Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS

[es] :: Izdavaštvo :: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7127 | Odgovora: 30 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 01:31 - pre 235 meseci
Ili bar da ne gubi bitne stvari.
Kada su u pitanju vektorske stvari i EPS-ovi to donekle i moze da se prihvati, ali ukoliko dokument sadrzi line-art TIFF vrlo visoke rezolucije (recimo izuzetno detaljna geografska mapa) onda dolazimo do mnogo problema.
Ne pricam napamet, vec sam doziveo da mi jedan posao upropasti ekipa bušmana koja je trebalo da pusti film velikog formata, pa im je PS bio prevelik (800 Mb) i onda su dosli na progresivnu ideju da naprave PDF koji je (gle cuda) doslovno 100x manji i koji je na njihovom RIPu prosao očas posla... a rezultat... videsmo tek kada je bilo odstampano, sitne linijice krzave i trzave.

Posle sam napravio neke probe i to je zaista to, PDF moze da se koristi samo ukoliko su slike male rezolucije (do 400 dpi), a sve preko toga pocinje oštećenje, pa na kraju to ide do skrnavljenja. Recimo, imam panoramu celog grada, snimljenu kamerom na slajd formata 9x12cm... kada se uvecava sken, tackice postaju ljudi i automobili i na vozilima se citaju brojevi tablica. Ne postoji PDF verzija u kojoj se te tablice mogu razabrati, dok kod PS fajla to izlazi bez ikakvih problema.

Pitanje je sada kome treba tolika rezolucija; mislim, ako je priprema za reklame po autobuskim stanicama i parkovima onda zaista nema veze, ali ako je u pitanju stampanje karte nekog podrucja koje ide u druge svrhe, ili poster grada gde postoji zahtev da se vidi svaki detaljcic, onda PDF jednostavno ne moze da otprati sve sto je potrebno.

Imajte ovo u vidu, jer sve cesce zaticem na forumu preporuke da se PS pretvara u PDF i da je to prakticno isto.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7174 Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 01:43 - pre 235 meseci
Ovaj, Acrobat Distiler ima opciju da menjas rezoluciju target PDF fajla.

"Press Quality" preset ima 2400 dpi.

File -> Print - > Properties -> Adobe PDF Conversion Settings -> Default Settings, pa Edit :-)

Inace ne vidim zasto bi PDF fajl bio losiji od PS fajla pod uslovom da je rezolucija ista :-) A rezolucija PDF-a se da menjati ;)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

bluesman

Član broj: 4505
Poruke: 1895
*.ptt.yu.



+1 Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 01:49 - pre 235 meseci
Problem je kako je napravljen PDF. Po defaultu je ukljucen downsampling, pa ga za takve slucajeve treba iskljuciti u potpunosti. Mada, ja i dalje pustam PS.
Goran Pilipović fka bluesman
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 01:54 - pre 235 meseci
To kaze teorija, ali ja sam u praksi dobio krzav rezultat.

Kada sam pocinjao da radim pripremu, govorili su mi da je skeniranje u 300 dpi sasvim dovoljno; ja sam odmah napravio probu, skenirao sam zahtevan materijal u desetak koraka od rezolucije 100 do 800, zatim pustao linijature od 133 do 200 i to sve lepo odstampao kao traku pored nekih korica... Jednostavno, golim okom vidljivo je da je sken sa 800 dao bolji rezultat nego onaj sa 300, a takodje 200 linija je dalo vise detalja, golim okom vidljiva razlika, nego 150...

PDF svaku LINE-ART sliku optimalizuje, ali ukoliko je moj sken 4800 dpi, PDF ga doslovno skrnavi... dokazano.
 
Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
*.dialup.blic.net.



+4 Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 10:21 - pre 235 meseci
Kod PDFConvert programa postoji opcija za biranje rezolucije i stepena kompresije sličica.
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 11:12 - pre 235 meseci
Ima, ali se onda gubi glavna prednost PDF-a, a to je mali fajl.
Stalno cujem da je PDF bolji jer se ne gubi nista znacajno, a fajlovi budu mnogo manji.
E, to "mnogo manji" je problem... informacija je informacija, a kod line-art kompresovane slike prakticno ne postoji nacin da se ona dodatno smanji.

U osnovi, smisao ovog topika je da upozori na moguce gubitke u transferu PS>PDF, a svako ko duze radi sa tim stvarima i sam moze da proceni dokle sme da ide sa raznim kompresijama. Uostalom, i EPS JPG iz Photoshopa takodje ima gubitke, cak i u maximalnom kvalitetu, samo sto su oni za vecinu stampe zanemarivi. Za vecinu, ali ne uvek... posebno ako se ukaze potreba da se postojeca slika (ili njen detalj) kasnije povecaju nekoliko puta.
 
Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
*.dialup.blic.net.



+4 Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS25.12.2004. u 15:11 - pre 235 meseci
Ma da. U pravu si. Lako je iskusnijim (stručnijim) korisnicima odabrati pravi format. Običnog korisnika bi prevarila razlika u veličini fajla PDF i PS, pa bi po automatizmu odabrao PDF, misleći da ne gubi na kvaliteti, a dobija na veličini fajla.
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams
 
Odgovor na temu

henrik
Nebojša Kuzmanović
Ogilvy&Mather
Beograd

Član broj: 13843
Poruke: 772
*.ptt.yu.

ICQ: 341761597


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 11:37 - pre 235 meseci
Opet babe i žabe. Svako ko ima bar 3 godine iskustva u prepressu (pogotovo u puštanju fajlova na izlaz) zna da rezolucija od 300dpi VAŽI SAMO ZA KOLOR I GRAYSCALE SLIKE. Svaki šugavi tutorial na netu i svaka brošurica (sada ne govorim o tome da treba pitati ljude koji se razumeju u materiju) jasno kaže da je donja granica za line art 600dpi, a ta granica podrazumeva puštanje na laser. Mrzi me sada da tražim po setovanjima aplikacija, ali minimum minimuma rezolucije za lineart u slučaju da se pušta na osvetljivač je 1200dpi, upravo da bi se izbegla krzavost. Ovako iz glave, čini mi se da je u distilleru default setovanje za lineart za print i za press duplo veće od kolor i grayscale modela. Takođe, ako se već koristi sampling, treba koristiti bicubic downsampling (koji funkcioniše isto kao i u Photoshopu - dakle, gledaju se pikseli sa svih strana piksela koji treba da se sempluje) i izbegavati JPEG kompresiju, mada gubitak neće svako da primeti. Ako baš nećeš gubitak, koristi ZIP, CCIT ili već neku lossless kompresiju, ili nemoj uopšte. A da su ovi tvoji bušmani - jesu, ali ja baš zato koristim usluge studija koji ne gledaju da im fajl bude što manji da bi ga ripovali. Punchline: pdf fajl uopšte nije slabiji od ps fajla, samo ga treba znati napraviti kako treba.
%%pinball fantasies

DizajnZona
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 13:07 - pre 235 meseci
hm... nema razike, a?
Ajde da ja napravim jedan PS, malecak, megabajt-dva, pa ti od njega napravi PDF regularnim postupkom, dakle, direktnim konvertovanjem PS-a u PDF, ne otvaranjem u Photoshopu i posebnom optimalizacijom i onda uzmemo ta dva fajla, moj PS i tvoj PDF i pustimo gde god ti kazes na film i onda pogledamo pod lupicom sta se desilo... pa ko ne bude u pravu placa veceru ili sta god.
 
Odgovor na temu

henrik
Nebojša Kuzmanović
Ogilvy&Mather
Beograd

Član broj: 13843
Poruke: 772
*.ptt.yu.

ICQ: 341761597


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 16:41 - pre 235 meseci
Ja sam za. Samo da ti skrenem pažnju da to ne mora da bude samo konverzija ps-pdf, nego da iz Illustratora ili InDesigna možeš direktno da puštaš pdf. Ali ne kod bušmana, nego Error ili Gama recimo. A i ja koristim lupu, naravno, pošto mi je to posao.
%%pinball fantasies

DizajnZona
 
Odgovor na temu

zi::
Igor Marinović
Manufaktura doo Internet inženjering
Palić

Član broj: 18090
Poruke: 642
212.200.52.*

ICQ: 7715569
Sajt: www.marinowski.com


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 18:11 - pre 235 meseci
Baš kao što su kolege rekle, kvaliteta PDFa bi trebala biti konfigurabilna, i ne bi smela biti lošija od PSa.

Ne znam kako je to u praksi, ali ako se desi degradacija PDFa, za to mora biti kriv konverter.

PS je ozbiljan programski jezik za opis stranice. Namerno kažem programski jezik, jer se u njemu mogu odraditi čak i netrivijalne stvari kao Web Server (!).

PDF je okljašteni PS, bez funkcija, ali mislim da su osnovne stvari za opis stranice sigurno prisutne.

Jedno vreme je Adobe čak hteo da se ugura u prazan prostor slabo razvijenog HTMla (pričam o vremenu pre desetak godina) i težnje da prikaz bude strogo kontrolisan, pa se PDF pojavio kao mogući izbor: PDF se može tako generisati da na početku datoteke ide tekst, a tek kasnije slike. Naravno, to se nije desilo.

Svejedno, PDF format je našao mesto koje zaslužuje, a svojom otvorenom definicijom dobio je podršku mnoštva eksternih aplikacija.

Za slanje na osvetljivač bih ipak koristio PS format.
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 19:31 - pre 235 meseci
Smisao topika je da upozori na moguce posledice kada u stampariji ili pri osvetljavanju dobiju velike PS fajlove i dodju na ideju da ce to lakse izripovati ako ga prethodno stuku u PDF.
Vrlo cesto nailazim na ovaj slucaj, posebno kada su veliki formati u pitanju.

Inace, Ilustrator odradjuje lep PDF, samo traje nestvarno dugo...

Trenutno imam problem da posao uradjen u Quarku dostavim u stampariju koja ima DTP, ali su fajlovi bolno veliki i oni jednostavno ne mogu da ih puste; tj, ne mogu da mi odobre potrebno vreme za RIPovanje.

EPS iz Quarka bi ih zadovoljio, ali ja ne umem da napravim EPS iz Quarka da u njemu budu ugradjeni fontovi, a njih ne zanima da stave moj font na svoj sistem.

Ima li neko ideju kako da se prevazidje ovaj problem?
Kada uradim PS iz Quarka i PDF destilerom to ne valja nista.
Trenutna opcija je pravljenje EPSa iz Quarka, otvaranje u Ilustratoru i snimanje kao PDF... ali to bas traje i traje.
 
Odgovor na temu

henrik
Nebojša Kuzmanović
Ogilvy&Mather
Beograd

Član broj: 13843
Poruke: 772
*.ptt.yu.

ICQ: 341761597


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 21:36 - pre 235 meseci
A kako ti oni puštaju taj eps iz Quarka? Ne sećam se da Quark ima neke posebne opcije za ugradnju fontova (u nekom dialog boxu) pri snimanju u eps, ali znam da sam ga posle otvarao u Illustratoru sa sve fontovima, što može da znači 2 stvari: ili ih ugrađuje 100% automatski, ili ih ne ugrađuje uopšte a ja sam imao sreće. Mada, kad pogledam, ovo drugo glupo zvuči. Uostalom, možeš da napraviš mali test - da pustiš mali epsić sa nekim hiperretkim fontovima, odneseš ga kod nekog i otvoriš u AI čisto probe radi.

Druga opcija, niko ti ne garantuje da oni eps neće rasterizovati pre nego što ga montiraju na tabak, čak bih se mogao zakleti da to rade, s obzirom na tvoje priče. To je uvek najlakše. Zato ga ti lepo rasterizuješ u 600 piksela, ako ti je već veliki format nema šanse da se provali da je tekst krecav.

Evo ti neka setovanja koja mogu da ti reše problem.

%%pinball fantasies

DizajnZona
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

henrik
Nebojša Kuzmanović
Ogilvy&Mather
Beograd

Član broj: 13843
Poruke: 772
*.ptt.yu.

ICQ: 341761597


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 22:14 - pre 235 meseci
Hej, sad sam tek provalio ovu rečenicu

Citat:
Kada su u pitanju vektorske stvari i EPS-ovi to donekle i moze da se prihvati, ali ukoliko dokument sadrzi line-art TIFF vrlo visoke rezolucije


Pa što ne puštaš line art kao vektor, pobogu?
%%pinball fantasies

DizajnZona
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS26.12.2004. u 23:14 - pre 235 meseci
Ilustrator otvara Quarkov EPS bez problema i greske ako na komjuteru postoje instalirani fonotovi koje je Quark koristio. Ako radis na istoj mašini, jedno za drugim, Quark pa Ilustrator sve je savrseno kako trebe i ne pada ti na pamet da zapravo fontovi nisu inkorporirani u taj EPS, ali kada se sve to odnese na drugi sistem onda pocinju problemi.

DTP štamparska mašina može da pusti PS, PDF ili EPS bez problema, ali mi je PS velik 4 GB, EPS iz Quarka ima oko 1,2 GB (i nema fontove), a PDF koji mi napravi Ilustrator padne na 800 Mb i tu nemam nikakvih gubitaka.
Destiler mi preradi PS u PDF od 100 Mb (uz sve maximalne opcije kvaliteta), ali imam vidljive gubitke.

Bez obzira sto je štamparski tabak B1, krajnji proizvod je knjiga formata B5, koja se drzi u ruci i gleda iz blizine pa nema mesta zajebavanju.
 
Odgovor na temu

henrik
Nebojša Kuzmanović
Ogilvy&Mather
Beograd

Član broj: 13843
Poruke: 772
*.yubc.net.

ICQ: 341761597


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS27.12.2004. u 09:09 - pre 235 meseci
Dobro, kod tebe je očito problem što radiš knjige u štamparijama koje rade velike tiraže i specijalizovane su baš za knjige, a nemaju mnogo iskustva sa kolorima (čim imaju problema sa ripovanjem velikih fajlova). Onda ti je jedino rešenje da nosiš na fajlove fimovanje negde u provereni studio (naveo sam neke ranije, da ne ispadne da reklamiram nekoga), pa onda lepo u štampariju na ploču. Drugo rešenje ne vidim.

Mada i dalje tvrdim da ona setovanja daju odličan pdf.
%%pinball fantasies

DizajnZona
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS27.12.2004. u 11:33 - pre 235 meseci
Sto je najgore, nije; štamparija je prakticno medju najvecim u zemlji Srbiji, imaju cetiri B1 četvorobojke (jedna je zapravo šestobojka) i rade poprilično nedeljnika i mesečnika kod nas i upravo zbog te velike frekvencije poslova ne mogu i ne smeju da imaju bilo kakva usporenja.
To je stalna muka sa štamparijama; oni imaju normu po broju otisaka i tu nema milosti; ali često greše kada od pripremnog dela zahtevaju da takođe radi na normu... naprosto, njima je poster nekog narodnog pevaca ili mapa nekog grada posao iste težine i istog vremena u mašineriji i gotovo da neće da shvate da je tehnologija izrade i potrebna preciznost neprepoznatljivo razlicita, pa u konacnom i velicina fajla i samo ripovanje na ploče.

Ma, rešio sam u osnovi taj problem otvaranjem Quarkovog EPSa iz Ilustratora i pravljenje PDF-a... jedino što to traje satima, ali šta da se radi... ponovo se osećam kao u vreme 286-ica i prvih kolornih priprema slika velikih 2 Mb gde je Photoshopu bilo potrebno po 45 minuta da rotira stranu za potreban procenat.
 
Odgovor na temu

zealot
vojvodina

Član broj: 19126
Poruke: 15
*.cat-net.co.yu.

Sajt: www.minimotor.co.rs


Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS08.01.2005. u 22:49 - pre 234 meseci
Istina, kasnim sa odgovorom na ovaj post ali tek sam ga danas pogledao.
Svejedno, zatrebace ti neki drugi put.
Postoji extenzija za Quark koja ugradjuje fontove u EPS file. Zove se Font include pro. Potrazi je malo na internetu (ruski sajtovi). Moguce je da postoji jos koja extenzija koja radi isti posao.
 
Odgovor na temu

SupaDucta
Boris Senker
Zagreb

Član broj: 20922
Poruke: 95
*.adsl.net.t-com.hr.



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS18.01.2005. u 20:24 - pre 234 meseci
Citat:
Ili bar da ne gubi bitne stvari.
Kada su u pitanju vektorske stvari i EPS-ovi to donekle i moze da se prihvati, ali ukoliko dokument sadrzi line-art TIFF vrlo visoke rezolucije (recimo izuzetno detaljna geografska mapa) onda dolazimo do mnogo problema.
Ne pricam napamet, vec sam doziveo da mi jedan posao upropasti ekipa bušmana koja je trebalo da pusti film velikog formata, pa im je PS bio prevelik (800 Mb) i onda su dosli na progresivnu ideju da naprave PDF koji je (gle cuda) doslovno 100x manji i koji je na njihovom RIPu prosao očas posla... a rezultat... videsmo tek kada je bilo odstampano, sitne linijice krzave i trzave.

Posle sam napravio neke probe i to je zaista to, PDF moze da se koristi samo ukoliko su slike male rezolucije (do 400 dpi), a sve preko toga pocinje oštećenje, pa na kraju to ide do skrnavljenja. Recimo, imam panoramu celog grada, snimljenu kamerom na slajd formata 9x12cm... kada se uvecava sken, tackice postaju ljudi i automobili i na vozilima se citaju brojevi tablica. Ne postoji PDF verzija u kojoj se te tablice mogu razabrati, dok kod PS fajla to izlazi bez ikakvih problema.

Pitanje je sada kome treba tolika rezolucija; mislim, ako je priprema za reklame po autobuskim stanicama i parkovima onda zaista nema veze, ali ako je u pitanju stampanje karte nekog podrucja koje ide u druge svrhe, ili poster grada gde postoji zahtev da se vidi svaki detaljcic, onda PDF jednostavno ne moze da otprati sve sto je potrebno.

Imajte ovo u vidu, jer sve cesce zaticem na forumu preporuke da se PS pretvara u PDF i da je to prakticno isto.



A jesi radio PDF u kojem je po postavkama:

Downsampling color i greyscale slika isključen
Kompresija postavljena na ZIP (losless) a ne JPEG
Isključen downsampling Monochrome Imagesa (štrih bitmape) kao i Antialias to grey pa recimo monokromatske bitmape puštane na rezoluciji kao osvjetljavanje (znači da im je ulazna rezolucija 2540 ili kolko već dpija) i da su sve u programu iz kojeg si priopremao materijal za PDF na svojoj pravoj veličini tj. 100?

Citat:
Ne pricam napamet, vec sam doziveo da mi jedan posao upropasti ekipa bušmana koja je trebalo da pusti film velikog formata, pa im je PS bio prevelik (800 Mb) i onda su dosli na progresivnu ideju da naprave PDF koji je (gle cuda) doslovno 100x manji i koji je na njihovom RIPu prosao očas posla... a rezultat... videsmo tek kada je bilo odstampano, sitne linijice krzave i trzave.


Zato što su ne znajući ili namjerno da im brže prođe napravili PDF sa znatnim gubitkom kvalitete.
'When the going gets tough, the tough order in.'
 
Odgovor na temu

batmen

Član broj: 45930
Poruke: 7
195.252.113.*



Profil

icon Re: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS23.01.2005. u 11:43 - pre 234 meseci
Pozdrav svima, sto se tice PDF-a to je moj omiljeni forrmat, ali...
bitno je za koga se radi i sta se radi. Veliki stepeni kompresije nemogu da neizazovu pad kvaliteta to valjda svi znaju, druga stvar je sam način i verzija PDF-a u kom se radi, valjda znate da ti fajlovi da bih ste došli do filma ili ploča moraju proci kroz RIP-ove radi rasterizacije e tu je greška, mnogi RIP-ovi, odredjene verzije PDF vide ili nevide ali i oni koji vide po neki put jednostavno samelju fajl i dobijemo to sto smo dobili.
U srbiji je skoro 99% ripova nelegalni ili zastarelo pa samim tim i korisnici tih usluga previše očekuju. Nemožemo da drpimo novi adobe CS paket i očekujemo da to savršeno radi na zastarelom BRISQ ili Harlequinu ma kako se OEM harlequina zvao a da i nepominjm ostale rip-ove koji su već samim po sebi sra... nevredjam nego dajem svoje mišljenje. Nego da nedavim da zaključim nekoliko svojih pravila
I. nekoristiti jpeg kompresije kod šarenih priprema.
II. nekoristiti Acrobat profesional za pravljenje PDF-ova ili ti save As iz mnogobrojnih DTP prgrama, nabaviti PDF Creator od JAWS-a PROGRAM je zakon.
III. Izbegavati verzije PDF-a 1.4,1.5 i novije za neupućene pdf file format.
IV. Ispeglati transparencije u adobe paketima.
V. Nepraviti separacije u PDF formatima
VI. Dobro pregledati kreiran fajl.

pozdrav
 
Odgovor na temu

[es] :: Izdavaštvo :: Sve cesca zabluda da PDF ne gubi nista u odnosu na PS

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7127 | Odgovora: 30 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.