Preskoči na sadržaj

Registracija

Programski jezik Brainfuck

Art of Programming

Odgovori Nova tema

57 odgovora
17.218 pregleda

Programski jezik Brainfuck 15.04.2004. u 21:38 · pre 274 meseca #1

Cisto da zapocnem jedan post u kojem se necu praviti pametan, nego cisto da pitam ljude.

Koje metodologije programiranja su moguce u brainfucku, nikako da shvatim na koji nacin se mogu pisati lepi programi u brainfucku, pa mozda se neko bavio time.

I naravno, da li iko misli da je dobro edukacije proucavati brainfuck uporedo sa turingovom masinom.

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 00:34 · pre 274 meseca #2

Verovatno ti necu mnogo pomoci ali kako je ovo prvi put da cujem za brainfuck odkako sam prvi put za njega cuo moram nesto da kazem :)

Neznam kada tacno ali prvi put sam cuo za njega u PcPress-u i tamo je pisalo kako je Brainfuck cisto zajebancije radi. Odnosno da nije jezik kojim bi zaista nesto pametno mogao da uradis osim da kvalitetno gubish vreme s njim.

Potpis

"If you do what you always did! - You will get what you always got!"

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 07:38 · pre 274 meseca #3

Pa za divno cudo to su rekli svojedobno i za programski jezik c :).

Brainfuck nije zajebancja nego jos jedan od jezika niskog nivoa, slicno kao turingova masina, slicno kao URM, slicno kao jos gomila nekih bas lakih za objasnjenje, a teskih za koriscenje jezika.

Naravno ja sam radio nesto na dokazivanju URM potpunosti brainfucka (sto ce reci da je klasa problema za koje postoji URM i za koje postoji brainfuck program su iste), a samim tim (ako prihvatimo tezu churca) i jednake klasi intuitnvo izracunljivih funkcija.

Doduse, zato sam i pitao da li neko zna za neki edukativni pristup u vezi brainfucka.

Cinjenica je da dosta koristi tjuringova masina za uvod u programiranje, pa mene zanima koliko bi to moglo da se zamieni brainfuckom koji je ako nista bar malo savremeniji a i zanimljiviji po meni.

Naravno, iz iskustva znam da posle sat vremena pisanja za brainfuck delujem bas cudno, nisam probao droge, ali mislim da je slican osecaj :).

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 08:16 · pre 274 meseca #4

Ja nisam probao rad u BF, evo kako recimo izgleda "Hello World"

Code:
>+++++++++[<++++++++>-]
<.>+++++++[<++++>-]<+.+
++++++..+++.[-]>+++++++
+[<++++>-]<.#>+++++++++
++[<+++++>-]<.>++++++++
[<+++>-]<.+++.------.--
------.[-]>++++++++[<++
++>-]<+.[-]++++++++++.

Verujem da boli glava da li je opaljen + više ili manje...
Jezik u potpunosti ima smisla, jedino što je pogodniji za mašine no za ljude.

Potpis

BoxUp
interesantna logička igra
Monty Hall paradoks - interaktivni demo

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 14:44 · pre 274 meseca #5

Pa da, jeste opiceno, ali probaj da napises turingovu masinu koja mnozi, pa ces videti da nije ni malo trivijlano :)

A probaj turingovu masinu koja ce na traci da ostavi ascii vrednosti. Sada, naravno pitanje je da li je pisanje ovakvih programa logican pocetak programera, i da li treba izucavati masinske jezike (asemblere).

Ajde za pocetak, neka neko uradi recimo sabiranje, neka u prva dva elementa budu sabirci, napisati bf kod koji na kraju u prvom ostavi zbir, a drugi ... i pokazivac stavi na njega.

Recimo da takav program je u nekih do 20 simbola.

Naravno i dalje me zanima da li mislite da je pametno decu muciti sa turingovom masinom, i koliko bi deci bilo zanimljivije da rade u brainfucku :).

Ja se vec neko duze vreme kanim da drzim na matematickom neko predavanje o brainfucku, ali me zanima kako ce proci citava prica :).

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 14:45 · pre 274 meseca #6

"Naravno, iz iskustva znam da posle sat vremena pisanja za brainfuck delujem bas cudno, nisam probao droge, ali mislim da je slican osecaj :).:"

Hehe, nije da se skidam sa neceg ali definitrivno cu da "probam" ovaj brainfuck! :)

Potpis

"If you do what you always did! - You will get what you always got!"

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 21:55 · pre 274 meseca #7

ja bih se za uvod u izračunive probleme (kako se prevodi computable?) ipak zadržao na turingu.

brainfuck je vrlo sličan po koncepciji. umesto glave imamo pointer, glavu-pointer možemo da šetamo levo-desno, da čitamo-pišemo po jedan karakter ispod glave-pointera, i da menjamo pravac zavisno od stanja (nekih uslova, tj pročitanih karaktera).

samo turing ima jednu veoma očiglednu prednost. onome ko ne zna šta je to memorija, a kamo li šta su pointeri, mnogo je teže objasniti teoriski kako radi brainfuck. nasuprot tome, turingovu mašinu je vrlo lako moguće objasniti i kompjuterski nepismenim osobama (veoma slikovito i prizemno).

a da ne pominjem koliko je lakše čitati "program" (tabelu pravila) za turingovu mašinu nego brainfuck program (hint: zašto li se zove tako kako se zove? ;). ovo važi čak i za nekoga sa dugogodišnjim iskustvom, a kamo li za početnike..

dakle, tebi kao starom vuku sa pointerima, pokazivačima, asemblerima i "višim jezicima" (kao što je C ;), sve ovo može delovati zanimljivo, ali sam spreman da tvrdim da je prilično neupotrebljivo u edukativne svrhe..

// inače gde se seti da pomeneš množenje na turingu ;). baš sam se bio pomučio sa jednim "programom" za množenje na jednoj "mašini" vrlo sličnoj turingovoj (naravno, sve izmišljeno). skup "pravila" u programu je prešao 300 ako se dobro sećam ;)

Potpis

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Re: Programski jezik Brainfuck 16.04.2004. u 23:02 · pre 274 meseca #8

Pa jedno od tumacenje brainfucka je sa pokazivacima, ja bi tumacio drugacije:

+ uvecava celiju ispod glave za 1
- umanjuje celiju ispod glave za 1
< pomera glavu levo
> pomera glavu desno
[ sve dok je sadrzaj celije ispod glave razlicit od nule radi do ]
...

Sada bas lici na turingovu masinu, doduse mnozenje u brainfucku je defininto krace ...

A sto se tice citljivosti, sto se duze bavim, polako pocinjem da prepoznajem. Vec sada intutivno pronalazim [-] u kodu :).

A i nekako mi niz karaktera vise lici na program od tabele pravila kod turinga.

Bitno je da brainfuck turing kompletan. Samim tim je sve jedno sta se uci prvo. Ali sta je bolje za razumevanje, ja mislim da bi se vise igrao sa brainfuckom, nego sto sam se igrao sa turingovom masinom, da sam prvo morao da se bavim njom.

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 17.04.2004. u 00:24 · pre 274 meseca #9

Citat:

chupcko:
A i nekako mi niz karaktera vise lici na program od tabele pravila kod turinga.

nisi ukapirao moju poentu. naravno da tebi više liči na program, a na šta treba da liči nekome ko nikad nije ni čuo šta je to program?

Citat:

Bitno je da brainfuck turing kompletan. Samim tim je sve jedno sta se uci prvo. Ali sta je bolje za razumevanje, ja mislim da bi se vise igrao sa brainfuckom, nego sto sam se igrao sa turingovom masinom, da sam prvo morao da se bavim njom.

i opet, naravno da bi se više igrao, jer je brainfuck praktičniji za rad. ali turing se ni ne izučava sa namerom da bude praktičan, već isključivo za teorisko razmatranje..

Potpis

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Re: Programski jezik Brainfuck 17.04.2004. u 02:24 · pre 274 meseca #10

Citat:

chupcko:
Ajde za pocetak, neka neko uradi recimo sabiranje, neka u prva dva elementa budu sabirci, napisati bf kod koji na kraju u prvom ostavi zbir, a drugi ... i pokazivac stavi na njega.

ajde malo preciznije definisi sta si hteo da kazes, sabirci su predefinisani u okviru programa, unose se sa tastature ili sta? posto je u prvom zbir drugi se verovatno otera na 0 ili sta mu vec dodju ove "..." i pokazivac stavim na koga njega? na prvi? ajde zeljan sam da pokazem my ++++++[>++++++++<-]>+.++..++++.<+++[>-------<-]>--.<+++[>+++++++<-]>.<+++++++++[
>++++++<-]>.<+++++++[>>+++++++<<-]>>.<+..<++[>+++++++<-]>. (kompajlirati brainfuck kod za zavrshetak rechenice ;))

Potpis

VMware VCP/Microsoft MCSE 2003/HP ASE

Re: Programski jezik Brainfuck 17.04.2004. u 17:43 · pre 274 meseca #11

Pa za pocetak je dovoljno pretpostaviti da se u dve celije nalaze dva broja, koje treba sabrati

nesto kao *p=x *(p+1)=y pa posle rada bude *p=x+y.

A sto se tice toga sta je nekome ko tek uci programiranje blize kodu ...

Pa ovako, sam kazes da brainfuck kod vise lici na program od turingovih pravila zamena (imamo streem instrukcija), pa samim tim logicnije je da kada uvodis nekog u programiranje mu das primer necega sto je u startu slicno buducim programima.

Znacaj turingove masine je veliki, ali odavno se u teoriji razmatraju samo rekurzivne funkcije i URMasina. Naravno negde na pocetku se dokaze da izracunavaju istu klasu (za svaki turingov "program" postoji rekurzivna funkcija, kao i za svaku rekurzivnu funkciju postoji turingov "program", pa slicno i sa URM i rekurzivnim funkcijama).

Naravno mene u ovom trenutku zanima nesto malo vise oko brainfuck-a, a to je da li postoji jos neka klasa problema koja nije resiva njime... Znam da zvuci jereticki, ali sto bi se zadrali samo na klasi halting problema.

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 24.04.2004. u 00:52 · pre 274 meseca #12

Ovog vikenda cu se odvaziti da napisem brainfuck program koji radi isto kao i ovaj mali slatki (moj najnoviji) c program:

Code:

int _[33]={1};main(c,h,p){for(c=32;h=c--;puts("")){for(;h--;)printf(" ")
;for(p=h=1;h<33-c;p^=h++[_])printf(p?"/\\":" ",h[_]^=p);}}/* CHUPCKO */

ili za one nestrpljive:

Code:

                                /\
                               /\/\
                              /\  /\
                             /\/\/\/\
                            /\      /\
                           /\/\    /\/\
                          /\  /\  /\  /\
                         /\/\/\/\/\/\/\/\
                        /\              /\
                       /\/\            /\/\
                      /\  /\          /\  /\
                     /\/\/\/\        /\/\/\/\
                    /\      /\      /\      /\
                   /\/\    /\/\    /\/\    /\/\
                  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\
                 /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
                /\                              /\
               /\/\                            /\/\
              /\  /\                          /\  /\
             /\/\/\/\                        /\/\/\/\
            /\      /\                      /\      /\
           /\/\    /\/\                    /\/\    /\/\
          /\  /\  /\  /\                  /\  /\  /\  /\
         /\/\/\/\/\/\/\/\                /\/\/\/\/\/\/\/\
        /\              /\              /\              /\
       /\/\            /\/\            /\/\            /\/\
      /\  /\          /\  /\          /\  /\          /\  /\
     /\/\/\/\        /\/\/\/\        /\/\/\/\        /\/\/\/\
    /\      /\      /\      /\      /\      /\      /\      /\
   /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\
  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 24.04.2004. u 22:58 · pre 274 meseca #13

Eto, posle dana razmisljanja i 2 sata jebavanja mozga, eto sta sam napisao :)

Code:

[desktop] 0 /home/chupcko/wrk/bf => cat s.bf
>>++++++++[-<++++<++++>>]+>>>>+<<<<<[-[-<.>>>+<<]>>[-<<+>>]<[->+>+>+<<<]>
[-<+>]>[>>[->+>+<<]>[+++++++[-<++++++>]<-.-[->++<]>.[-]]>[-<+<+>>]+<[->-<
]>[+++++++[-<++++>]<..[-]>]<<<<-[->>>+<<<]>[->>>+<<<]>>]>[<<[-<+<+>>]<[->
>>>>+<[->-<]>[-<+>]<<<<<]<[->>+<<]>>>>-[-<<<+>>>]<<<]<++++++++++.[-]<<+<]
[desktop] 0 /home/chupcko/wrk/bf => ./bfc < s.bf > s.c
[desktop] 0 /home/chupcko/wrk/bf => gcc -o s s.c
[desktop] 0 /home/chupcko/wrk/bf => ./s
                               /\
                              /\/\
                             /\  /\
                            /\/\/\/\
                           /\      /\
                          /\/\    /\/\
                         /\  /\  /\  /\
                        /\/\/\/\/\/\/\/\
                       /\              /\
                      /\/\            /\/\
                     /\  /\          /\  /\
                    /\/\/\/\        /\/\/\/\
                   /\      /\      /\      /\
                  /\/\    /\/\    /\/\    /\/\
                 /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\
                /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
               /\                              /\
              /\/\                            /\/\
             /\  /\                          /\  /\
            /\/\/\/\                        /\/\/\/\
           /\      /\                      /\      /\
          /\/\    /\/\                    /\/\    /\/\
         /\  /\  /\  /\                  /\  /\  /\  /\
        /\/\/\/\/\/\/\/\                /\/\/\/\/\/\/\/\
       /\              /\              /\              /\
      /\/\            /\/\            /\/\            /\/\
     /\  /\          /\  /\          /\  /\          /\  /\
    /\/\/\/\        /\/\/\/\        /\/\/\/\        /\/\/\/\
   /\      /\      /\      /\      /\      /\      /\      /\
  /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\    /\/\
/\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 25.04.2004. u 06:20 · pre 274 meseca #14

u jeee... pa ovo ispade jedva dva puta duže u BF nego u Cu.. i to program u Cu nije "normalan" nego je i on "spakovan" (jel može kraće?)..

damn što sam toliko zauzet, baš bi se igrao ovim, bar dan-dva.. možda se oslobodim malo za nekih mesec dana.. ;(

Potpis

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Re: Programski jezik Brainfuck 25.04.2004. u 19:32 · pre 274 meseca #15

Ovo moze i krace, ali bojim se da jos nisam u stadijumu da pisem optimalne bf programe. Doduse, mogu reci da je ovo kao vezba snage za kosarkase. Moze i bez ovoga, ali otvara nove dimenzije uma :).

Fora je u tome sto jos nema alata za pisanje ovakvih programa, idelano bi bilo da postoji neka animacija koja od pocetnog algoritma kreira ovako kratke algoritme. Sve u svemu, poradicu na metodologiji programiranja u bf-u (koja je identicna sa metodologijom programiranja u c-u).

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 27.04.2004. u 21:21 · pre 274 meseca #16

Uf, posle jos malo razmisljanja, shvatio sam da mogu da skratim onaj brainfuck na barem 3/4 postojeceg, idem malo da se igram.

Code:

>++++++++[-<++++>>++++>+<<]>>++>++<<<<[-[->+<]>[->.<<+>]>>>[-[->+<]+
>[<+>+++++++[->++++++<]>-.-[-<++>]<.[-]]++<[->-<]++>[<->+++++++[->++
++<]>..[-]<]>>]+<<<[-[->+<]+>[-<+>>>-[->+<]++>[-<->]<<<]<<<<]>>.<<<]

Za sada ne znam kako cu ovo krace, ali sada je samo za 50% duze od istog c koda :).

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 04.05.2004. u 16:49 · pre 273 meseca #17

Mene zanima odakle ti onaj algoritam za crtanje trougla sierpinskog red po red.

Re: Programski jezik Brainfuck 06.05.2004. u 09:20 · pre 273 meseca #18

Logican je, nekada davno kada sam se igrao sa celijskim automatima video sam da neki celijski automati crtaju trougao serpinskog, malo deformisanog, ali to je to.

naime napuni jedan red slucajnim vrendostima bitova, onda svaki sledeci red racunaj na osnovu prethodnog reda tako sto radis neku funkciju nad gornja dva bita (onaj iznad i recimo onaj levo od tog iznad). Kada je funkcija xor (ili kako je ja volim zvati ksorovanje) onda dobijas trougao serpinskog.

Slicno mozes i sa onim paskalovim trouglom (i proverom da li je broj paran ili neparan, to lici na xor :).
Kada onda u prvom redu imas samo jedan "pixel" dobijes trougao serpinskog. Naravno kada sve to malo sredis dobijes program u c-u koji to radi: niz _ cuva "pixele".

Generalno celijski automak koji crta trougao serpinskog nije toliko nov, moja je samo pretumbacija u asciiart :) (to jest ideja da pixel predstavljam sa /\ ).

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 06.05.2004. u 21:19 · pre 273 meseca #19

Srki, da me nisi pitao ne bi dobio inspiraciju, da malo ulepsam onaj ascii art.

Nove c verzija je ovde, uskoro i brainfuck verzija :).

Code:

[desktop] 1 /home/chupcko => cat sierpinski.c
int _[33]={1};main(c,h,p){for(c=p=1;h=33-c; puts("")){for(;--h;printf(" "
));for(;h<c;printf(h++[_]?c%2?"/\\":(p=!p)?"_\\":"/_":"  "));for(c++[_]=1
;--h;h[_]^=_[h-1]);}}
[desktop] 0 /home/chupcko => gcc -o sierpinski sierpinski.c
[desktop] 0 /home/chupcko => ./sierpinski
                               /\
                              /__\
                             /\  /\
                            /__\/__\
                           /\      /\
                          /__\    /__\
                         /\  /\  /\  /\
                        /__\/__\/__\/__\
                       /\              /\
                      /__\            /__\
                     /\  /\          /\  /\
                    /__\/__\        /__\/__\
                   /\      /\      /\      /\
                  /__\    /__\    /__\    /__\
                 /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\
                /__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\
               /\                              /\
              /__\                            /__\
             /\  /\                          /\  /\
            /__\/__\                        /__\/__\
           /\      /\                      /\      /\
          /__\    /__\                    /__\    /__\
         /\  /\  /\  /\                  /\  /\  /\  /\
        /__\/__\/__\/__\                /__\/__\/__\/__\
       /\              /\              /\              /\
      /__\            /__\            /__\            /__\
     /\  /\          /\  /\          /\  /\          /\  /\
    /__\/__\        /__\/__\        /__\/__\        /__\/__\
   /\      /\      /\      /\      /\      /\      /\      /\
  /__\    /__\    /__\    /__\    /__\    /__\    /__\    /__\
/\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\  /\
/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\/__\
[desktop] 0 /home/chupcko =>

P.S. Deco, nemojte ovo sami da radite, ja sam uvezbani profesionalac :PPPP

Code:

int _[33]={1};main(e,c,h,o){for(e=32;c=e--;puts("")){for(;--c;printf(" "));for(
o=h=++c;c<33-e;printf(h?e%2?"/\\":(o=!o)?"_\\":"/_":" ",c[_]^=h,h^=c++[_]));}}

Uvek moze krace :).

Potpis

CHUPCKO

Re: Programski jezik Brainfuck 07.05.2004. u 01:32 · pre 273 meseca #20

Zanimljivo, ovako lepse izgleda uz jednostavnu izmenu koda. Mada mozda je bolje da si ostavio verziju koda koji nije obfuscated za neke koji nisu toliki poznavaoci c-a a hoce nesto da nauce.

Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.Prijava Registracija