Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

sta vi mislite o VI

[es] :: Veštačka inteligencija :: sta vi mislite o VI

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 60927 | Odgovora: 158 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3994
195.252.80.*

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+604 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 09:31 - pre 210 meseci
Citat:
Milan Andjelkovic:
Ne znači ni da postoji. S obzirom da nam je svakako nepoznat, on za nas trenutno ne postoji.

Šta znači "trenutno ne postoji"? Kao sad ga nema ali za koju hiljadu (ili možda milion, nebitno) će se odjednom stvoriti niotkuda? Ja bih pre rekao da kako je sad tako će biti i nakon nekog vremena, neće odjednom neuroni početi da se kreću shodno nekim pravilima iako su sada, po tvom mišljenju, u potpunosti nepredvidivi. Ajnštajnova čuvena rečenica je: "Bog ne baca kockice" i tu je potpuno u pravu.
Citat:
Milan Andjelkovic:
Vraćamo se na staro - ne vidim nigde argument koji dokazuje da algoritam/kod postoji? Tvoje razmišljanje nije dovoljno potkovano činjenicama da bi se kvalifikovalo kao tvrđenje.

Heh, pa ako ćemo tako onda ni ja ne vidim argument za tvoje tvrđenje, ali nema veze, ja mislim da je svaka razmena mišljenja (pa i sukob stavova) dobrodošla. Evo, pokušaću da objasnim: ljudsko telo se sastoji od gomile čestica, tačno? E sad, razmišljanje je proces koji se obavlja u mozgu, tačno? U tom slučaju ćemo se ograničiti na mozak. Tamo se nalaze čestice koje se zovu neuroni i koji su odgovorni sa proces mišljenja, tačno? Mislim da sad nailazi deo gde se razmimoilazimo. Ja kažem da se kretanje tih neurona može predvideti, dok ti tvrdiš da je to nemoguće. Zamislimo za trenutak da si ti u pravu. Znači, neuroni se kreću po nekom "svom" sistemu i nikad ne znaš gde će sad da odu. Koliko vidim, to znači da neuroni sami odlučuju o svojoj putanji, a zar to ne bi značilo da su oni inteligentna bića? Međutim, pošto neuroni nisu inteligentna bića (tu se, nadam se, slažemo) sasvim je logično da oni ne mogu da odlučuju o svojoj putanji već se ponašaju shodno dejstvu spoljašnjih sila. Gde sam pogrešio?
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

mucky
Aleksandar Mastilović
Freelancer
Novi Sad - Srbija

Član broj: 237
Poruke: 412
*.com
Via: [es] mailing liste



+1 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 09:53 - pre 210 meseci
Ne razumem da li si jednostavno cepidlaka ili si stvarno ubedjen da
racunarski hardware kakav je danas (arhitektonski gledano, bez obzira
na snagu) moze da simulira ljudski mozak?
--
Visit my photolog at http://www.fotolog.net/mucky
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 09:58 - pre 210 meseci
hmm... mislim da bi prvo trebalo definisati sta zapravo znaci vestacka inteligencija. pre svega ono sto se danas smatra AI-em je daleko od "mislecih masina". pored ostalog, mislim da bi trebalo definisati i pojam inteligencije. ja sam sklon da verujem da je u pitanju samo slozen click-clack mehanizam, ali vidim da ima i suprotnih misljenja. :)
 
Odgovor na temu

grepme84
Ruma, Srbija

Član broj: 14952
Poruke: 101
*.dial-up.arnes.si.



+1 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 10:15 - pre 210 meseci
Citat:
Reljam:
Daniel, u cemu je razlika izmedju masine koja kako ti kazes 'MISLI', i masine koja isto to radi pomocu 'if then'-a? Da li je korisniku bitno koje je od ta dva u pitanju?


Na pitanje o razlici odgovorijo je Gojko a na ono drugo, meni je bitno.

Citat:
Gojko:
Pa prirodnije bi delovala mašina u odnosu sa čovekom kad bi mogla svojevoljno da odlučuje, pošto je if/then ponašanje predvidivo ako ti je poznat dovoljan broj parametara koji utiču na odluku. I što si više u kontaktu sa if/then misliocem, naučiš da predviđaš njegove postupke, što na kraju dosadi i shvatiš da je to i dalje samo metalna kanta.


To sam hteo da kazem.


Citat:
Bojan Basic:
Apsolutno netačno. To što ti nazivaš "emocija" zapravo je samo još jedna biohemijska reakcija koja je, pogađate već, if-then petlja.


Hmm...


Citat:
mucky:
Najveći problem na putu kojim veštačka inteligencija treba da prođe da
bi postala
ljudska inteligencija (def. VI uopšte i ne govori o vezama sa
ljudskom) jeste taj što
je "hardver" jednostavno drugačiji. U mozgu rade potpuno paralelno
milijarde impulsa
sa milijardama nervnih ćelija, dok (nadam se) znaš kako radi CPU.
Znači, babe i žabe.


Citat:
Milan Andjelkovic:
Kad malo bolje razmislim, čini mi se da smo svi malo omašili... eventualno ostaje Ivanov komentar, jer:


inteligencija != ponašanje (ličnost)

Naime, dve definicije inteligencije koje su mi poznate glase:

Inteligencija je sposobnost snalaženja u novim, nepoznatim situacijama.

ili

Inteligencija je sposobnost učenja uviđanjem ili sposobnost rešavanja problema na osnovu mišljenja.

Prema ovome, "emocije" o kojima smo pričali nisu deo inteligencije, a samu inteligenciju je moguće prilično uspešno simulirati u vidu VI, mada još uvek nije moguće napraviti ekvivalent. S druge strane, simulirati ljudsku ličnost je, kao što sam već navodio, skoro nemoguće.


Hvala svima na komentarima, dobijo sam ono sto sam trazijo ali volijo bih da jos diskutujete o ovome.

Pozdrav svima
 
Odgovor na temu

Gojko Vujovic
Amsterdam, NL

Administrator
Član broj: 1
Poruke: 13651



+163 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 10:27 - pre 210 meseci
Citat:
caboom: hmm... mislim da bi prvo trebalo definisati sta zapravo znaci vestacka inteligencija. pre svega ono sto se danas smatra AI-em je daleko od "mislecih masina". pored ostalog, mislim da bi trebalo definisati i pojam inteligencije. ja sam sklon da verujem da je u pitanju samo slozen click-clack mehanizam, ali vidim da ima i suprotnih misljenja. :)


Pa nije, jer da jeste - ovi isti tranzistori multiplicirani par hiljada puta bi mogli da izigravaju ljudski mozak za koju godinu. Izostavili ste faktor slucajnosti, greske, odumiranje neurona, bolesti i opste stanje organizma koji uticu na sinapse,... o GENIMA da ne pricamo! Ma sama lista faktora bi bila tesko popisiva (kad je rec o ljudskom mozgu), a zamisli tek matrica interakcije tih faktora?

Kompjuteri danasnjice nisu cak ni na putu da dostignu nesavrsenost ljudskog mozga u ovom pogledu jer se u razvoju cipova i cilja na tacnost, preciznost, brzinu, itd a ne oponasanje mozga.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16237
*.dip.t-dialin.net.



+7051 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 10:51 - pre 210 meseci
Reljam: jeste, fuzzy logika je to - ali ona je opet samo aproksimacija "prave stvari".

Gde ja vidim problem oko AI klona ljudske inteligencije:

- Kao sto rekoh, u samoj osnovi neuronske mreze (aktivacija individualnih terminala) je prirodni haos - tj. neodredjenost, dok je u samoj osnovi racunara odredjenost 0 ili 1

- Racunar dakako moze da "simulira" neodredjenost, ali postavlja se pitanje da li je to zaista to (ne bih da se uplicem u raspravu da li neodredjenost postoji ili je samo nama neodredjeno stanje elektrona... previse boli glava ;)

- BOOTSTRAP kod - ovo je mozda najteze... kako god, mi eventualno mozemo da "kloniramo" mozak uz tu aproksimaciju haosa (malo statistike, malo fuzzy logike) i dovoljan broj tranzistora - ali ono sto ne znamo je inicijalno stanje - bas me zanima kako ce neko da uradi "boot" kod kakav je u mozgu, tj. inicijalno stanje elektrona... "klik-klak" kako kaze Caboom mozda jeste "klik klak" ali mi nemamo ideju kako da postavimo kockice za zad za pocetak igrice :)

- Osnova tog "inicijalnog" (boot) stanja je negde u pocetku lanca DNK (recimo, covek kad se rodi i te kako ume da prepoznaje neke oblike - to je evolutivno negde vec ubaceno u kod).. no opet, ako ste primetili, ni lanac DNK ne pocinje od nule pa da ga reverzno inzenjerisemo, vec od same nulte tacke (zacece) on vec ima vrlo kompleksan boot code ;)

- Bez "boot" koda nas sistem neurona i thresholda izmedju njih nece biti u stanju da radi nista smisleno - eventualno da ga feedbackujemo nekim slucajnim strujama i posmatramo sta se desava...

- Ako nemamo inicijalno stanje, mi onda mozemo "high level" da aproksimiramo neuro procese misljenja, tacno? E bas i nije - jer mozak ne pociva na bulovoj logici... prosto pitanje:

Sta je to sto coveka tera da iskoci iz ove petlje:

p: ova recenica nije tacna -

Covek opet ima slobodnu volju da iterise dokle hoce i u bilo kom, pa cak i slucajnom momentu da kaze "ma jok... ovo je logicka besmislica" ili jednostavno krene da se smeje, ili da se naljuti ili da da vrlo tacan matematicki odgovor zasto ovo nema resenje - ovo je najbanalniji primer, ima jos dosta takvih.

To je nesto sto algoritamski ne moze bas da se simulira danas.. kao ni mnogi problemi za koje ljudski mozak nalazi resenje bas zato sto ne pociva na prostoj "if then" vec na nekom sistemu thresholda u kome ima dosta haosa, neodredjenosti, i sl...

Dakle problem je u 2 stvari - neodredjenost i inicijalno stanje. Tehnicki problemi oko simulacije svega ostalog su vrlo resivi.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 10:57 - pre 210 meseci
Citat:
Gojko Vujovic: Pa nije, jer da jeste - ovi isti tranzistori multiplicirani par hiljada puta bi mogli da izigravaju ljudski mozak za koju godinu. Izostavili ste faktor slucajnosti, greske, odumiranje neurona, bolesti i opste stanje organizma koji uticu na sinapse,... o GENIMA da ne pricamo! Ma sama lista faktora bi bila tesko popisiva (kad je rec o ljudskom mozgu), a zamisli tek matrica interakcije tih faktora?


upravo si opisao slozen click-clack mehanizam :)
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu.



+25 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 11:01 - pre 210 meseci
Mislim da je to problem pokretne mete, tj. problem je u tome sto se nivoi generalizacije i apstrakcije umnozavaju vec samim proucavanjem samog sebe. Uvek postoji jos jedan meta-nivo iznad sadasnjeg. Ako probas da sledis taj put, padas u rekurziju i zbog toga ti se (s pravom) cini da je nemoguce rekonstruisati ljudsku inteligenciju. Zato smatram da je odgovor na pitanje da li je moguce stvoriti vestacku inteligenciju i da i ne. Kljucni trenutak je nastanak i opis masinskog generalnog izvodjenja zakljucaka. A sve ostalo, intuicija i odlucivanje (prelazak na if-then stablo) na bazi neodredjenih informacija, su vec pokriveni fuzzy sistemima. A ako ista preostane sto je izmaklo i Malom Radojici i Deli-Radivoju, pretpostavka je da ce ga neuro mreza izmapirati, ma kako bilo razbacano po prostoru ulaza/izlaza.

E, ono sto nedostaje i sto bi jako koristilo i ovoj "prirodnoj" ljudskoj inteligenciji, bi bilo automatizovano pronalazenje obrazaca, tj. prevodjenje gorepomenutih (kao zadatak za neuromrezu) razmazanih i razbacanih relacija u neko pregledno if-then stablo (automatizacija istrazivanja). To bi bio sledeci veliki pojacivac sposobnosti, posle razvitka medjuljudske komunikacije (govora), uposljavanja snage i percepcije drugih zivih bica (pripitomljavanja zivotinja i drzanja robova...ili zaposlenih...ili na bilo koji drugi nacin uslovljenih ljudi), razvitka sistema akumulacije znanja (pisma), otkrica matematike, mehanizacije, uposljavanje energije prirodnih pojava ("proizvodnja" energije), automatizacije formalizovanih postupaka (kompjuteri) i formiranja globalne interakcije ideja (internet).
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3994
*.smin.sezampro.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+604 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 11:05 - pre 210 meseci
Citat:
mucky:
Ne razumem da li si jednostavno cepidlaka ili si stvarno ubedjen da
racunarski hardware kakav je danas (arhitektonski gledano, bez obzira
na snagu) moze da simulira ljudski mozak?

Da, jesam ubeđen, ako misliš suprotno navedi i zašto.
Citat:
Ivan Dimkovic:
- Racunar dakako moze da "simulira" neodredjenost, ali postavlja se pitanje da li je to zaista to (ne bih da se uplicem u raspravu da li neodredjenost postoji ili je samo nama neodredjeno stanje elektrona... previse boli glava ;)

Ne moraŠ da se uplićeš u raspravu, ja kažem da neodređenost ne postoji i prihvati to tako :)
Citat:
Ivan Dimkovic:
- BOOTSTRAP kod - ovo je mozda najteze... kako god, mi eventualno mozemo da "kloniramo" mozak uz tu aproksimaciju haosa (malo statistike, malo fuzzy logike) i dovoljan broj tranzistora - ali ono sto ne znamo je inicijalno stanje - bas me zanima kako ce neko da uradi "boot" kod kakav je u mozgu, tj. inicijalno stanje elektrona... "klik-klak" kako kaze Caboom mozda jeste "klik klak" ali mi nemamo ideju kako da postavimo kockice za zad za pocetak igrice :)

Jeste, mi ne znamo, ali zašto tvrdiš da naši potomci za koju hiljadu ili milion godina neće znati? Ti i ja ne umemo sada da sednemo i napišemo taj program ali to je samo zbog toga što taj deo sveta nije dovoljno istražen.
Citat:
Ivan Dimkovic:
- Osnova tog "inicijalnog" (boot) stanja je negde u pocetku lanca DNK (recimo, covek kad se rodi i te kako ume da prepoznaje neke oblike - to je evolutivno negde vec ubaceno u kod).. no opet, ako ste primetili, ni lanac DNK ne pocinje od nule pa da ga reverzno inzenjerisemo, vec od same nulte tacke (zacece) on vec ima vrlo kompleksan boot code ;)

Naravno da bi taj program simulirao mozak jednog čoveka, za drugu osobu ide i drugi program, opet ne vidim neslaganje.
Citat:
Ivan Dimkovic:
Covek opet ima slobodnu volju da iterise dokle hoce i u bilo kom, pa cak i slucajnom momentu da kaze "ma jok... ovo je logicka besmislica" ili jednostavno krene da se smeje, ili da se naljuti ili da da vrlo tacan matematicki odgovor zasto ovo nema resenje - ovo je najbanalniji primer, ima jos dosta takvih.

Slučajni momenat ne postoji. To što si ti u slučajnom momentu odustao od nečega i rekao: "ma jok" znači da je u tom momentu splet tvojih neurona dostigao takvu poziciju.

Posmatrajmo to ovako: izdeli ljudski organizam na molekule i za svaki molekul napiši jednačine kretanja, i onda pusti simulaciju u koju su uključeni spoljašnji uslovi i sve ostalo što poželiš. Zašto misliš da neće raditi?
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16237
*.dip.t-dialin.net.



+7051 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 11:16 - pre 210 meseci
Citat:

Ne moraŠ da se uplićeš u raspravu, ja kažem da neodređenost ne postoji i prihvati to tako :)


Prove me wrong? ;)

Mislim da na danasnjem stupnju fizike neodredjenost i te kako postoji... dok ne budes imao formulu talasa u kojoj ne postoji taj neodredjeni parametar ti nemas tacnu formulu...

Citat:

Jeste, mi ne znamo, ali zašto tvrdiš da naši potomci za koju hiljadu ili milion godina neće znati? Ti i ja ne umemo sada da sednemo i napišemo taj program ali to je samo zbog toga što taj deo sveta nije dovoljno istražen.


Ovaj... mi ovde pricamo o danasnjem stanju.. buducnost je neodredjena, zar ne? ;)

U svakom slucaju.. za milion godina nam to mozda i nece trebati - mislim da bi bilo pametno skoncentrisati se na danas, ili eventualno sledecih 100-njak godina, da ne bi smo uvodili vremenplove, teleporte i slicne stvari koje eto ja ne mogu da garantujem da nece biti izmisljeni :)

Citat:

Naravno da bi taj program simulirao mozak jednog čoveka, za drugu osobu ide i drugi program, opet ne vidim neslaganje.


Problem je: sto ti NEMAS taj program, i NEMAS nacin da ga izvuces - da li je sada jasnije? ;) Recimo kao neka savrsena zastita od kopiranja ;)

Citat:

Slučajni momenat ne postoji. To što si ti u slučajnom momentu odustao od nečega i rekao: "ma jok" znači da je u tom momentu splet tvojih neurona dostigao takvu poziciju.


Ali problem je sto ti nemas inicijalno stanje funkcije elektrona (ne, nemas) od koga to zavisi - a kao sto rekoh, u jednacini talasa tog elektrona ces morati da ubacis neko rnd() u danasnjem kompjuteru - a to je ipak samo aproksimacija ;)

Dakle - za danasnju nauku to jeste u mnogome slucajno, jer osnova fizike pociva na tome... kad to budemo resili...

Ne znam.. probaj ;)

Citat:

Posmatrajmo to ovako: izdeli ljudski organizam na molekule i za svaki molekul napiši jednačine kretanja, i onda pusti simulaciju u koju su uključeni spoljašnji uslovi i sve ostalo što poželiš. Zašto misliš da neće raditi?


Siguran sam da nece - jer ti nisi mogao da izvuces snapshot trenutnog stanja (talasne funkcije) - dobio bi jedno mrtvo telo u vecini slucajeva... zamisli koja je verovatnoca potrebna da potrefis sve jednacine stanja nekih nekoliko stotina milijardi celija - u danasnjem chipu bi imao nekoliko stotina milijardi rnd() operacija ;) Cenim da bi dobio pljeskavicu na kraju :)


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

mucky
Aleksandar Mastilović
Freelancer
Novi Sad - Srbija

Član broj: 237
Poruke: 412
*.com
Via: [es] mailing liste



+1 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 12:27 - pre 210 meseci
Mislim suprotno, tj. slazem se sa gosn. Dimkovicem. Racunari su determinist=
icki,
dok bi mozak mogao biti nazvan "stohastichkim". Fora je u tome sto
mozak moze da
pronadje nove puteve i tamo gde ih ranije nije bilo, dok kompjuter,
sve i da mu das sve
moguce puteve, ne moze otici dalje od toga (jer i od beskonacnog
postoji vece :). Ne
znam da li si cuo za onaj eksperiment sa stem celijama, gde su
pacovima odsecali parche
kichmene mozhdine, i onda to mesto "hranili" stem celijama. Odsecheni
deo kichmene
mozhdine se regenerisao, ali su nervi bili povezani u potpunom haosu.
Tada je na scenu
nastupio mozak, pomocu kog je pacov ipak prohodao, jer se u centralnom nerv=
nom=20
sistemu izvrsilo premoscavanje.

Znaci, ne mozes kompjuteru dati beskonacno mnogo kombinacija "sta se
moze desiti",
a samo uz pomoc tih informacija bi kompjuter mogao tako nesto uraditi. Nema=
te
samostalnosti u donosenju odluka u nepoznatim situacijama, kao sto je
ima kada je
mozak u pitanju.

--=20
Visit my photolog at http://www.fotolog.net/mucky
 
Odgovor na temu

Milan Andjelkovic
System Engineer, Radijus Vektor
Beograd

Član broj: 4476
Poruke: 3281
*.vdial.verat.net.

Jabber: mangel@elitesecurity.org
ICQ: 289618701
Sajt: www.linkedin.com/in/milan..


+8 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 13:09 - pre 210 meseci
Citat:
Bojan Basic:
Šta znači "trenutno ne postoji"? Kao sad ga nema ali za koju hiljadu (ili možda milion, nebitno) će se odjednom stvoriti niotkuda? Ja bih pre rekao da kako je sad tako će biti i nakon nekog vremena, neće odjednom neuroni početi da se kreću shodno nekim pravilima iako su sada, po tvom mišljenju, u potpunosti nepredvidivi. Ajnštajnova čuvena rečenica je: "Bog ne baca kockice" i tu je potpuno u pravu.

Stvar je u tome što ni ti ni ja ne znamo da li taj algoritam postoji. Ja tvrdim da je simulacija ljudskog uma nemoguća u ovom trenuntku ili u narednih 100god. Možemo da nagađamo šta će biti 7246god. ali nemamo nikakvog osnova da tvrdimo bilo šta.
Ti tvrdiš da algoritam postoji jer će jednog dana biti otkriven, ali poenta je da ti ne znaš da će biti otkriven, tj. ti ne znaš da on postoji. Iznosiš tvrđenje uz neosnovanu pretpostavku. To se zove hipoteza koja baš i nema nekog značaja u ovoj diskusiji.
Citat:
Bojan Basic:
Heh, pa ako ćemo tako onda ni ja ne vidim argument za tvoje tvrđenje...

Moje tvrđenje se nalazi u domenu empirije, a tvoje u domenu ideja. Pročitaj još jednom šta tvrdim i videćeš da ja govorim o trenutnom i blisko-budućem stanju koje je vrlo jasno i poznato. Moj argument je činjenica.
Citat:
Bojan Basic:
Evo, pokušaću da objasnim: ljudsko telo se sastoji od gomile čestica, tačno? E sad, razmišljanje je proces koji se obavlja u mozgu, tačno? U tom slučaju ćemo se ograničiti na mozak. Tamo se nalaze čestice koje se zovu neuroni i koji su odgovorni sa proces mišljenja, tačno? Mislim da sad nailazi deo gde se razmimoilazimo. Ja kažem da se kretanje tih neurona može predvideti, dok ti tvrdiš da je to nemoguće. Zamislimo za trenutak da si ti u pravu. Znači, neuroni se kreću po nekom "svom" sistemu i nikad ne znaš gde će sad da odu. Koliko vidim, to znači da neuroni sami odlučuju o svojoj putanji, a zar to ne bi značilo da su oni inteligentna bića? Međutim, pošto neuroni nisu inteligentna bića (tu se, nadam se, slažemo) sasvim je logično da oni ne mogu da odlučuju o svojoj putanji već se ponašaju shodno dejstvu spoljašnjih sila. Gde sam pogrešio?

Ako već hoćeš matematički, pogrešio si što utoliko što si izostavio veliki broj nepoznatih. U polaznoj jednačini (ili pre sistemu jednačina) neuroni i njihovo kretanje, koji su nekada bili nepoznate, sada su poznati parametri. Medjutim, istraživanje ljudskog uma još nije stiglo do kraja i ne mogu se sve pojave objasniti pomoću danas poznatih činjenica. Još uvek ima previše nepoznatih koje neopozivo utiču na psihičke procese. Njihov uticaj za sada nije poznat, a čak nemaš osnova da tvrdiš ni da će ikada biti.
Opet matematički, sistem jednačina koji bi simulirao ljudski um za sada nije rešiv (što je ključno) i niko ne može tvrditi da će ikada biti.
Citat:
Bojan Basic:
Slučajni momenat ne postoji. To što si ti u slučajnom momentu odustao od nečega i rekao: "ma jok" znači da je u tom momentu splet tvojih neurona dostigao takvu poziciju.

Ne bih rekao netačno, ali svakako neosnovano tvrđenje. Kao što sam već rekao, psihički procesi su još uvek nedovoljno poznati da bi se sa sigurnošću predvideli, tako da svaka priča o simulaciji ljudskog uma (u ovom veku makar) pada u vodu.
ex.mangel

"Sišla je stepeništem kao klavirom."

Stay in the house...

OV SM
LA PK
 
Odgovor na temu

nsivacki
Nikola Sivački
Beograd

Član broj: 20950
Poruke: 6
*.dial.InfoSky.Net.

Sajt: galeb.etf.bg.ac.yu/~nicks


Profil

icon Re: sta vi mislite o VI14.10.2004. u 17:56 - pre 210 meseci
Kao prvo, mislim da ce vestacka inteligencija ipak biti napravljena, mozda i ne tako
daleko u buducnosti... :-)

Generalno, postoje DVE skole vestacke inteligencije :

1. simbolicka
2. neuronska

Prva je u stilu if-then konstrukcija i kaze da je covekov mozak evoluirao ka cilju da moze da predstavlja okolni svet simbolima i da ih povezuje. Ova pristup se jos naziva i "WEAK AI" . U ovu grupu spadaju recimo ekspertski sistemi, botovi, itd...Ovaj pristup je vladao do pre desetak godina kada su ozbiljnije primene
neuronskih mreza pocele da se pojavljuju.

Neuronska skola, iz koje je danas nastao i pokret u psihologiji - konekcionizam,
ide vise ka preciznijem simuliranju bioloskih mozgova. Drugim recima, ako simuliramo fiziku iza nuklearne eksplozije, nastanak galaksija, itd hajde da simuliramo biologiju ljudskog mozga i da vidimo sta ce se desiti. Ova skola se zove jos i "STRONG AI".
Postoji konsenzus medju AI istrazivacima da ova druga skola ima mnogo vece sanse
da iznedri sinteticku inteligenciju.

Tesko ces if-then konstrukcijama napraviti program koji se adaptira na okolinu,
prepoznaje oblike kao sto to radi covek, itd a to su sve stvari koje moze da radi i malo dete. Neuronske mreze imaju taj potencijal. Neko ce reci - da ali to je samo gruba aproksimacija ljudskih neurona i veza izmedju njih, to ne moze da bude inteligentno ? Pa i avionska krila su vrlo gruba aproksimacija pticijih krila, pa su opet vrlo korisna i lete :)....Da ne govorimo o tocku koji ne postoji u biologiji, a opet je koristan :)

Drugim recima, mozda uopste nije potrebno simulirati ljudski mozak do krajnjih detalja, vec do odredjenog nivoa detalja, koji bi omogucavao ucenje, adaptaciju,
pamcenje itd...

Postoji i trece stanoviste (R. Penrouz) koji kaze da u osnovi ljudske inteligencije
deluju kvantni efekti na spojevima izmedju veza, te da ce biti potebno napraviti kvantni racunar koji bi simulirao kvatne efekte (o ovome je govorio i R. Fajnmen). Kvantni racunari brzo pristizu (vec je napravljen kvantni registar), tako da to mozda ne mora da bude problem...

Neki naucnici (R. Kurzweil, H. Moravec,...) su procenjivali racunski kapacitet ljudskog mozga koristeci vizualni korteks mozga kao reper i dosli do nekih procena od oko 10^15 operacija u sekundi za ceo mozak (ovo se sve desava distribuirano naravno od strane pojedinacno vrlo sporih neurona i veza koji rade na frekv. do 200Hz).Ovo su konzervativne preptostavke, odnosno stvarne vrednosti su vrlo verovatno ispod 10^15...

E sada, fora je sto po Murovom zakonu brzina racunara treba da dostigne ovu vrednost do 2030, a brzinu svih ljudskih mozgova(oko 6 milijardi) do 2050...Naravno, AKO Murov zakon ne naidje na neku prepreku....Drugim recima, vestacka neuronska mreza velicine i brzine ljudskog mozga bi 2030. godine mogla da bude napravljena...
Ono sto bi jos moglo da odgodi dalje pojavu VI bi bila potreba da pustimo da inteligencija evoluira na racunarima, za sta bi nam bilo potrebno jos nesto vremena, mozda do 2050...Ovo bi podrazumevalo da ne znamo nista o pojedinim regionima ljudskog mozga, vec da ih treba iz pocetka podvrgnuti vestackoj evoluciji...

Postoji problem softvera = kako zaista radi ljudski mozak ? U ovoj oblasti je uradjeno
mnogo u zadnjih 5-10 godina najvise zahvaljujuci magnetnoj rezonanci , cija se rezolucija takodje poboljsava po Murovom zakonu, odnosno moci cemo sve preciznije da posmatramo procese u ljudskom mozgu, kako vreme bude odmicalo....

Upravo odatle, iz medicine, cemo dobiti SOFTVER za AI - niko nema patent na ljudski mozak:), a vec danas je moguce neinvazivno posmatrati funkcionisanje ljudskog mozga u realnom vremenu...Kako preciznost bude rasla, kada dodjemo do rezolucije veza izmedju neurona (gde se obavlja najveci deo racunanja) imacemo obavljen REVERZNI INZENJERING nad ljudskim mozgom....

..Tako da, moja procena je : 2030 +- 5 godina....:-)
pozdrav,
ns


 
Odgovor na temu

nnn
Tech Lead
Haxr.io
Beograd

Član broj: 16743
Poruke: 679
*.yubc.net.



+87 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI12.12.2004. u 12:28 - pre 208 meseci
Ja mislim da bi trebalo napraviti dovojno mocan racuran i softver koji bi mu samo omogucavao da uci. Bukvalno trebalo bi napraviti bebu. E sad racunar tolokie moci JOS UVEK ne postoji, sto neznaci da nece postojati.

Tesla je tvridio da sve stvari vec postoje, samo treba neko da ih otkrije.
 
Odgovor na temu

BytEfLUSh
Neven Pintarić
Nano-mage Engineer, Slave SysAdmin
Sombor

Član broj: 21153
Poruke: 5493
*.nat-pool.so.sbb.co.yu.



+13 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI22.12.2004. u 08:39 - pre 208 meseci
Ajde da se i ja uključim u ovu raspravu.

Jedna stvar mi nije jasna - zašto smatrate da je nemoguće napraviti simulaciju hemijskih reakcija koje se dešavaju unutar mozga? Sve je to hemija, istina - na milijarde hemijskih procesa, pa možda i više, se dešava unutar ljudskog mozga, ali su te reakcije još uvek predvidive. DNK kod je već skoro dešifrovan (što je upravo ta promenljiva koja određuje količinu određenih hemijskih jedinjenja u startu, DNK je uvek jedinstven - tj. ne postoje dve osobe sa istim DNK kodom, ali to ne znači da se sam "engine" simulacije mozga ne može upotrebiti kod više ljudskih jedinki - samo bitno je predefinisati DNK kod u svakoj simulaciji); neuronske impulse polako dekodiramo (hint: http://www.napa.ufl.edu/2004news/braindish.htm) i samo je stvar vremena kad će se napisati program koji sve to radi u realnom vremenu.
Hardver nas danas ograničava jedino po pitanju brzine izvršavanja tih operacija - sve ostalo je stvar softvera.

Putuj planeto, super smo se družili
nama je lepo, taman kako smo zaslužili!
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12817



+4751 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI22.12.2004. u 17:57 - pre 208 meseci
Stvar je u tome sto se mehanizmi delovanja nekih prirodnih pojava ne mogu otkriti zbog principa neodredjenosti. A ako ne znas te mehanizme ne mozes ni simulirati pojavu.
e sad, kljucno pitanje je da li je neophodno simulirati prirodne pojave sa toliko detalja da se dolazi do kvantnih efekata ili ne (npr, da li je potrebno simulirati medjusobna dejstva elementarnih cestica ili je moguce zadrzati se na neuronima). Neki misle ovako, neki onako, ima argumenata i za jedno i za drugo.

BTW, DNK nije skoro desifrovan vec skoro mapiran (zapravo mislim da je zavrseno). Znaci, tek su uspeli da zapisu cega tu sve ima, a cemu sta sluzi (i kako radi)... Nece to jos neko vreme.
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.sksyu.net.



+171 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI26.12.2004. u 11:50 - pre 208 meseci
Pa da se i ja malo ukljucim

Citat:

npr, da li je potrebno simulirati medjusobna dejstva elementarnih cestica ili je moguce
zadrzati se na neuronima


Mislim da nije, tj. nije potrebno simulirati medjusobna dejstva elementarnih cestica, sto opet ne znaci da ono nema efekat na neurone. Jednostavno mozak radi na odredjenom nivou i sa tog nivoa je dovoljno poceti debugiranje.

Citat:
Stvar je u tome sto se mehanizmi delovanja nekih prirodnih pojava ne mogu otkriti zbog principa neodredjenosti.


Pre bih rekao da je u pitanju jos uvek ne dovoljno poznavanje tih pojava nego da je u pitanju neodredjenost.

A za samo pitanje : sta vi mislite o VI

AI = kraj ljudske civilizacije

I za kraj jos jednom Bog ne baca kockice
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12817



+4751 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI26.12.2004. u 14:57 - pre 208 meseci
Mislio sam na prirodne pojave na subatomskom nivou. Moramo koristiti verovatnoce i sl. stvari jer ne mozemo da saznamo koj asu stvarna pravila koja odredjuju ponasanje... svega.

Zasto "AI = kraj ljudske civilizacije" ? Zar ne bi moglo da dodje do neke vrste integracije ljudi i AI u neki novi oblik. OK, bio bi kraj ljudske civilizacije, ali ne znaci da bi bilo lose.
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.sksyu.net.



+171 Profil

icon Re: sta vi mislite o VI26.12.2004. u 22:05 - pre 208 meseci
Pa nikad ni nece moci da se odredi ponasanje svega, bar ne u ovom univerzumu ali da sad ne idem off topic.
Stvar je u tome da je dovoljno sa jednog odredjenog nivoa poceti analizu kao npr.
kako radi ljudski mozak. Nema potrebe da se ide u domen kvantne fizike ako je elementarni nivo na kome se procesi u mozku desavaju hemijski odnosno na nivou molekula. Cak i ljudi primenjuju tu logiku a da i ne razmisljaju o tome. Primera koliko hoces
izaberi bilo koju oblast. Sto se elementarnije ide u jednu oblast to se povecava preciznost rezultata.

Citat:

Zasto "AI = kraj ljudske civilizacije" ? Zar ne bi moglo da dodje do neke vrste integracije ljudi i AI u neki novi oblik. OK, bio bi kraj ljudske civilizacije, ali ne znaci da bi bilo lose.


Kratak odgovor dosada.

I ja volim da sam optimista po pitanju buducnosti ali ne i slepi optimista.
Ja se i nadam da ce biti dobro ali ipak mislim da ce to ujedno i znaciti kraj ljudske civilizacije onu koju mi poznajemo. Transformacija ili integracija sve jedno. Kranji rezultat bi bio bit.
 
Odgovor na temu

sasatomic
Sasa Tomic
Barcelona, España

Član broj: 40518
Poruke: 42
*.com
Via: [es] mailing liste

ICQ: 38492545
Sajt: www.kalaj.org/stomic


Profil

icon Re: sta vi mislite o VI27.12.2004. u 08:29 - pre 208 meseci
> AI = kraj ljudske civilizacije

Sumnjam u tako nesto.
Pre bih rekao da ce doci do simbioze. U svakom slucaju zavisi od
'kolicine' inteligencije koju AI dobije. Sto pametnije to bolje po
ljude. Jer, ljudi su u sustini glupi i sebicno gledaju svoj
(kratkorocni) interes. Zapravo, ono sto oni misle da njima ide u korist.
Niko ne gleda dugorocno.
 
Odgovor na temu

[es] :: Veštačka inteligencija :: sta vi mislite o VI

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 60927 | Odgovora: 158 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.