Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Inteligentni programi

[es] :: Art of Programming :: Inteligentni programi

[ Pregleda: 5520 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

masetrt
Marko Djurovic
Programer, Omni-Explorer
Beograd

Član broj: 3129
Poruke: 228
*.ptt.yu

Sajt: www.vast.com


+2 Profil

icon Inteligentni programi05.04.2002. u 00:42 - pre 240 meseci
Malo smo aboravili na i"nteligentne" programe .Zanima me sta mislite o njima i kuda oni vode. poseban akcenat stavljam na programe koji mogu da uce na osnovu iskustva svojega (uz malu pomoc coveka). Isto tako bi molio ako neko zna neke dobre sajtove vezane za A*,Apriori,First depth i druge algoritme koji se primenjuju u AI. Sad za Game programere: Ne zaboravite da su botovi samo inteligentni agenti. Mislim da su ovo teme o kojima bi trebali da raspravljamo
His majesty Grand Duke of Shumadija and Western Pomoravlje
 
Odgovor na temu

WinterMute
Slobodan Jovanović
Obrenovac

Član broj: 747
Poruke: 113
*.verat.net

ICQ: 85025545
Sajt: https://github.com/sjovan..


+2 Profil

icon Re: Inteligentni programi05.04.2002. u 13:27 - pre 240 meseci
Da,to je prilicno zanimljiva tema,jedno vreme sam se zezao sa programom ultra hal assistant to bi trebalo da je neka vrsta "vestacke inteligencije" koja moze da uci od vas i mogu ti reci da je bilo prilicno zabavno pricati sa halom i uciti ga,ali hal je ipak samo igracka i nista vise.
Hala mozete skinuti sa http://www.zabaware.com
We look into the net, and the net is growing wide and wider.
 
Odgovor na temu

madboy
The Republic Of Zabjelo

Član broj: 419
Poruke: 62
195.66.174.*

ICQ: 139501986
Sajt: www.madboyisveryangry.com


Profil

icon Re: Inteligentni programi05.04.2002. u 23:26 - pre 240 meseci
Ma po meni to nikada(mada: Nikad ne reci NIKAD) nece moci da zamijeni covjeka. Mozda ce olaksati programiranje ali ne da ga samo zavrsi jer tu je resavanje neki veoma slozenih logickih problema. Ovo je bilo samo moje misljenje.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::---------veliki pozdraw sa------::
::-------------------------------------::
::-------ZABJELA REPUBLIKE-----::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
 
Odgovor na temu

Ilija Studen
Novi Sad

Član broj: 3864
Poruke: 859
*.ptt.yu

Sajt: www.activecollab.com


+1 Profil

icon Re: Inteligentni programi09.06.2003. u 18:24 - pre 226 meseci
Varas se. Pre ili kasnije ce se stvoriti algoritam koji ce moci u svakom pogledu da zameni intelektualnu moc coveka. Ne zaboravi da je prvi super racunar koji radi na brzini probliznoj onoj kojom mozak obradjuje informacije vec u fazi razvoja (planira se zavrsetak projekta u naredne dve godine ako se ne varam). Jedina razlika je u velicini mozga i tog racunara (ogroman je, par tona, zauzima povrsinu kosarkaskog igralista itd.). Ono sto je najbolje je sto je to samo pocetak. Sta mislis da li su u IBM-u sanjali da ce se granica od 1GHz u personalnim racunarima prebaciti u vremenu nesto kracem od 20 god i da ce se takva "zver" moci kupiti za manje od 500 USD. Sumnjam. Software ce doci sam po sebi (mozda ne u narednih 20 god, ali u narednih 100 sigurno).

Nikad ne sumnjaj u ljude. Zlatno pravilo razvoja nauke kaze: ako za necim postoji potreba trzista to ce pre ili kasnije biti izmisljeno! A za vestackom inteligencijom stvarno postoji potreba (tazenje leka protiv AIDS-a, raka, vojna istrazivanja, "inteligentne" kuce itd.)

Dorinda, out! =]
http://www.activecollab.com - Alat za upravljanje projektima
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12816



+4748 Profil

icon Re: Inteligentni programi09.06.2003. u 18:48 - pre 226 meseci
Samo bih primetio da i pored zahteva trzista nece biti vestacke inteligencije ako ljudi ne budu postojali dovoljno dugo da je naprave. Ovde naravno ne uzimam u obzir varijantu da je naprave neka druga bica.
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu



+25 Profil

icon Re: Inteligentni programi10.06.2003. u 11:44 - pre 226 meseci
A da li postoji inteligencija bez svrhe (funkcije cilja)?

Mi merimo inteligenciju po nasoj vrsti, ali mi imamo ociglednu svrhu (ocuvanje i prosperitet naseg genoma, pojedinacno ili grupno), ma koliko ona bila skrivena ispod slojeva licnosti i apstraktnog razmisljanja. Ne priznati to je jednostavno neiskreno...
Sa druge strane, dati odredjenu dozu instinkta samoodrzanja (aka paranoje) izaziva asocijacije na sukobe ljudi i masina iz SF-a. Mada, pretpostavljam da bi istinski inteligentna masina shvatila ociglednu prednost saradnje sa svojim ljudskim domacinima nad eventualnim sukobom sa njima, pogotovo u nedovoljno automatizovanom svetu. Ali jedna od recenica u jednom od filmova sadrzi i frazu: "...masine su prepoznale svoju sansu i iskoristile je..."...tako da to uvek moze kasnije postati opasno...a pre svega je nepotrebno!

Vratimo se na svrhu: ako izuzmemo samoodrzanje kao ociglednu i krajnju svrhu, svakom programu napisanom za odredjenu jasno definisanu nasu svrhu moze se pripisati odredjena doza inteligencije jer on funkciju cilja prati na malom rastojanju, u skladu sa specifikacijama po kojima je napisan.

Interesantno: kada ljudi razmisljaju o nekom problemu, "unesu se u njega", tada privremeno labave samosvest ("Ne diraj moje krugove!") i svoj um oblikuju saobrazno problemu. To apstraktno razmisljanje je mozda za nas najvrednije i masina koja bi to mogla bi za nas bila najkorisnija, a nemamo pojma kako to funkcionise i istrazujemo upravo u suprotnom pravcu.
 
Odgovor na temu

Ilija Studen
Novi Sad

Član broj: 3864
Poruke: 859
*.inpoint.net

Sajt: www.activecollab.com


+1 Profil

icon Re: Inteligentni programi12.06.2003. u 21:36 - pre 226 meseci
Blade Runner je pokrenuo takve diskusije i njih prepustam sociolozima. Hteo sam samo da kazem da se na tome vec uveliko radi, posredno ili neposredno, i da ce se to pre ili kasnije ostvariti upravo jer je potreba za takvim sistemima velika.

Da li ce masine zaratiti sa covecanstvom ili ne apsolutno me ne zanima. Pustimo Matrix za neko drugo vreme. Ionako je drugi deo glupost =]
http://www.activecollab.com - Alat za upravljanje projektima
 
Odgovor na temu

leka
Dejan Lekić
senior software engineer, 3Developers
Ltd.
London, UK

Član broj: 234
Poruke: 2534
*.racasse.se

Sajt: dejan.lekic.org


+2 Profil

icon Re: Inteligentni programi16.06.2003. u 15:03 - pre 226 meseci
Smatram da je ova tema promasena u potpunosti i da se treba premestiti na neku filosofsku diskusionu grupu.
Dejan Lekic
software engineer, MySQL/PgSQL DBA, sysadmin
 
Odgovor na temu

chupcko
Ima
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1138

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: Inteligentni programi16.06.2003. u 18:15 - pre 226 meseci
Ja se nesto secam knutovog problema :)

Napisati algoritam/program koji ce detektovati da prica sa vestackom iteligencijom :).

CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16237
*.telemaxx.net



+7046 Profil

icon Re: Inteligentni programi16.06.2003. u 18:26 - pre 226 meseci
Citat:

Varas se. Pre ili kasnije ce se stvoriti algoritam koji ce moci u svakom pogledu da zameni intelektualnu moc coveka. Ne zaboravi da je prvi super racunar koji radi na brzini probliznoj onoj kojom mozak obradjuje informacije vec u fazi razvoja (planira se zavrsetak projekta u naredne dve godine ako se ne varam).


Algoritam koji ce moci da zameni intelektualnu moc coveka? hmm..

U pitanju uopste nije moc izracunljivosti - verujem da danasnji superracunari brze procesiraju informacije od mozga nekog insekta, pa i dalje nemaju njegovu inteligenciju :)

Razlog za to je zato sto je racunarska logika bazirana na formalnom sistemu koji je nepotpun, i ne moze dati odgovor na sve teoreme moguce u tom istom sistemu bez izlaska izvan tog sistema u neki "nad" sistem.

Takodje, za razliku od ljudske inteligencije, nije u stanju da rusi sva svoja pravila i misli sam o sebi. Ove osobine je nemoguce algoritamski simulirati.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12816



+4748 Profil

icon Re: Inteligentni programi18.06.2003. u 14:57 - pre 226 meseci
Ali, ako bi se napravila neuronska mreza po uzoru na nervni sistem tog nekog insekta i napravilo virtuelno okruzenje toj mrezi zar ne bi mogao taj racunar da se ponasa kao insekt ako vec kazes da je hardware dovoljno mocan za tako nesto.
Isto bi trebalo da vazi i ako se insekt zameni covekom. Samo je potreban bolji hardware ;).
 
Odgovor na temu

Cola
Slađan Čolić
Banja Luka

Član broj: 23736
Poruke: 160
*.smin.sezampro.yu.

Sajt: www.knjigaimena.com


+5 Profil

icon Re: Inteligentni programi07.10.2004. u 13:51 - pre 210 meseci
Nazalost danasnji algoritmi sa se izvrsavaju na sekvencijalnim masinama a neuronske mreze treba da rade paralelno posao pa se stvara problem kadza se simuliraju mreze sa povratnom spregom. Takodje danasnje mreze se obucavaju pre rada a za vreme rada mogu da koriste znanje koje im je prakticno vec usadjeno. Za dodavanje novog znanje u neuronsku mrezu ona se mora obuciti sa starim skupom + novim ulaznim informacijama. Zato je moj stav da danasnji model NM nije dobar.

Dobro bi bilo da se otvori jedna tema za pravljenje a ne samo filozofiranje o ovakvim temama
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8513
*.dial.InfoSky.Net.



+2743 Profil

icon Re: Inteligentni programi21.10.2004. u 01:21 - pre 209 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:Razlog za to je zato sto je racunarska logika bazirana na formalnom sistemu koji je nepotpun, i ne moze dati odgovor na sve teoreme moguce u tom istom sistemu bez izlaska izvan tog sistema u neki "nad" sistem.


Postoje i formalni sistemi koji su potpuni. Na primer, razne aksiomatizacije iskaznog računa. Gedelova teorema nepotpunosti ima svoje jasne pretpostavke, i precizno definisane posledice tih pretpostavki kao i svaka druga matematička teorema. U tom smislu nema nikakve razlike imeđu te iPitagorine teoreme euklidske geometrije i ne treba trpati tu teoremu tamo gde joj nije mesto.

No, ja mislim da postoji jaz između ljudi i mašina koji se sastoji u tome što je mašina sastavljena samo od fizičkih, a čovek i od fizičkih i od metafizičkih komponenti. Po mom mišljenju bi inteligencija trebala da obuhvati kategorije kao što su svest, volja, osećanja i intuicija.

Mašina se ponaša po nekim formalnim pravilima. Kada nešto izračuna i izbaci rezultat na ekranu, ona toga nije svesna, već postoje formalna pravila po kojima se na kraju dobijaju neke osvetljenosti tačaka na ekranu koje mi shvatamo kao neki rezultat. Dakle, značenje rezultata je samo u našim glavama. Mašina ne može posedovati svest, mada je moguće da je algoritamski moguće imitirati svesno ponašanje do mere u kojoj bismo imali iluziju da se mašina ponaša svesno. To je recimo važno u nekim video igrama.

Mašina ne može imati ni volju, upravo zato što je njen rad opisan formalnim pravilma. Samim tim nema nikakvu slobodu, pa ni moć da odluči o bilo čemu. Čak i kada je u pitanju podrška automatskom odlučivanju, ra;unar ne donosi odluke, već samo izbacije nekakve rezultate bez ikakve svesti o nima i nihovom značenju.

Mašina ne može imati ni inuiciju, jer ona predstavlja nealgoritamski opisiv postupak rešavanja problema. Kada šahista igra šah, on obradi jako malo pozicija od mašine. Pa ipak, još uvek uspeva da je (bar ponekad) pobedi. mašina sa tako malim brojem obrađenih pozicija ne bi imala nikakve šanse. Snaga čoveka je u tome što uspeva da pronađe relevantne varijante, pa da proučava samo njih. Mašina ne može da zna koje su pozicije relevantne dok ih ne ispita.

Mašina ne može imati ni osećanja, jer je postojanje svesti neophodan uslov za postojanje osećanja. No, postoje i drugi dokazi da čovek ima i metafizičke komponente.

Sve fizičke teorije do Opšte Teorije Relativnosti (uključujući i nju) su bile takozvanog determinističkog karaktera. To znači da ako bi te teorije bile tačne, onda bi celokupnim stanjem celog svemira u vreme kosovske bitke bila u potpunosti određena naša sadašnjost. No, to je u direktnoj suprotnosti sa našom mogućnošću da voljno utičemo na spoljni svet.

Naime, po Njutnovom zakonu inercije, ako stavimo kliker na ravan i vodoravan sto da miruje i na njega ne delujemo nikakvom spoljnom silom, onda će on ostati tu da miruje. Ukoliko ga pak gurnemo pstom, to je onda sasvim druga stvar jer smo na kliker delovali spoljnom silom. Nisu više ispunjene pretpostavke zakona inercije, pa on više ništa i ne tvrdi.

No, postavlja se pitanje kako da ga gurnemo prstom. Da bismo to učinili treba prvo da pomerimo prst. Ali kako da pomerimo prst? Da, to je posledica kontrakcije mišića uzrokovane električnim impulsom, pri čemu je ta komanda došla iz mozga. E, ali ako su prirodni zakoni determinisani, onda je determinisan i rad mozga kao električno-hemijske mašine, pa opet nema prostora za našu slobodu.

Dakle, budući da mi imamo moć slobodnog (ili voljnog) uticanja na spoljni svet, prirodni zakoni ne mogu imati deterministički karakter. Prva fizička teorija koja je imala nedeterministički karakter je kvantna teorija. Tu se ne može odrediti šta će se desiti, već se samo mogu odrediti verovatnoće raznih događaja. No, ti probabilistički fenomeni dolaze do značajnog izražaja samo u mikrosvetu, dok se u makrosvetu mogu zanemariti. To je u potpunom skladu sa našim slobodnim uticanjem na spoljni svet. Mi utičemo na nivou elktrona (dakle, u mikrosvetu) na rad našeg mozga koji dalje izdaje komande ostatku našeg tela (dakle, utiče na promene u makrosvetu).

Međutim, odluke se u stvari donose negde drugde, a ne u mozgu koji je podvrgnut fizičkim zakonima. Ne postoje zakoni (čak ni probabilistički) koji bi mogli eći nešto o tome šta ću ja odlučiti. To je stvar mog slobodnog izbora. Dakle, odluke donosi neka metafizička komponenta čoveka.

Sa druge strane, dok se ne redukuje amplituda stanja nakog sistema, on se nalazi u superpoziciji svih mogućih stanja. Tek kada se amplituda stanja redukuje, od svih mogućih stanja se bira jedno. Redukcija amplitude stanja se dešava kada se vrši merenje. Ali šta je to merenje? Fizički, nema nikakve razlike između onoga što merimo i mernog instrumenta. I jedno i drugo je opisano istim zakonima i ne redukuje amplitudu stanja, već se nalazi u superpoziciji svih mogućih stanja sve dok ne očitamo izmerenu vrednost. Dakle, amplitudu stanja mora da izvrši neka metafizička komponenta. Tu se radi o interakciji spoljnog sveta i naše svesti itd.

Dakle, suštinska razlika između nas i mašina je što mi imamo i metafizičke komponente. Drugim rečima, mi nismo mašine.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu.



+25 Profil

icon Re: Inteligentni programi21.10.2004. u 11:11 - pre 209 meseci
Nazalost (ustvari, zasto nazalost?), ljudi se ponasaju nepredvidivo eventualno samo u situacijama u kojima znaju ili pretpostavljaju da su posmatrani.

OK, haj'mo po tackama da probamo da objasnimo masinama sta je sta, tako da one to shvate :) :

svest - self_awareness - informacija o sopstvenom stanju, kako unutrasnjem :

- configuration data integrity check,(raspolozenje)
- hardware self diagnostic status, (fizicko osecanje)

tako i "spoljasnjem":

- position (real-time, spatial coordinates) (orijentacija)
- objectives_satisfaction_level[] (objectives postavlja podsistem volje) (zadovoljstvo u sirem smislu, samoostvarenje, ).

Na ovom mestu treba da uvedemo pojam samosvesti, koji predstavlja ugradjeni (hardwired) primarni objective, a to su:

- optimize satisfaction function (hijerarhijski zadovolji ciljeve)
- prevent malfunction (samoodrzanje)
- prevent destruction, using backup (cuvanje vaznih stecenih informacija, razmnozavanje? :) )

Volja:

skup ciljeva, ukljucujuci i negativne - koje treba izbeci. To su pravila sprovodjenja ciljeva: npr. obogati se, ali NE koristeci sredstva koja ugrozavaju neke druge ciljeve, tj. ne na neposten (ugrozava samoodrzanje i druge ciljeve) ili nemoralan (ugrozava integritet baze ciljeva) nacin. Neki od ciljeva mogu biti odrzavanje nekog stanja, pre nego dostizanje nekog rezultata (rec cilj asocira na kraj aktivnosti). To su regulacioni ciljevi (dostizanje i odrzavanje neke vrednosti nekog parametra).

Za volju jos mozemo dodati da je to promenljiva baza ciljeva, pa nam treba jos jedna komponenta koju Nedeljko nije spomenuo, a to je metod usvajanja novih ciljeva (ukljucujuci i pravilno odlucivanje o inverziji prioriteta postojecih ciljeva). To je mozda "kamen mudrosti" koji bi omogucio vestacko stvaranje inteligencije (a ne stvaranje vestacke inteligencije).

Osecanja:

Osecanja bi se mogla svesti na dve stvari: unutrasnja osecanja, o kojima smo vec govorili u okviru svesti (nivo zadovoljenja ciljeva) i saosecanje ("Da li androidi sanjaju elektricne ovce?"), koje predstavlja projekciju stanja tudjeg sistema na sopstveni sistem: "zamisli kako bi tebi bilo (preracunaj vrednosti funkcije zadovoljenja ciljeva, u simulaciji)...". Naravno, mi ne mozemo da direktno iscitamo tudje unutrasnje stanje, ali mozemo da ga priblizno rekonstruisemo na osnovu posmatranja i na osnovu poruka verbalne i neverbalne komunikacije. Masine bi verovatno mogle da to ucine potpuno tacno izmedju sebe, a za saosecanje sa drugim bicima i sistemima (npr. sa nama) bi morale da imaju (razviju?) neku vrstu analogija (kao sto je ova), tj. preslikavanje.

Intuicija:

Cini mi se (intuitivno :) ) da se radi o podrucju koje je vec prilicno obradjeno, a kojim se bave fuzzy logika i neuro mreze. To implicira da je intuicija nesto sto proistice iskljucivo iz iskustva, ali svi znamo da to nije sasvim tacno. Pre ce biti da je to odlucivanje ne na osnovu nedovoljnih ulaznih podataka nego na osnovu neodlucnih rezultata logicke analize ulaznih podataka. Vecina ad hoc odluka se ne donosi potpuno bez razmisljanja, mada ima i toga, nego se intuicija koristi u izboru izmedju suzenog kruga iznadjenih potencijalnih resenja.

Dakle, ne vidim prostor za metafiziku. Mi zelimo slobodu, sloboda je jedan od nasih vaznih ciljeva, ali sloboda moze biti samo sloboda od neceg. I to spada u predvidivo (neslobodno) ponasanje: informacija da nasim ponasanjem i odlukama upravlja neki spoljasnji uticaj koji dozivljavamo podvojeno, strano, tera nas da mu se suprotstavljamo.

Nedeterminizam pojava u mikrosvetu i dalje ne daje slobodu i ne pretstavlja skriveno boraviste metafizike, nego samo govori da ne samo da ne postoji sloboda, nego se uz to jos ni ne moze unapred saznati odluka "gospodara" (tj. vanjskih upliva).

He, to je interesantno: mistika pretvara fiziku u metafiziku ("svakodnevno i obicno je smisleno, slobode i neslobode nema, jer na nivou prave stvarnosti ne postoji nesaglasje i sukob"), a nauka metafiziku u fiziku ("ne postoji nista izvan pojavnog sveta i sve je ili objasnjivo i predvidivo ili slucajan sum koji se ionako ne racuna i nema nikakvu voljnu vrednost"), ali prakticno je samo stvar odluke (opet ta sloboda :) ) kakav ce biti vrednosni sud prema tome. Generalno, skeptici menjaju zadovoljstvo i mir za zudnju za istinom, a religiozni (i mistici uopste) se odricu razmisljanja i traganja umireni obecanjem da je sve u redu i da ne moraju da brinu.

Nisam zagovornik ni postojanja ni nepostojanja slobode, vec samo da dosadasnje razmatranje jos nije pronaslo eventualni izvor slobode (a time i svesti, inteligencije). Intuitivno, rekao bih da je sloboda u procesu samopromene, odnosno da se svaka samoanaliza i introspekcija vrti u spirali i nikad ne stize samu sebe, a sve ono sto je ostalo iza tog procesa izgleda kao da je potpuno determinisano i vodjeno iz onog dela do kog se do tog trenutka jos nije stiglo.

Licno, ne bih se mnogo sekirao ni ako se dokaze da ne postoji sloboda, jer to od samo apstraktnog znacaja (ne padam na deduktivne lance tipa "sloboda ne postoji....okolo-naokolo....izvrsavaj sve sto ti naredim"), jer priznajem da iako ima i nekih stvari od kojih ne zelim da budem slobodan, koje sam prihvatio kao deo samoodredjenja, to ne podrazumeva da neko ili nesto moze da mi nametne vece prioritete od onih koje zelim da postujem.

Ako smo slobodni mozemo da odahnemo, jer nismo samo lutke na koncu, a sa druge strane, paradoksalno, ako sloboda ne postoji, mi smo sasvim slobodni (u cemu neprestano uzivaju sve one zaludjene mase koje smatrate glupim. "Sipas i ne mislis!")!
 
Odgovor na temu

chupcko
Ima
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1138

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: Inteligentni programi21.10.2004. u 21:03 - pre 209 meseci
A kako stoje stvari sa tezom Churcha ?

Kako se to uklapa u odnos covek masina i neke tamo inteligencije ?

CHUPCKO
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net.

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Inteligentni programi21.10.2004. u 22:41 - pre 209 meseci
verovatno prilicno nepovoljno... ipak je lepse verovati u romanticnu pomisao o mladom geniJu iz malog mesta koji pravi "pametnog robota" u svojoj 10-oj godini zivota.
u sustini matematika sputava mnogo "revolucionarnih ideja", mozda bi je trebalo zabraniti? ok, dovoljno hejtovanja sa moje strane za danas. :)
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8513
*.dial.InfoSky.Net.



+2743 Profil

icon Re: Inteligentni programi24.10.2004. u 19:07 - pre 209 meseci
Citat:
salec: Nazalost (ustvari, zasto nazalost?), ljudi se ponasaju nepredvidivo eventualno samo u situacijama u kojima znaju ili pretpostavljaju da su posmatrani.


Ne bih se baš složio sa ovom konstatacijom, ali čak i ako je prihvatimo, ona ide meni u prilog. Za moja razmatranja je sasvim dovoljno da POSTOJE bar neke situacije u kojima se ljudi ponašaju "nepredvidivo" (zapravo, slobodno). Ako ne bi bili slobodni, oni se NIKADA ne bi mogli ponašati nepredvidivo, već bi njihovo ponašanje moglo da se opiše nekakvim zakonima. Kada ćemo i koliko koristiti tu našu slobodu je stvar našeg (slobodnog) izbora. U tome i jeste smisao slobode, da je možemo, ali ne moram koristiti.

Kada računar uradi configuration data integrity check, on je zapravo po nekim ugrađenim pravilima na osnovu nekih svojih stanja formirao nekakva druga stanja koja MI doživljavamo kao rezultat. Dakle, pod određenim uslovima on spisuje jednu poruku, a pod drugim drugu. Zamisli da evropljanin treba da obavi neka rutinska ispitivanja i da pod jednim uslovima u izveštaju napiše jednu kinesku rečenicu, a pod drugim drugu, pri čemu su mu dati uzorci zapisa tih rečenica. On ne mora da zna ni šta je radio (recimo, koristio je ya ispitivanja neku "crnu kutiju" na unapred opisani način i koristio po nekom algoritmu njene rezultate koje ne mora da razume), pa ni da razume šta je na kraju napisao u izveštaju da bi uspešno obavio ono što se od njega traži. On je DALEKO svesniji postupka od bilo koje mašine kojoj engleske rečenice na izlazu znače manje nego njemu kineske u izveštaju. Slično važi i za hardware self diagnostic status i sve ostalo što si nabrojao u okviru obrađivanja svesti..

Što se tiče volje, mašina može imati ciljeve koje joj je ugradio čovek, kao i one za koju ju je čovek "na[timao" da ih "proiyvede". Dakle, ona ne sprovodi svoju volju (jer je i nema), već čovekovu. Sa druge strane, i osećanja i volja su nemogući bez svesti.

Istorija nauke poznaje i otkrića koja NISU plod dotadašnjeg iskustva. Tu pre svega mislim na Galoaovu teoriju, mada ima i drugih primera. Većina ljudi nije kreativna (iako su slobodni), ali postoje "skokovi" koje prave odre]eni pojedinci kojih je jako malo.

Nedeterminizam nam ne daje slobodu (u smislu da je obezbeđuje, garantuje), već je saglasan sa njom, to jest ne protivreči joj za razliku od determinizma. Naravno da se tu mogu postaviti i druge teorije koje su saglasne sa nedeterkminizmom, ali bi nas determinizam svakako lišio bilo kakve mogućnosti slobodnog uticanja na spoljni svet.

No, amplitudu stanja Šredingerove talasne funkcije ne može da redukuje merni instrument jer nema nikakve suštinske fizičke razlige između njega i onoga što merimo. Na isti način, ne može je redukovati niti bilo šta drugo fizičko, jer je podvrgnuto istim prirodnim zakonima i nalazi se takođe u superpoziciji svih mogućih stanja dok "neko treći" ne redukuje amplitudu stanja.

Ovo nije kraj mojih razmišljanja. Lično sve više verujem da fizički zakoni za nas NISU obavezujući, i da samo treba da naučimo da ih kršimo, ali je to tema za neki drugi forum.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu.



+25 Profil

icon Re: Inteligentni programi25.10.2004. u 13:09 - pre 209 meseci
Ipak nisi dokazao vezu. Sa jedne strane, zastupaš tezu da je sloboda proistekla iz toga što na kraju (početku) lanca uzročnosti postoji deo koji je nepredvidljiv, pa onda iz subjektivnog osećaja da slobodna volja mora postojati (što bi trebao da eventualno bude zaključak, a ne polazna činjenica) izvodiš nedokaziv zaključak da ona obitava u tom delu koji je izvan domašaja naše spoznaje. To me podseća na onu anegdotu Karla Sagana o tome kako su astronomi ranog dvadesetog veka zaključili da na Veneri žive dinosauri (ništa se ne vidi - oblaci su gusti - klima je tropska - to je pogodno za hladnokrvne gmizavce - mora da ima dinosaura).

Kad sam rekao da se ljudi ponašaju nepredvidivo kada misle da ih neko posmatra (mada to nije uvek tačno - na primer ako ih posmatra gazda, ponašaće se vrlo predvidivo), mislio sam na to da se trude da se ponašaju nepredvidivo, u onoj meri u kojoj su svesni svoje rutine. A to "nepredvidivo" ponašanje može takođe biti predvidivo, kao što znaju prodavci tajmšera, na primer.

Citat:
Nedeljko:
Kada računar uradi configuration data integrity check, on je zapravo po nekim ugrađenim pravilima na osnovu nekih svojih stanja formirao nekakva druga stanja koja MI doživljavamo kao rezultat. Dakle, pod određenim uslovima on spisuje jednu poruku, a pod drugim drugu. Zamisli da evropljanin treba da obavi neka rutinska ispitivanja i da pod jednim uslovima u izveštaju napiše jednu kinesku rečenicu, a pod drugim drugu, pri čemu su mu dati uzorci zapisa tih rečenica. On ne mora da zna ni šta je radio (recimo, koristio je ya ispitivanja neku "crnu kutiju" na unapred opisani način i koristio po nekom algoritmu njene rezultate koje ne mora da razume), pa ni da razume šta je na kraju napisao u izveštaju da bi uspešno obavio ono što se od njega traži. On je DALEKO svesniji postupka od bilo koje mašine kojoj engleske rečenice na izlazu znače manje nego njemu kineske u izveštaju. Slično važi i za hardware self diagnostic status i sve ostalo što si nabrojao u okviru obrađivanja svesti..


OK, volim analogije, jer one pomažu da bolje razumemo šta sagovornik želi da naglasi. U ovom slučaju, Evropljanin ima složeniji algoritam, jer mora da prepozna različite kineske rečenice i da preduzima različite akcije i modifikuje svoje aktivnosti zavisno od toga koju kinesku rečenicu je dobio kao rezultat očitavanja. Taj Evropljanin nije imalac svesti, on je njen sluga, isto kao što je naš mozak sluga naše svesti. Svest je ... složeni podatak, kojeg apdejtuje naš sistem. Isto tako, mašina nije i neće nikad biti svesna, sama po sebi. Proces koji se na njoj vrti, pak, može biti svestan (po mom skromnom mišljenju, da se ogradim). Kad ja umrem, moja "mašina" će jedno kratko vreme biti kompletna (mada verovatno neispravna), ali se svest neće više vrteti na njoj (po mom mišljenju, ni bilo gde drugde, ali svako može da se nada za sebe).

Citat:

Što se tiče volje, mašina može imati ciljeve koje joj je ugradio čovek, kao i one za koju ju je čovek "na[timao" da ih "proiyvede". Dakle, ona ne sprovodi svoju volju (jer je i nema), već čovekovu. Sa druge strane, i osećanja i volja su nemogući bez svesti.


To je opet ponovljena tvrdnja, bez dubljeg objašnjavanja. Mi se samokonfigurišemo kao bebe do odraslog doba i verovatno i nadalje. Imamo jedan deo ugrađen (samoodržanje) i pratimo i povezujemo sve što je u vezi sa našim početnim ugrađenim ciljevima, tj. instinktima (ako te nešto ugrožava plači, uspostavi komunikaciju očima sa onim što prepoznaš kao obrise lica, ako osetiš dojku, sisaj, ako osetiš nešto u šaci, stegni je, poveži iskustva sa nivoom zadovoljstva i zapamti nova pravila).

Odgovarajuće analoge svih tih ugrađenih delova svesti možemo bez grižnje naučne savesti da ugradimo u veštački sistem koji treba da bude inteligentan. Pri tome je svakako najvažniji i najvredniji deo koji piše nova pravila na osnovu novih iskustava i dotadašnjih pravila i čak menja stara pravila na osnovu novih iskustava. Ljudi su neverovatni po tome što su u stanju da razlabave čak i ugrađena instinktivna pravila i da rade čak i potpuno suprotno svom interesu i to je po meni suština slobode (opasna je, ali fascinantna), a ne nedeterminizam na mikroskopskom nivou.

Citat:

Nedeterminizam nam ne daje slobodu (u smislu da je obezbeđuje, garantuje), već je saglasan sa njom, to jest ne protivreči joj za razliku od determinizma. Naravno da se tu mogu postaviti i druge teorije koje su saglasne sa nedeterkminizmom, ali bi nas determinizam svakako lišio bilo kakve mogućnosti slobodnog uticanja na spoljni svet.


Sloboda i determinizam...Mujo i Haso dele porciju ćevapa. Na kraju ostane samo jedan i Mujo ga nabode na viljušku i pojede ga. Haso se požali: "Da si džentlmen, Mujo, ti bi mi ponudio taj poslednji ćevap umesto što si ga sam pojeo." Mujo ga pita: "A da si ti na mom mestu a ja na tvom, da li bi ga ti ponudio meni?" Haso: "Bih!" Mujo: "A ja bih prihvatio i opet bi ishod bio isti."

Poenta ovog vica je da je na slobodni izbor uvek je uticalo nešto: trenutni uslovi, unutrašnje raspoloženje, uvek se može dati neka analiza koja će pokazati da je "neko ili nešto" odredilo ishod. Mi imamo osećaj slobode ako nam ne padaju teško naši sopstveni izbori. A to znači da ćemo težiti da zadovoljimo neke određujuće uslove i da će naša odluka uvek biti rezultanta, kompromis svih uticaja, unutrašnjih i spoljašnjih. To što će neki od uticaja biti nepredvidiv ili "nepredvidiv" takođe ne menja na stvari, jer se mi odlučujemo da taj vanjski, nepredvidivi uticaj uključimo u našu odluku opet
putem na osnovu neke prethodne odluke. Sa svakom iteracijom, prostor za slučajno se sužava, a i to slučajno je svakako nesvesnije i od moje hipotetičke veštačke inteligencije.

Citat:

No, amplitudu stanja Šredingerove talasne funkcije ne može da redukuje merni instrument jer nema nikakve suštinske fizičke razlige između njega i onoga što merimo. Na isti način, ne može je redukovati niti bilo šta drugo fizičko, jer je podvrgnuto istim prirodnim zakonima i nalazi se takođe u superpoziciji svih mogućih stanja dok "neko treći" ne redukuje amplitudu stanja.


Tj. "neko prvi", u gramatici. Ako ja znam, a ne kažem tebi, za tebe je amplituda stanja još uvek neredukovana, ali za mene nije. Ja sam za tebe kao merni instrument i ja sam "u superpoziciji svih mogućih stanja" dok ti ne kažem rezultat. Dakle, redukcija amplitude stanja se širi brzinom prenosa informacije (jer za "nekog trećeg", koji npr. čeka odgovor od tebe, objekt merenja, merni instrument, ja i sada i TI, smo "u superpoz... itd."). Dakle, opet nema razlike između "svesnog" i "nesvesnog", nego samo obaveštenog i neobaveštenog (ovo je bilo bez namerne političke konotacije) odnosno unutar ili izvan skupa zahvaćenog širećim koncentričnim krugovima determinizma.

Citat:

Ovo nije kraj mojih razmišljanja. Lično sve više verujem da fizički zakoni za nas NISU obavezujući, i da samo treba da naučimo da ih kršimo, ali je to tema za neki drugi forum.


To i jeste poenta nauke, zar ne?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8513
*.dial.InfoSky.Net.



+2743 Profil

icon Re: Inteligentni programi27.10.2004. u 01:01 - pre 209 meseci
Tezu za koju tvrdiš da nisam dokazao, zapravo nisam ni dokazivao. Ja nisam tvrdio da je sloboda posledica nedeterminizma, već sam polazeći od naše ljudske mogućnosti slobodnog (voljnog) uticanja na spoljni svet izveo zaključak da prirodni zakoni ne mogu biti determinisani. Znači, ne tvrdim da sloboda proističe iz nedeterminizma, već da nedeterminizam prositiče iz slobode, ali ne u smislu da je najpre bila sloboda koja je "sazdala" nedeterminizam, već da ako znamo da posedujemo pomenutu moć, možemo izvesti zaključak da prirodni zakoni nisu determinisani.

Moram priznati da sam sada prvi put sreo pojam tajmšera i da ne znam šta ta reč znači, pa mi nije jasno ni ono što se time htelo rećši. No, ipak mi se čini da si hteo da kažeš da je ponašanje masa predvidivo. Ipak, nemoj to mešati sa slobodom koju ima svaki čovek ponaosob. Determinizam je vrlo jak oblik verovanja u sudbinu, koje isključuje svaku potrebu za ljudskom odgovornošću jer će se ionako desiti ono što mora da se desi. No, onda nema potrebe da vaspitavamo mlađe naraštaje da budu odgovorni, jer u suštini neće biti odgovorni za budućnost, jer neće moći ni da utiču na njeno formiranje, a ni mi tada nećemo biti odgovorni što ih nismo vaspitali da budu odgovorni, jer ionako ne bi mogli ni na šta da utiču, kao što ni mi nismo mogli doneti odluku kako ćemo ih vaspitavati, jer je i to bilo unapred određeno.

Napisao si da se mi samokonfigurišemo tokom celog svog života. A da li se mašina SAMOkonfiguriše, ili je mi konfigurišemo? Računar se često koristi za rešavanje određenih zadataka. Kada bismo mi znali završno stanje mašine, znali bismo i konačan rezultat koji će izbaciti, ali onda ne bismo imali potrebe da posegnemo za računarom. Jedini smisao programiranja je upravo u tome što mi ne znamo završno stanje mašine. Ipak, mi znamo pravila po kojima se do rezulatata dolazi i pravila po kojima će mašina stići do završnog stanja. E, tu mašina nema nikakvu slobodu: njen rad je u potpunosti determinisan. Budući da nema slobodu, ne kože imati ni volju, već sprovodi volju onoga ko ju je programirao.

Vic o Muju i Hasu ne ide u prilog tvojim tvrdnjama. Ako bi zamenili uloge, trebalo bi da pod istim uslovima Haso pojede poslednji ćevap, mada i ne bi pošto oni razmišljaju na različite načine. Ne vidim da taj vic išta dokazuje.

Kod redukcije amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije si prevideo jednu sitnicu: Ako ja nešto posmatram, redukovaću amplitudu stanja za sebe, a ako nakon toga ti nezavisno od mene redukuješ amplitudu stanja, onda ćeš morati da vidiš isto što i ja, jer postoji mogućnost da se kasnije sretnemo i razmenimo informacije o onome što smo videli. Mora doći do poklapanja. Ja sam stalno u redukovanom stanju za sebe jer opažam samoga sebe, a samim tim će me i svako drugi morati videti na isti način kao što ja vidim samoga sebe. Sa druge strane, mašina je u superpoziciji za bilo koga ko joj nije redukovao amplitudu stanja, i ona kao takva ne može da vrši redukciju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Inteligentni programi27.10.2004. u 08:24 - pre 209 meseci
Citat:
Nedeljko:
Ovo nije kraj mojih razmišljanja. Lično sve više verujem da fizički zakoni za nas NISU obavezujući, i da samo treba da naučimo da ih kršimo, ali je to tema za neki drugi forum.


srecno...
 
Odgovor na temu

[es] :: Art of Programming :: Inteligentni programi

[ Pregleda: 5520 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.