bez nekog interesa kako postaju glasnogovornici nekih korumpiranih svestenika/popova/mula i sl...

Recimo, interesantno je primetiti da u kompilaciji spisa protiv darvinove teorije evolucije u USA sasvim lepo saradjuju islamske i hriscanske organizacije iako se "zvanicno" bas i ne podnose ;)

Fuj... cista politika. Nema to veze ni sa religijom a ni sa naukom (osim mozda sociologijom i antropologijom ;)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Jedna mala digresija. Marksizam je nastao kao pokušaj kopiranja njutnovske dinamike u sociologiju i društvene nauke. Setimo se da je stari Marks, za svoje kvazi-hipoteze u političkoj ekonomiji, tvrdio da su zakoni ekonomije! Ti neumoljivi zakoni ekonomije su trebali svojom nužnošću odvijanja (po nekakvoj dijalektičkoj šemi) da dovedu do pada kapitalizma i uspostavljanja socijalizma, koji će opet (kao u fizici faznih prelaza) svojim razvitkom dovesti do komunizma.

Naravno, marksizam je u političkoj praksi progonio svaku religiju, kršeći masovno osnovna ljudska prava sve pod izgovorom - tišina! Nauka je dokazala da su vaša verovanja ništavna!

Dakle, bilo je raznih Inkvizicija i od strane onih koji su se zaklinjali u kritičko razmišljanje, zdrav razum, anti-dogmatizam....

Potpis

Bog Kralj Domaćin!

@Konzervativizam,

Mislim da vecina ljudi pri razmisljanju o "Scienve vs. Religion" (koliko god to bilo pogresno) - obicno misli o prirodnim naukama.

To sto ti pominjes su greske, ako najvise rastegnemo, recimo drustvene nauke - problem drustvenih nauka generalno je sto im je eksperimentalni metod malo maglovit, i najbliza prirodnim naukama bi bila suva ekonomija, pa cak i ona nekad moze potpuno da bude u suprotnosti sa teorijskim modelom.

Osim toga - "marksizam" nije nikakva nauka, to je jedan pravac misljenja, koji je zavrsito svoje (osim u Nepalu, sev. Koreiji i Kubi) i dobio mesto u istoriji sa komunizmom, fasizmom, socijalnim darvinizmom i ostalim pravcima misljenja koji se nisu pokazali bas najbolje u praksi.



Rekao bih da su marksisti bili veoma dogmaticni ;-)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Hteo sam da se nadovežem u tom smislu da je u istoriji bilo političko-socijalnih pokreta koji su u svojim ideologijama imali za polaznu osnovu nepogrešive postulate i činjenice iz prirodnih nauka (barem je tako smatrano od strane nosilaca takvih doktrina).




Konkretno, problem sa marksizmom je bio u tome, što njutnovska fizika još uvek nije pokazala svoje slabosti (sredina XIX veka, kada je dijalektički mudrac pisao svoje knjižice). U takvoj atmosferi, sociolozi (koji su sebe smatrali socijalnim fizičarima) su smatrali da zakoni ljudskog društva tu negde postoje samo ih treba otkriti. Ovde treba dodati da se u epistemologiji, još uvek nije pojavio metodološki falsifikacionizam, pa je svako mogao da piše začuđujuće teorije društva koje nisu ništa drugo do metafizički programi.

Slažem se s tobom da je u pitanju greška. No, zbog te greškice, bilo je i poginulih.

Slažem se i u pogledu nedostatnosti metodologije društvenih nauke. Saglasan sam i u pogledu tvoje ocene ekonomike.




U pravu si kad kažeš da marksizam nije nauka. Ja ću samo da dodam, gubi karakter naučne teorije, zbog toga što izbegava da pruži precizna deduktivna predviđanja i samim tim postaje zatvoren sistem koji se ne može ni potvrditi ni opovrgnuti.

Što se tiče uspešnosti fašizma u praksi imam par primedbi ali o tome možemo da otovrimo poseban topic. ;-)



Da naravno, karakter njihove "teorije" je takav. O političkoj praksi vladanja, neću ni da govorim. Ipak, nemoj da zaboraviš da je samo jezgro njihove filozofije bio dijalektički materijalizam. Sama gnoseološka pretpostavka dijalektike je kritika (da ne ulazim široko u tu priču, dovoljno je da navedem šemu teza - antiteza - sinteza). Ovde kritiku ja posmatram kao antitezu, ali vrlo interesantno, marksisti u svom dobu slave nipošto nisu sledili svoje sopstvene principe. Jer ako neko hoće kritiku, onda mora dozvoliti pluralizam ideja, a ne da hapsi ljude čim u nagoveštaju počinju da sumnjaju u karakter vladajuće "paradigme" (da se izrazim kunovskim terminom).

Potpis

Bog Kralj Domaćin!