Da li je demokratija...?

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

A modern democracy implies certain rights for citizens:
-right to elect government through free and fair elections, universal suffrage
-participation
-the rule of law
-human rights, such as: freedom of speech, freedom of assembly, freedom from discrimination (i.e., arbitrary, ethnic and/or gender class distinction)

Niko ne kaze da demokratija nema mana. Ali poenta je izabrati najbolji oblik demokratije. Evo jednog lepog citata:

nije baš tako, ili bolje reći, ne slažem se sa tim (baš na primeru ustava). zamisli da je milošević sa SPSom propisao da se ustav menja tako što se u skupštini izglasa, sa većinom od 90%, pa se onda raspiše referendum, na koji mora da izađe minimum 90% ljudi, i da većina od 90% glasa za promenu ustava.

dobro, malo sam karikirao, ali samo da bi shvatili poJentu. to bi i dalje bilo "demokratski", ali takav ustav nikada ne bi mogao da se promeni pod tim pravilima. zato ponekad cilj opravdava sredstva, čak i po cenu kršenja važećih propisa (zakon, ustav, itd..).



nije to problem, jer se do sada nikada nije desilo da glasaju suprotno od glasova građana (samo je ponekad neko bio uzdržan, tj nije glasao).

glavni problem je što pobednik osvaja sve glasove jedne američke države. u državi koja ima 30 elektora, ako prvi kandidat osvoji 45%, drugi 40%, i svi ostali 15%, ovaj prvi dobija svih 30 elektorskih glasova. tako se može desiti da neko koga podržava manjina građana postane predsednik (što se i desilo na poslednjim izborima. za ala gora je glasalo više ljudi nego za buša).



to da svako odlučuje o svemu je već probano, i to kod nas, a zove se samoupravljanje, i ja mislim da definitivno nije nešto čemu treba težiti.

baš ja znam da odredim koliki treba da bude budžet za vojsku, ili kako da se rasporede pare za zdravstvo, ili nešto treće..

tehnokratija umesto samoupravljanja, uvek! (recimo, u EI niš su do pre 10tak godina tetkice, čistačice i svi ostali hteli da odlučuju o tome da li firma treba da uloži u novu opremu, ili da poveća plate)..

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

meni je jasno da se demokratija kritikuje. zapravo, za funkcionisanje demokratskog drustva, neophodno je konstantno isticati njegove mane (u organizaciji i funkcionisanju vlasti). ali ono sto me fascinira u zemlji srbiji je, sto dobar deo ljudi, demokratiju odbacuju zbog cinjenice da je to pro-zapadni sistem vladavine, pa samim tim nista dobro ne moze izaci iz njega, zbog te cinjenice alone. demokratija znaci uvodjenje ekonomskih sankcija i bombardovanje, za dobar deo ljudi ovde. posto je prva vlast koja bi mogla da se nazove demokratskom, preuzela sve bitnije funkcije u zemlji (koju je nelegalno izabrana manjina dovela do dna provalije) i pocela sa reformama, od kojih dobar deo nije izvrsen, zbog lose organizacije odgovornih i opsteg stanja drustva. debili u srbiji masovno govore "eto to je ta demokratija, dosta je bilo, videli smo dovoljno". kao da je prethodna vlast bila susti simbol demokratije i svih njenih dometa, a zemlja povoljno tlo da se u roku od 6 meseci izvrse takve promene, da srbija postane amerika. posto srbija nije postala amerika, pa cak ni bugarska ili rumunija, masa inflantilno svaljuje sve na koncept vlasti i trazi neko novo (tj. staro) resenje. znaci, ima likova od kojih sam svojim usima cuo "bolje se zivelo 90tih nego sada zato sto tada ljudi nisu masovno dobijali otkaze =====> kvazi-nacional-socijalizam je bolje uredjenje od demokratije i upravo za tu opciju cu glasati na sledecim izborima >.< tacka!". drugi problem zbog kog demokratija ne moze da se stalozi u nasem drustvu je taj, sto su srbi tradicionalno glup narod. ovo ne mislim kao puku uvredu, meni je ta cinjenica tragicna, s obzirom da zivim ovde. kad kazem glup mislim na cinjenicu da je u srbiji obicaj sebe smatrati necim vise nego sto jesi, specijalno u svemu sto se ne moze izmeriti. svima nam je poznata narodna izreka "niko ne moze da izmeri pamet" koja ima smisla sama po sebi, ali se nasiroko pogresno prihvata, te integrise u svest proto-srbina. posto, avaj, pamet prosecnog ljudskog bica moze, generalno, vrlo lako da se "izmeri" i uoci, srbi se od malih nogu indoktriniraju da kad god osete da im neko dovodi inteligenciju u konflikt, a neki od instant-stavova u pitanje, odmah u lice tom nekom kaze "INAT BATO INAT!!!" sto je, kao sto svi znamo nacionalni ponos srbije. znaci "glup sam, mislim da sam pametan (tj. u naprednijem obliku, ne mislim da sam pametan, ali pretpostavljam da sam pametniji od svakoga koga sretnem u zivotu), i ponosan sam na to i ko si ti da sumnjas u mene". posto bez konflikta nema napretka, a intelektualni konflikt je zapravo najstrasniji neprijatelj srbije, pre ce se srljati i u oruzani konflikt, samo da bi se izbeglo naprezanje vijuga.
jebiga drugari, ali tako je to ... kolektivno ... glupi smo ko k***cl

ovo sam inace napisao zato sto mi je muka da svaki dan slusam one j*($#ne izjave tipa "demokratija ne funkcionise zato sto glas pametnog vredi isto koliko i glas budale".
pored takve svesti, meni ne deluje uopste nenormalno cinjenica da se u svabiji hapse svi sa nazi obelezjima. posto je prosecan srbin intelektualno razvijen koliko i dete u globalnim razmerama, mozda bi kod nas trebalo da se promene vaspitne mere, i da se uvede po samarcina za svakog ko gore navedeno izjavi. mozda tako shvati :)

Potpis

OV SM
LA PK

Jako zanimljivo pitanje, i mene vec duze vreme kopka i...pa nekako pocinjem da se pitam jesam li demokrata...

Demokratija kao tiranija vecine nad manjinom...zaboravih ko to rece...

Postoje tu neki sitni problemi - ako pretpostavimo da za neke pojave postoje objektivni kriterijumi dobrog/loseg, korisnog/stetnog, sta ciniti ako se vecina naroda izjasni protiv pozitivne opcije? Ako verujemo u demokratiju, treba prihvatiti i taj izbor, cak i kad je to stetno po ceo narod ili deo koji se izjasnjava za objektivno dobru opciju, a koji je u manjini (i gde povuci granicu izmedju ta dva problema, odnosno izmedju prava tako definisane vecine i manjine)...I uopste, koliko iko (bez obzira na brojnost) ima prava da njegova odluka osteti ili ugrozava drugog, makar to bila i samo 1 osoba (da uzmemo primer `uzornog gradjanina`kao najlaksi za razmatranje)

Ili, sta ciniti kad za nekog nalik Slobi&njegovima na demokratskim izborima glasa ubedljiva vecina naroda...Koliko vecina ima pravo da sebe i manjinu vodi u neki oblik samounistenja, degradacije, propadanja...i sta tu manjina moze da uradi (osim da se seli iz zemlje u zemlju... )

Btw - ne pravim poredjenje sa aktuelnim izborima, da ne bude zabune...

Neverovatno je koliko se razmišljanje našeg čoveka razlikuje od razmišljanja čoveka na zapadu.Verujem da skoro svaki naš čovek zna ime svakog ministra i uopšte bilo kog političara, i naših i tuđih (Nemačkih, Engleskih, Američkih...) i svi "znaju" kakvo je koje društveno uređenje.Dok, verujem na zapadu, većina uglavnom zna samo ko su im predsednik i potpredsednik, dok ga za ostale zabole uvo, što je i logično jer ipak prosečnom čoveku na zapadu je bitno da ima $$$ (što u principu onaj ko hoće da radi i ima) tako da mu nije bitno ni ko vodi državu, ni u kom su društvenom uređenju, dok se kod nas svako (po sopstvenom mišljenju) razume u politiku.Eto recimo naš narod ne može da se složi ni šta je demokratija, a svi imaju svoje mišljenje i svi misle da su u pravu.

Potpis

-Odracuonogakomijedrpiorazmaknicu.
-Ne rxdi mi txstxturx, kxd god hocu dx
ukucxm "x" onx ukucx "x".
-Ko kaaz e da ja neuummem da kuuca
m.
-Piše "Insert disk 3", a jedva sam i ova
dva ugurao u drajv
-Postoje samo dve osobe kojima
verujem, jedna sam ja, a druga nisi ti

To je stvar zrelosti drustva - kao sto danas na zemljinoj kugli imas tehnokratiju/razvijeni liberalni kapitalizam sa demokratijom u zemljama koje izvlace najveci GDP (USA, EU, Japan, Australija, Tajvan, Juzna Koreja) sa jedne strane - tako sa druge strane (totalni ekstrem) imas plemenske zajednice (Avganistan, Centralna Azija, pa cak u Evropi i delovi Albanije, Crne Gore, Hercegovine)

Stvar je u zrelosti misljenja prosecne jedinke u ovoj prvoj grupi ne verujem da bi iko poveo rat, dok u ovim drugim to jeste normalna pojava.

U zrelim drustvima se ekstremisti poput Sadama prepoznaju u ranoj fazi i bivaju marginalizovani do krajnjih granica daleko pre nego sto uzmu bilo kakvog maha - dok, evo recimo na Balkanu, jedna javna licnost moze opusteno da izjavi da sanja svoju zemlju na granicama druge suverene drzave.

E sad, u slicnim stvarima lezi razlika izmedju zrelog drustva i neke plemenske zajednice - u zrelom drustvu su jasno definisani "dobro i zlo" po ljude, dok je u primitivnim sistemima sve podlozno relativizaciji i pravilu "ko je glasniji"

Kao glavni primer mogu da vedem marginalizaciju Le Pena u Francuskoj, Hajdera u Austriji i nekog bavarca u Nemackoj... ljudi su ekstremisti, poveli bi te drzave u civilizacijski sunovrat i kompletno drustvo (osim 4-5% ekstrema) ih je totalno marginalizovalo sa javne scene.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.06.2004. u 23:12 GMT]

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Eh kad bi bilo tako...:)
Mozda ja na momente potcenjujem ljudski rod, ali ti nisi daleko od precenjivanja...Mozda ce ljudi jednog dana dostici nivo svesti o kome pises, ali u ovom trenutku...tesko...
Ne verujes da bi ih iko poveo u rat...Pa pogledaj USA (btw - preporuka : Bowling for Columbine, ako neko nije gledao:), i to samo proteklu godinu - pa sta je Irak ako nije rat?

mislim da je mislio o jedinkama, a ne o državama/vladama koje njima upravljaju..

kao što verujem da npr, dimković, ti, ili ja nikada ne bi poveli rat u hrvatskoj/bosni/na kosovu, a naša država/vlada je to učinila..

dakle, u tu zamku je i upao pctel koji je prošli put skrenuo sa teme (i doveo do njenog zaključavanja). treba napraviti razliku između demokratije kao unutardržavnog uređenja, i npr "demokratske" zemlje na internacionalnom planu.

tu mislim da prestaju da važe demokratske vrednosti (drugo je pitanje zašto), i kao što je to srki dobro objasnio, u rat podjednako može da krene i demokratska i autokratska država..

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Pa da, medjusobni odnosi dve zemlje ne moraju da imaju veze sa unutrasnjim uredjenjem u zemljama. Nije Amerika jedina demokratska zemlja (mada nigde ne postoji savrsena demokratija, to niko ne spori). Demokratske zemlje su i Svedska, Svajcarska, Venecuela, Andora, Grcka, Novi Zeland, Finska....a one nisu nikoga bombardovale. Zato nemojte da povezujete unutrasnje uredjenje i demokratiju sa spoljasnjim odnosima neke drzave.

Jednostavno demokratija ima mana ali najmanje mana od svih uredjenja. I demokratoja uopste nije u suprotnosti sa socijalizmom (primer Sveska), komunizmom (ako je demokratski uveden takav rezim ali nazalost ne vidim primer i zato su se mnoge zemlje i raspale), monarhija (kao u Britaniji konstutivna monarhija).

Ne znam zasto je pctel uopste poceo pricu o Americi? Ko je rekao da je kod nje demokratija savrsena? Pa postoji toliko boljih primera demokratije. Sto nisi uzeo Finsku za primer? U Americi nije savrsena demokratija i postoje krsenje ljudskih prava (drzanje zatvorenika u Gvantanamo bazi bez sudjenja itd..)

Ajde batalimo spoljasnje odnose i pricajmo samo o demokratiji i njenim prednostima i manama.

Meni se svidja kako zakoni funkcionisu u Finskoj. Tamo su kazne proporcionalne zaradi. Tako je pre dve godine direktor kompanije Nokia morao da plati pola miliona dolara kazne zbog brze voznje!!! Ali da je kazna za sve 500$ njemu to nista ne znaci pa bi i dalje krsio zakon. Isto kao sto se kod nas izivljavaju ljudi sa besnim automobilima. Ili se izivljavaju na ulici, u kafani, maltretiraju svakoga itd...Mislim da je super taj sistem da su kazne proporcionalne zaradi.

Offtopic zamerka:
Treba da stoji "ne bismo". Glagol "biti" se menja po licima: ja bih, ti bi, on bi, mi bismo, vi biste, oni bi...

zombie, nemoj da se ljutis, ovo sam stavio je dosta njih tu gresi pa stavljaju "kako bi vi uradili ovo", "kada bi mi to uradili"...

[Ovu poruku je menjao srki dana 21.06.2004. u 03:26 GMT]

Ono sto je vezano za demokratiju su i transparentnost rada institucija - najbolji primer je u Svedskoj gde je ministarka podnela ostavku zbog nekog privatnog racuna od $80 za svoje licne potrebe, koje je naplatila preko vladine kreditne kartice, ili u Nemackoj pre nekoliko nedelja gde je direktor centralne banke dobio shut kartu zato sto mu je jedna privatna banka platila hotelski racun.

Sistem otvorenosti ipak relativno dobro funkcionise svuda - cak i u toj toliko pominjanoj USA su predsednik i svi njegovi najvisi savetnici morali da dodju i da odgovaraju pred senatom na vrlo nezgodna pitanja - cak je bio i primoran da objavi kljucni dokument (daily intelligence briefing) gde je celom javnom mnjenju USA stavljeno do znanja da je predsednik i te kako bio obavesten o necemu sto je poricao. O javnosti budzeta da ne govorimo.

E, sad, Ne mogu da zamislim nekog Ajatolu, Kim Dzol Il-a, Kastro-a ili Sadama da odgovara pred nekim za svoje postupke - ili da mu zbog sinovog koriscenja drzavnog novca bude izrecena kazna i otkaz :)

Transparanentnost vazi i za eknomiju, a proizilazi iz demokratskih principa koji formiraju zakonodavstvo koje obavezuje preduzetnike - meni je dovoljno da odem na biz.yahoo.com, i ukucam simbol neke public traded kompanije i vidim sve o njoj sto me zanima - dok, recimo, u nerazvijenim zemljama sa kvazi-demokratijama uopste nije moguce saznati nista jer postoje nedodirljivi - o pravim ne-demokratijama da ne pricam.


Kad pricamo o demokratskim sistemima - podjimo od onih sitnih stvari koje zivot znace - nizak nivo korupcije, nepovezanost sudske, izvrsne i zakonodavne vlasti sto daje mnogo vise prava i sloboda pojedincu, licne slobode govora i kretanja, i visok zivotni standard koji se postize niskom korupcijom i slobodnom ekonomijom, stabilno drustvo bez znacajnih ekstrema sto omogucava normalan razvoj ekonomije i rast zivotnog standarda. Slobodan protok informacija koji omogucuje kritiku i unapredjenje zivotnog sistema - kao i svih ostalih grana privrede, umetnosti i sl...

Ostali autokratski sistemi imaju vise mana - izazivaju socijalne nemire, antagonizam izmedju ljudi, unistavaju prava pojedinca zarad "organizma-drzave" to jest diktatorskog oligarhijskog aparata, pojedincima zabranjuju slobode govora, kretanja, iznosenja stavova, ekonomija je strogo kontrolisana i u cilju odrzavanja vlasti ologarhije - ne postoji smenjivost, problemi (koji obicno prerastaju u otvorene sukobe) sa okolnim zemljama koji se ne mogu resiti na demokratski i civilizacijski moderan nacin, jer sam vladar ne razmislja tako, brutalnost u radu drzavnih organa jer ne postoji ustavna kontrola istih, itd.. itd..

Sama cinjenica da najrazvijenije zemlje sa najvecim brojem naucnih dostignuca danas imaju demokratiju i trzisnu ekonomiju kao stubove oslonce drustva dovoljno govori. Kina je super primer - kako privreda te zemlje raste, ljudi postaju obrazovaniji i bogatiji - sistem se polako iz autokratije pomera ka demokratiji. Kina je danas samo politicki komunisticka zemlja, ekonomski odavno nije - a i politicki ce postati demokratija onog momenta kad se formira stabilan sloj srednje klase.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Jeste da je tema starija, ali pošto sam je pročitao celu a želeo sam da postavim isto pitanje kao Dejan, hoću da je oživim i navedem nekoga da napiše nešto bolje od ovoga što je do sada ispisano i što se inače može čuti na televiziji.

Bez da ulazim da li je to dobro ili loše, demokratija ne postoji ni u jednoj savremenoj državi. Možda se zadržala još samo u nekim plemenskim zajednicama. Sam termin demokratija je zlouprotrebljen samo zato da bi se stvorio privid kod ljudi da u stvari oni nečim upravljaju. Demokratija je postojala u staroj Grčkoj, naravno samo za slobodne građane, gde je glas svakog građanina vredeo isto i svako je mogao nešto da predloži. Neka mi kaže neko ovde na šta on lično ima uticaja? Recimo meni se ni malo ne sviđa što moram da odužujem neki dug koji društvo (neoprevdano i ničim izazvano;)smatra da imam prema njemu (služenje vojske). Kako ja tu mogu da utičem?Ako bi se pitao narod, recimo na referendumu, da li bi vojska bila profesionalna ili bi Srbin rado išao u vojnike? Verujem da bi većina bila za profesionalnu vojsku, ako je tako gde je onda sada demokratija? Da li je bitno da li ću glasati DSS, DS, Demokrate, Republikance... Realnost je takva da mi je ponuđeno nekoliko paketa nekih opcija, koji ako se malo bolje pogledaju predstavljaju istu stvar, samo su lica druga (političari). Pošto su paketi manje više isti političari i ne pričaju puno o njima i o aktivnostima koje žele da sprovedu već pričaju jedni o drugima. Stvari koje oni pričaju imaju istu svrhu kao i ukrasno perje paunu, nemaju nikakvu praktičnu vrednost već su tu samo da bi se dopali nekome. I sami političari su od drugorazrednog značaja, oni su tu da bi se slikali i zaradili neki dinar od ljudi koji stvarno vode šou. U celoj priči je bitna televizija kroz koju se počev od filmova, sporta do političkih i informativnih emisija sipaju gotovi stavovi u glave "zaglupljenih". I, ovde često spominjani, Hitler je na vlast došao uz veliku pomoć radija.


Ja smatram da mali broj "pametnih" formira stavove vecine i na taj nacin ih iskoriscava u svoje svrhe. Bolji sistem od ovoga sigurno postoji ali mi trenutno na pamet pada samo jedan, proglasite mene za cara :)

Demokratija i te kako postoji u savremenim drzavama, samo je problem u tome sta ljudi ocekuju od nje. U principu - demokratija u jednoj modernoj i razvijenoj drzavi daje mehanizme da su svi gradjani jednaki u pogledu izabiranja predstavnika u vlasti, i osiguravanja njihovih elementarnih prava i sloboda.

To naravno ne znaci da odredjene interesne grupe gradjana ne mogu da udruze svoje snage i da imaju veci uticaj od nekih drugih gradjana - nigde u definiciji demokratije ovo nije ni pomenuto - niti je zabranjeno (ili dozvoljeno, sa druge strane ;-)

Mislim da je najveci problem sto ljudi iz zemalja koje su tek od skoro uvele nominalnu demokratiju sto oni u stvari ne znaju sta da ocekuju od iste, ili ocekuju previse - osim jednakog prava na glas, pravo domokratsko drustvo u danasnjem smislu ima jos mnogo toga - razdvojenost zakonodavne, sudske i izvrsne vlasti, pozitivne zakone kojim se brane prava manjine, zakone koji omogucavaju fer i jednak pristup resursima drzave svim gradjanima, razne ne-vladine interesne grupe (zastita potrosaca, zastita prava manjina i sl...) - koje omogucavaju "peglanje" nekih nejednakosti koje ocigledno postoje.

Da li to funkcionise? Kako gde - ima dosta mesta na svetu gde gradjanin dobija sporove i protiv drzave i protiv najbogatijih - ako ne verujete, konsultujte stampu ;)

A sto se uticaja tice - pa to je naravno tacno, naravno da ce pametnijivise uticati na drustvo nego prosek - iz prostog razloga sto se oni i vise bave na uticanje drustva i imaju ideje koje ce pre prihvatiti vecina.

Da li je ovo dobro? Pa verovatno nije, al za sada nema bolje :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey