E muka mi je više...

... od ovih domaćih web provajdera.

Svi kao nešto nude, "Power", "Profi" i sl. web hosting, a kad se pogleda ono u ponudi samo CGI, PHP3, PHP3 i FP-Extensions. Sramota!!! PHP može da hostuje i moja baba!

Tu i tamo se nadje ASP+Access. A gde su Java, Python, CF ???

Lično poznajem i razgovarao sam sa nekim vlasncima i administratorima firmi koje se bave provajdingom (neću da ih imenujem) i nisam mogao da verujem da ljudi ne kapiraju šta je Java. Svi oni, od prvog do poslednjeg su mislili da je Java "nesto" u čemu se pišu apleti, "ali oni danas nikom ne trebaju". Katastrofa! Kakva tehnička nepismenost kod ljudi koji sebe nazivaju "stručnjacima".

Da li i Vi mislite da su nam provajderi vrlo stručni, ili su to klinci koji nešto prčkaju po Linux-u?

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

pa sigurno mora biti nekakav hosting provider koji pruza profesionalne usluge, a to da klinci ceprkaju po linuxu, pa moglo bi se reci

Hehe, kakva java. Ne shvataju ljudi cemu to sluzi.
Sto je i prirodno. Sta ce mu java kad ima Access i Frontpage.
ALi problem je i mali broj ljudi koji se u Srbiji bave Javom, tako da je ovde tesko napraviti i projekat i odrzavati ga, pa zato ljudi ne uvidjaju i ne osecaju potrebu za tim.

Mislim da treba obrazovati ljude jer bi onda bilo i vise projekata i firmi koje se time bave, a time i provajdera.

Postoji ogromna sansa za outsourcing projekata u javi ovde, ali su potrebni ljudi koji znaju posao i mogu da odrade. Da razlikuju Commit opciju A i B, a ne da su samo napravili EJB u JBuilderu i znaju Enterprise Javu.

Upravo sam ovo cuo pre nedelju dve kad sam se o raspitivao o hostingu. Ja pitam o mogucnosti da se na njihovom serveru vrti Java, a on mi kaze da je Java u browseru ! I sta posle da sa njim pricam.

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

A da li ste razmisljali da lepo uzmete svoj server (namenski, dedicate ili kako god se zove) i na njemu instalirate sta god zleite ? Vecina provajdera to ima, ali nije bas standradna ponuda i nije bas jeftino :).

Cak ni kavijar ne moze da se kupi u svakoj samoposluzi, ali u onim vecim ima. Naravno da kosta kosta ...

Dakle lepo zovi svog omiljenog provajdera, i nemoj da pokusavas da menjas njihovu ponudu (glupo je da u pekari trazis da ti pod burekom sa sirom prodaju burek sa kajmakom i malo mesa) nego pitaj za mogucnost da ti imas ceo server (svoj ili njihov).

Potpis

CHUPCKO

Jesam, razmisljao sam. Jer, sta mi drugo ostaje ?

Ali onaj tvoj kratak komentar je veoma bitan: "Naravno da kosta kosta ...". Jer, umesto 100-nak EUR koje bih trebalo da platim za registraciju domena i godinu - dve hostovanja, cena za Server Housing (valjda se to tako zove) je bar 100 EUR mesecno, plus cena po protoku, plus oko 100-150 EUR za nesto sto oni zovu "Setup". To je valjda cena da oni, zaboga, smeste moj komp na svoju policu. ( Verovatno je polica od zlata ! ) E sad, ako uporedis cene usluga vidis da je to otprilike 1 : 20.
Malo li je na ovu skupocu ?

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Pa slazem se da je skuplje, ali isto tako se ti slazes da ono sto ti trazis malo vise smara masinu od obicne php strane. Isto tako treba vise podesavati nego mali jadni php. I naravno kolicina besplatnih alata/gotovih servisa u php-u je malo veci od istih ili slicnih u jsp-u.

Malo je bezveze da dodjes u pekaru i trazis burek sa kavijarom po ceni praznog bureka, jer to je to. A i svuda u svetu jedu burek sa kavijarom, a mi ovde samo sa sirom...

Uostalom, kako stoje stvari napolju, imas li neki hosting koji radi na principu virtuelanih domena a da daje neku javu ? Mozda ima, ja nisam trazio, meni se java lepo izvrsava u browseru :))).

Inace provajderi uglanvom prate potraznju i u zavisnosti od nje prave ponudu. Ja kada recimo kupujem neku retku gitaru moram da narucujem i da se zezam, ne mogu lepo da odem i skinem sa police i kazem : ocu ovu.

A cena, pa svako ima pravo da kreira svoju cenu, a ti nemoj da kupis ako neces (izuzmimo ovde one koji drze monopol).

Nego nije da se bunim, ali sto bas moras da radis u javi serverske strane, jel to zato sto si cuo da je java in :).

Potpis

CHUPCKO

Nije da niko kod nas ne hostuje Javu. Ima tu i tamo, nađe se...

Na primer:
www.aslcom.net
www.ravangrad.net
hosting.beocity.com
i td., ali je hosting nekoliko puta skuplji nego za PHP.
Ranije je povoljan bio:
www.routo.co.yu
ali su oni prestali da rade hosting. Imali su neku vlasničku transformaciju pa su izgubili to pravo (tako nekako...).

I ne znam zašto vlada mišljenje da Java služi samo surovim profesionalcima za pisanje Enterprise aplikacija. Ja sam napisao gomilu malih web aplikacija koje nemam gde povoljno da hostujem i nisu Enterprise. Aplikacije pišem u Javi zato što je odavno radim i poznajem je mnogo bolje nego PHP. Po struci nisam programer ali se solidno razumem u posao. Zadovoljavam se time da na svom računaru, u velikoj firmi u kojoj radim, držim Java-server i tu hostujem neke aplikacije. Kolege se ne bune. Aplikacije se uglavnom odnose na neke inženjerske proračune, crtanje grafikona, ažuriranje baze, document management i sl. Poznajem još neke ljude koji muče istu muku. Uče, rade, a imaju problem da sve to negde prikažu. Jesu Java programeri mnogo ređi nego PHP ili ASP programeri, ali nije da ih nema. Pre će biti da kod nas provajderi nemaju sluha za njih. (PHP programeri su se toliko izbezobrazili da i desktop aplikacije pišu i prodaju kao web-off-line aplikacije. Valjda zbog toga provajderi misle da svi ljudi programiraju samo u PHP-u).


O Server Housing-u i ne razmišljam. Doduše firma u kojoj radim je za sebe obezbedila i takvu uslugu ali se strogo kontroliše šta se tamo stavlja (isključivo poslovna prezentacija).

P.S.
Žalim one ljude koji rade Python ili CF.
Oni su tek u nevolji.
Imam sve simaptije za njih.

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

Vec sirimo diskusiju, ali proveri malo koliko open source softvera postoji za javu i sta se moze napraviti.

Pa ja rekao ponuda-potraznja. Dakle koliko ima potreba za Javom na serverima, toliko ce ih i biti.
Naravno kod svih onih koji nude, a mole boga da neko ne dodje i uzme ... .

Apropro, zar routo nije pukao jer su uzeli pare i dosta im je posla ovde :).

Dakle kada kazem da za php ima vise gotovoh resenje od jsp resenja, nisam mislio da jsp resejna nema, samo da ovih php ima vise :). A i teoretski php mnogo manje trosi resurse kao memorija i procesorsko vreme od svih do sada isprobanih jsp resenja.

Fora je sto su provajderi shvatili da je manji procetant ljudi zainteresovan za jsp, pa ce njima da naplati skuplje (malo ih ima, zahtevni su, smaraju resurese, bune se sto ih niko ne zarezuje :), a hoce da plate malo). Cim ljudi koji budu radili u jsp-u ima barem trecina od onih koji rade u php-u mislim da ce provajderi da nagrnu :).

Dakle nije da provajderi nemaju resenje za vas, nego vama je to skupo i hteli bi ste jeftinije. E ne moze, ne mozete vi da kreirate cenu :)))).

Zamisli odes u pekaru i kazes: dajte mi burek sa kavijarom, ali da bude jeftiniji od bureka sa sirom :).
Ne moze bre :).

Potpis

CHUPCKO

chupcko, po pitanju resursa i jsp-a, iznenadio bi se kad bi video koliko
se toga izmenilo po tom pitanju u poslednje vreme! caboom je vrsio bas
neka testiranja pa mozemo da ga zamolimo da iznese ovde zakljucke, da ne
bih ja prepricavao to. Uglavnom, mislim da to vise nije izgovor, jedino
mozda nepoznavanje tehnologije i ono glavno - potraznja za php-om ipak
daleko nadmasuje sve ostale server-side tehnologije.

Inace je dobro da se o ovakvim stvarima prica ovde na forumu. Nije bitno
sta cemo mi zakljuciti vec da se ljudima iz provajdera koji svakako
citaju ove stranice ukaze na moguce puteve unapredjivanja usluga. Mislim
da ce to neki znati da iskoriste i time poboljsaju svoju ponudu u odnosu
na konkurenciju.

hm, posto vidim da sam prozvan da odgovorim. naime, moja testiranja su bila veoma povrsna i za neki konkretniji zakljucak bi ipak trebalo daleko detaljnije testirati apache+php i odgovarajuca jsp/servlet resenja. jedini zakljucak do kojeg sam dosao jeste da je apache+resin imao oko 20-30% bolje performanse na veoma jednostavnim primerima, sto moze da se objasni npr. kesiranjem i vec prekompajliranim bytecode-om. naravno, verovatno bih dobio drugacije rezultate ako bih koristio php+zend optimizer, ili komercijalni zend accelrator. ono sto je zanimljivo jeste da resin radi znacajno brze sa j2sdk-om 1.4.x (kako sa sun-ovim, tako i sa ibm-ovim) u odnosu na neke testove koje sam radio pre oko 2 godine sa j2skd-om 1.3.x. resin nije preterano skup po pitanju resursa, ako izuzmemo memoriju, ali se generalno slazem sa chp-om da je bolja ideja uzeti dedicated server u slucaju jsp-a/servleta. pored toga, treba imati u vidu da je resin *komercijalni* proizvod (kao uostalom i zend accelerator) za razliku od tomcat-a koji je sasvim besplatan, ali i po performansama poprilicno zaostaje za komercijalnim resenjima (plus standardni issue kod opensource sw-a, lose se skalira).

ako neko vec zeli da obavi realna testiranja, trebalo bi u sustini testirati sledece:

- java:
1) resin + apache (sa i bez kesiranja)
2) resin + resin httpd (sa i bez kesiranja)
3) apache tomcat
- php:
1) apache + php
2) apache + zend optimizer
3) apache + zend accelerator

na npr. file I/O-u, pristupu bazi, matematickim operacijama itd. i to na uzorcima od 1000, 10000 i 100000 upita na server sa vise konkurentnih upita (moze npr. da se koristi apache-ov ab za merenje).

ono sto je po meni mozda bolji razlog zasto koristiti javu za iole veci "projekat" je, iako ne volim i ne patim preterano od objektne paradigme, ona je cesto zgodnija za realizaciju bizmis logike. pored ostalog ja nemam ni najmanje poverenje u php ekstenzije, koje su se u vise navrata pokazale ne_bas_tako_dobro napisane i iako php sam po sebi nije tako los mali programski jezik, ekstenzije su se ponekada katastrofalno ponasale (npr. sybase, oracle, etc.), sto kombinovano sa charobnim zend interfejsom za pisanje modula prosto pleni coveka da se zapita "a cemu sve to...". sa druge strane php5 je mnogo "obecao", obecali su "normalne" objekte, thread safety etc. zivi bili, pa videli na sta ce liciti kada izadje iz bete, nadam se samo da nece biti kao sa apache-om 2.x koji je pita vec dugo vremena bez nade da ce se to promeniti u skorijoj buducnosti.

Potpis

OV SM
LA PK

a jel mogu ja da znam makar jedan dobar razlog zašto bi insistirao na "domaćem" hostingu (razlog za navodnike poznat učesnicima rasprave)..

javu nisam mnogo koristio za server-side, pa nemam dovoljno ličnih iskustva sa hostingom, ali jedan običan google:java+hosting ne daje mnogo manje rezultata od recimo google:php+hosting (za javu, među reklamama sa desne strane ima i jedne .hr kompanije).

površno pregledajući, vidim da ima ponuda i za manje od $10/mo, što nikako ne bih mogao da podvedem pod "briju-koliko-deru" i slično. dobro, verovatno je za neki pristojni potrebno platiti bar dvostruko više, ali je slična cena i za neki pristojan php hosting..

tako da, moram da se vratim na moje pitanje sa početka poruke: kaži *jedan* _dobar_ razlog zašto mora da bude baš "domaći" hosting..

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Pa da, moram priznati da nisam bas puno istrazivao koliko je brze i bolje, ili sporije i losije. Svojedobno su se raidli neki testovi u firmi gde sam radio i tada (pre 2 godine nije se proslavila java). Nu sto se tice tehnologija, mislim da u eri googla, nije tesko nista vise. Mislim da ima dosta howto-a koji opisuju kako se moze neki jsp naterati da radi. Doduse ne znam zasto, ali meni kada spomenes jsp, ja pomislim na dedicate server. Ne znam zasto, ali neka intuicija mi govori da jsp nece bas lepo da radi na serveru sa vise domena :). Ali ajde, ko zna, mada je po meni glupost davati i php, ali ajde :).

Doduse postavicu jedno bas bas glupo pitanje :). Sta bi sve zeleli da imaju oni koji hoce jsp ?
FTP pristup, shell, DAV ?

Potpis

CHUPCKO

Lakše mi je za plaćanje a i mnogo mi je lakše da se eventualno telefonom sa tehničkom podrškom objašnjavam na srpskom.

---

Što se tiče potrošnje resursa od strane JSP-a, tu su se stvari u mnogome promenile i to na bolje, a biće i bolje od toga. Izbor dobrih servera za Javu je popriličan.

A to da u PHP-u, Javi, ASP-u sve može da se jednako dobro odradi, nije istina. Svaki jezik ima svoje prednosti, a najveća prednost PHP-a je što je jednostavan za učenje. Nekako mi se čini da je "instant". Možda će stvar da se promeni kad se jezik malo zakomplikuje i postane OO; možda izgubi dobar deo publike. (ovo je bilo malo off-topic).

Rekao sam vam već zašto radim skoro sve u Javi. Zato što je znam mnogo više nego neke druge jezike, a to je opet zbog toga što sam u njoj našao rešenja za neke probleme koje sam pokušavao da rešim. Reč je uglavnom o inženjerskim proračunima. Tu mi na primer PHP uopšte nije vršio posao; ili se ja možda nisam dovoljno interesovao...

Misim da stvarno nema razloga da npr. za manje sajtove hosting na Tomcat-u bude nekoliko puta skuplji od PHP-a.
Slažem se da kome je potreban EJB ili uopšte nešto posebno, neka priušti sebi dedicated-server.

Neka naši ISP razmisle.

Potpis

"Bolje je ćutati i pustiti druge da misle da si glup, nego progovoriti i time otkloniti svaku sumnju." - Bernard Šo

Uopšte nije toliko skupo, naravno ako zaobiđeš domaće provajdere. Već za 60-70$ napolju možeš uzeti SVOJ (dedicated) server kakav ovde možeš samo da sanjaš -- tipa 80GB HDD i 700-1000 GB mesečno, na 10MBps linku na sviču i više gigabitnim vezama to najvećih provajdera. Siguran sam da se za svega par dolara mesečno može naći neki specijalizovan deljeni hosting.

Iskreno, da sam domaći provajder, i ja bih razmislio da li bih nudio takvu "egzotiku" -- suviše mala potražnja, a predstavlja potencijalno opterećenje za sistem i sigurnosni rizik (bar sa stanovišta provajdera).

Uzgred, "Server Housing" je opcija da ti svoj server postaviš u prostorije provajdera; "Dedicated server" je praktično zakup kompletnog servera od provajdera.

Priznajem da sam još uvek Java-wanna-know (čekam da se završi ispitni rok pa ćemo i to srediti) ali zašto smatraš da Java ima veći security issues od PHP-a? Čak, ako malo pogledaš ovde na Goranovom blog-u videćeš da je PHP, kako da kažem, krajnje nepodoban po shared hosting. Mislim da prvi i poslednji metod ne zaslužuju neki poseban komentar^TM.
Hint: ovaj tekst je bio jedan od razloga zašto želim da sve započete ozbiljnije projekte "prevedem" na Java-u.

PS: A da ne spominjem da većina hosting firmi "ovde" smatra da je dovoljno da uključe safe_mode (koji uzgred, donosi više glavobolje nego koristi, barem za end users, koji su korisnici dotičnih usluga).

To sa shared hostingom je resivo i ima veze samo sa losim podesavanjem samog servera. Apache moze da se chrootuje ili da menja uid pod kojim se izvrsava po potrebi i tako 'vidi' samo fajlove onog korisnika iz cijeg dir-a treba da cita sajt, bez mogucnosti da se iz php-a procita nesto sto pripada drugom korisniku.

Pazi, pričam sa stanovišta "đavoljeg advokata". Moja iskustva sa Javom su još skromnija -- pokušao sam da instaliram (čini mi se) Tomcat na svojoj Windows / Apache mašini, čisto da bih isprobao neki CMS ili pretraživač, ne sećam se više. Uglavnom, batalio sam rabotu posle jedno tri sata zezanja -- prvo skini SDK od jedno 40 i kusur MB, pa onda Jakarta, pa Cocoon, pa Tomcat, pa pečevi, pa... E sad, zamisli da ja treba da nekome nudim i hosting i podršku za to?

Ako gledaš sa strane provajdera, svaki softver sa kojim nemaš dovoljno iskustva je "sigurnosni rizik". Ne zato što je npr. Java kao jezik manje ili više sigurna od PHP-a, ASP-a ili bilo čega drugog, već zato što ako pružaš komercijalnu uslugu, moraš pružiti i odgovarajuću podršku uz nju, što znači da ti trebaju ljudi koji takvu tehnologiju poznaju, a često se ne isplati angažovati ih kada je potražnja za uslgom relativno mala (a i pitam se koliko ljudi ovde ima iskustva sa Java il CF hostingom).

Uostalom, o čemu mi pričamo -- pa ovde su stvari kao što je najobičnija mejling lista, forum, file upload, pristup sirovim logovima, kontrolni panel -- ili ne daj Bože ssh pristup -- do skora bile (ili su još uvek) maltene tabu tema.