Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

Ne ne neeeeee :(

Na zalost, za ovo je Intel kriv... i njihov marketinski tim.

Vidi ovo zlo:

Exhibit A: https://www.intel.com/content/...cles/000055611/processors.html



Exhibit B: https://www.intel.com/content/...ring-processor-power-paper.pdf



Exhibit C: https://www.intel.com/content/...ors/intel-core-processors.html



----

:-))) A, sta kazes - jedan sajt (Intel.com), 3 definicije TDP-a - i svaka razlicita od druge! :-)

Koja je tacna?

Najtacnija je ova poslednja. TDP je samo cifra, izrazena u vatima koja predstavlja podatak vazan za dizajn termalnog sistema. Ona predstavlja toplotu koju CPU oslobadja prilikom specificnog posla koji koristi sva jezgra na baznoj frekvenciji.

1. TDP nije "max potrosnja na baznom kloku" - TDP je potrosnja procesora na baznom kloku dok trci proprietary workload koji aktivira sva jezgra

2. "Proprietary workload" ne koristi AVX-512, niti AVX2

3. Maksimalna potrosnja procesora je Pmax - taj broj svaka ploca >mora< da bude u stanju da dostavi i predstavlja maksimalnu momentalnu potrosnju iznad koje hardverski regulator sprecava dalji rast potrosnje

4. Procesori za "entuzijaste" i svakako WS i jaci Xeon procesori mogu da oslobode mnogo vise toplote od TDP-a u normalnom rezimu rada. Ako termalni sistem nije u stanju da sa tim izadje na kraj, doci ce do korekcije performansi na dole od strane regulatora (throttling). Ako je sistem dizajniran od OEM-a - obicno je sve vec uracunato. Ako je sistem dizajniran od entuzijaste - obicno se uzme predimenzionisani sistem za hladjenje koji nema problema da evakuise visestruk mnozilac TDP-a

Devijacija izmedju TDP-a i Pmax-a je ocigledna sto je veci broj jezgara u pitanju, ili veca frekvencija. Primer - "flagship" CPU ima TDP od 270W - ali je Pmax skoro 800W (!) - Naravno, sumnjam da ima kutije koja je spremna da konstantno evakuise 800W, ali u principu ako ti je CPU "otkljucan" (limiti) - i ako sve maxujes unutar specifikacije - jedini limit ce biti temperatura (koja ne sme da predje TJMax) i potrosnja (koja ne sme da predje Pmax) i to je to.

---

Ima i mnogo razlika od modela do modela, nema svaki recimo 9900k isti napon. Neki ima nizi, neki visi. Ako nije overklokovan, i TDP se postuje (to vec maticna regulise koliko znam), neki ce otici na 3.5GHz, neki na 3.8GHz. Meni zbog 15W TDPa na laptopu (bez 90sec long-turboa) bez undervolta klokovi odu na 3.3GHz, a sa undervoltom od 0.109V uspevam da izvucem 3.7-3.8GHz konstantno.

Na AVXu kapiram da je to tek izrazeno da se uklopi u TDP.

---

Ivan:"Koja je tacna? "

Nijedna, empirijski ces videti. Procesor vuce 290+W na 4.6 all core turbo. Probaj isto na 3.6 pa javi rezultat.
AMD isto to. TDP prakticno ogranicava kod AMD-a frekvenciju, i tako mozes diktirati kolko ce maks da trosi.
Moj procesor trosi 200W na 4.0 i jedno 140W na 3.7 (AVX all core) iako je navodno 105.
Kod Intela je drugacije jer oni gledaju koliko je korova aktivno pa se setuje frekvencija po broju korova,
sa time da deafault setovanja ne mozes da promenis na non K varijantama, osim da snizis takt.

Ja sam ti lepo napisao sta je TDP kod Intela i koje su implikacije.

Naravno da procesor vuce mnogo vise na 4.6 vs 3.6 ghz all-core ako vrti avx512.

To niko ne spori. Ono sto ja tebe pitam je: gde si procitao da ce all-core max klok za avx512 biti jednak baznoj frekvenciji????

Ja procitah EDS specifikaciju, DCL-ove za QS modele, sertifikat za produkcijsku validaciju i jos pun klinac dokumenata i nigde ne nadjoh taj podatak :(

---

Ivan:"To niko ne spori. Ono sto ja tebe pitam je: gde si procitao da ce all-core max klok za avx512 biti jednak baznoj frekvenciji????"

Procitao sam negde, to je ocigleno, cak smo i o tome raspravljali ranije, a siguran sam da i ti imas taj podatak.
Tu cifru sigurno nisu izvukli iz doupeta a ocigledno je da nije pri maks nego base clocku.
Ono sto likovi nikako da skapiraju je da max turbo bude za single core toliko ili treba da bude.

Vec vise generacija (od Haswell-a) Intelovi procesori imaju komplet informaciju o potrosnji (hint: koju je bilo moguce "hakovati" kod Haswell Xeona i dobiti magicni all-core turbo na max. frekvenciji za sva jezgra bez throttling-a - dokle god imas termalnog kapaciteta tj.).

Sto znaci da ce power manager uzeti u obzir individualne karakteristike tvog primerka (voltaza) i ponasati se adekvatno.

Takodje, na isti nacin se uzimaju u obzir i dizanja voltaza zbog overclock-a.

Ako bi bacili u djubre marketinska ogranicenja (vremenski limiti) - smanjio bi se broj SKU-ova na par procesora :-)))) I tih par procesora bi drzali takt sve dok ne dodje do probijanja termalne granice (TJmax) ako sistem nije u stanju da sve lepo rashladi.

--

AVX ofseti su nastali zato sto nije bilo lakog nacina da se momentalo reaguje - brzina regulatora koji bi reagovali na EIST recimo je suvise mala i doslo bi do katastrofalnog probijanja operativne zone (i pregrevanja).

Da se to ne bi desilo, uvedini su "grubi" AVX ofseti - gde nema sta ko da razmislja, vec ako se izvrsava AVX2 - spustaj klok i ne razmisljaj.

Sa Ice Lake SP Xeon-om se polako vraca malo pamet u ovo.

---

Pazi, i bez AVXa na ovom 8th gen refreshu (bar ovog 512, sigurno ima standardne avx instrukcije, ne znam tacno koje), nemam mogucnost overkloka, imam mogucnost menjanja napona preko Throttlestopa i drugih alata na linuxu (zaboravih sta su, neki python programcic). Termalni limit ne dostizem nikad, stavio sam svoje thermal padove i pastu kao i svaki put, cak i kada mi radi short-turbo dostizem neki max od 67-68C sto je za Intel smesno, samo TDP mi se gleda - mozda je do vendora, HP. Kada pratim senzore, vidim da mi se udara limit na 15W, ali nizi napon spusta malo potrosnju (ili ne toliko malo ako uzmemo da je snaga = napon * struja, a smanjio sam ga za ~10% pri maksimumu), uspevam da dostignem 400-500MHz vise klokove (naravno oni nemaju vremena da testiraju sta je svaki individualan cip u mogucnosti da zahteva da bi bio stabilan pa je overvolt apsolutno normalna stvar), ali ti limiti na Intelu jesu "tvrdi". I jeste, nastavicu u sledecem redu:

TDP kod Intela po svim zvanicnim objavama koje su davali proslih godina (pratio sam za desktop procesore) je vrednost koja sluzi kao orijentir firmama koje prave ploce, resenja za hladjenje, itd, da naprave adekvatno hladjenje za isti. Naravno, posto 100-200% veca potrosnja nece instant stvoriti 2-3x vecu temperaturu (ili 5-10x, zavisi od efikasnosti mnogo cega), u potpunosti je tolerantno da resenje za hladjenje moze da na duze staze hladi samo zvanican, nazivni TDP a 90 sekundi turba ce istrpeti masa aluminijuma/bakra. Power delivery deo ploce je svejedno kod novih ploca overkill, koliko znam vecina MOSFETa i faza su 50A+, ima ih 6 na najjadnijim resenjima, 8+ pa i do 16 na nekim, da uzmemo prosek od 10, to je 500A, ako je napon 1.2V na procesoru, to je ~600W i to ne iz uticnice vec direktno sa 12V grane posle gubitaka na VRMu, verovatno blizu 700W sa 12V grane. Znaci napajanja za CPU/VRM su uglavnom predimenzionisana i TDP nije preterano bitan faktor tu (necu ulaziti u problematiku oko razlicitih temperatura na VRMu, ima razlike ali vecina ploca i dalje uvek moze da da 300-400W minimum i na 100C).

Znaci Intel TDP - samo okvirno koliko CPU moze da se greje. I to na baznoj frekvenciji, nikakav turbo. Verujem da je i AMD bio takav ali su uvek to okretali u svoju korist. Kod FXa je ista prica, bas taj moj ima 65W TDP :D Zamislite samo 8-core 32nm CPU sa max TDP-om od 65W... ali na 3.2GHz :) Kao sto se zna, potrosnja u odnosu na frekvenciju ide eksponencijalno gore, pa vec na 4GHz to prevazilazi 125W. Navodno FX9590 ima TDP od 220W i gura 4.7GHz sa 5GHz turbom, nisam nikad imao cip jer je bio 2x skuplji od ostalih, a svaki FX moze da se potera na 4.7GHz pa je kupovina bila suluda. Znam samo da eeeeventualno moze da ima 220W na 4.7GHz ako su bas binnovali... ja stress testove uvek teram sa AVX instrukcijama i jos nisam imao primerak koji je prime95 sa AVX-om vukao manje od 270W. Bez AVX-a tu i tamo, moze da se kaze da jeste.

AVX2 je i bio tolerantan od Skylakea ovamo, offseti nisu bili strasni, 200-300MHz recimo, mada verujem da su ljudi to spustali jos nize ako su testirali temperature i sa AVXom i bez istog. Benefiti brzog AVXa vs brzog CPUa sa nizim AVX offsetom... Bane bi to morao da nam pojasni, iskreno ja pojma nemam :)

Bilo kako bilo... AVX512 ima da sroza CPU clock dole ako ne zbog TDPa onda zbog visokih temperatura, Intel non-k ce gurati stock frekvencije sve vreme kad nema prostora za turbo da se uklopi u TDP i verovatno jer ima i taj limit zakucan u mikrokod, AMD zbog boljih hladnjaka koje daju uz procesore verovatno daje sebi lufta da probija TDP.

Uostalom, TDP na desktopu kao sto sam i rekao u proslom postu je meni totalno retardiran podatak za krajnjeg korisnika. OK, ako dobijam hladnjak uz CPU, ne interesuje me TDP. Ako ne dobijam, preporucite mi koliko W treba da hladi. Mada ni to nije bas prosto i jednostavno izracunati kad se uzmu svi faktori od samih pikova procesora do provetrenosti kucista, al' eto, moze da posluzi za takve informacije. TDP koristiti kao podatak da ce se CPU lupiti limit na potrosnju - nema poente. Kranjem korisniku moze samo da steti jer se dodaje jos jedna stvar koja mu ogranicava brzinu izvrsavanja.

To je kako Ivan kaze - jedini razlog za 50 SKU-ova po generaciji. Doplati i imaces malo labaviji limit. Nesto za sta i dalje AMDu treba da se skine kapa, mada im je i jak marketinski trik. Pogotovu sto po onome sto gledam otkad je 1st gen ryzen izasao, binnovanje je u fabrici vrlo efikasno, X modeli gde je razlika 50ak evra ipak dostizu 200-300MHz vise, u poslednje vreme mozda i dodatno kako su klokovi veci. I iskreno da sad uzimam CPU platio bih dodatno (mada jos uvek ni nema non-x modela i da hocu da ustedim :D) isto kao sto bih i kod Intela za glavni racunar uvek uzeo K cpu.

---

Ako ignorises sav marketing, gomilu nepotrebnih (osim Intelu) SKU-ova - dolazis do sledeceg.

Pricam o serverskim procesorima, posto oni imaju korektno sve implementirano.

Objasnicu kako se dolazi do ovoga procesom od pocetka komercijalnog projekta do izlaza proizvoda:

1. TDP je samo okvirna mera koja sluzi za inicijalni pocetak dizajna OEM-ima - i sklapacima (system builders) da znaju koji hladnjak da kupe. Cifra je, prosto, toplota koju CPU emituje dok trci osrednji workload na svim jezgrima cija je frekvencija fiksirana na bazni klok :-) Ta cifra je rezultat dugog procesa koji kulminira sa "produkcionom kvalifikacijom" (PRQ)

2. Bar pola godine pre prvog cipa (u tzv. Pre-Si fazi) OEM-i dobijaju specijalne uzorke za termalno i elektricno testiranje sa specijalnom plocom. Podaci o potrosnji i termal. su rani i bazirani na simulacijama.

Ovi uzorci se zovu "Thermal Test Vehicle" (TTV) i mehanicki i elektricno odgovaraju buducem procesoru (znaci idu na plocu, izgledaju kao "prava stvar") - jedino sto umesto pravih jezgara sadrze grejace (mislim, grejace koji ne mogu da racunaju, kao jezgra :-) - ti grejaci su podeseni da oponasaju buduci procesor kako bi OEM-i mogli da pocnu da dizajniraju kucista, sisteme za hladjenje, ploce i ostalo.

TTV-ovi dolaze sa modelima, koji su izradjeni u https://www.6sigmaet.info/ ili u Flothermu.

3. Par meseci posle prvog "power on" milestone-a, proizvodjac salje rane tzv. "ES1" ili "pre-ES1" uzorke OEM-ima - ovi uzorci obicno bar mogu da prodju POST (nekada boot-uju i OS) - ali im je obicno radna frekvencija ogranicena (1-1.3 GHz u poslednje vreme).

Znaci pre-ES1 / ES1 ne mogu se koristi za termalno modeliranje - za to i dalje mora da se koristi TTV. Ali su vise nego dovoljni za kompletiranje vecine firmware-a i komplet hardvera.

Dok OEM radi na prvom power-on-u kod njih (hw, firmware, ...), za to vreme Intel radi intenzivnu optimizaciju, fixovanje bagova i nalazenje optimuma za voltaze, frekvencije kako bi se postigla zeljena stabilnost, isplativost - i planirane karakteristike. U ovom momentu obicno dolazi do poslednjih eliminacija stvari iz plana.

4. Obicno pola godine posle ES1 familije izlazi ES2 - ovi uzorci su mnogo kompletniji, rade na frekvencijama koje su >skoro< visoke kao finalne (obicno oborene za koju 100-tinu MHz) - ovi primerci sluze za kompletno testiranje od strane OEM-a - pinout je zamrznut, nema vise nikakvih hardverskih promena, nema dodavanja novih feature-a - eventualno nesto vrlo veliko moze da "izleti" ako ne radi i nije vidjeno da se moze popraviti do launch-a.

Dok OEM-i rade na finalizaciji sistema sa ES2 semplovima, Intel radi vecu produkciju i konacni odabir radnih parametara (voltaze, frekvencije, ...) i na osnovu toga se kompletira lista i karakteristike finalnih SKU-ova. U momentu zavrsetka ovoga, specifikacije se zamrzavaju. Nekada se ovde desi da, zbog boljih nego ocekivanih rezultata, ili komercijalne realnosti - procesor "dobije" jos jezgara.

Termalne karakteristike su u ovom momentu skoro finalne - mozda nesto vece od finalnih, ali svi proracuni vezani za termal se rade u ovom momentu. Kljucni parametri poput Pmax / ICC_MAX, TJMax su vec solidno unutar ciljanih vrednosti.

Moderni procesori imaju zabelezene parametre u "osiguracima" koji se "razbiju" prilikom fabrickog programiranja - ti parametri ce sluziti PMU kolu procesora da u svakom momentu moze da izracuna potrosnju na osnovu: struje koju CPU vuce, temperature, voltaze i jos dodatnih informacija. Na osnovu tih parametara, PMU uvek ume da izracuna "potrosnju" - to je i dalje model, ali je sasvim dovoljno precizan za ono za sta im treba.

ES2 uzorci, koji zavrse na Ebay kasnije - su definitivno najvise "maltretirani" od svih. Rade oni i dalje, ali trebate znati da je taj procesor verovatno bio pod teskom torturom kod OEM-a.

5. Nekoliko meseci posle ES2, tj. kada su fiksirani svi problemi, nadjeni optimumi - pocinje kvalifikaciona faza, gde OEM-i dobijaju tzv. "QS" uzorke

QS uzorci su skoro identicni buducim komercijalnim - osim sto imaju i dalje flag da nisu "produkcijski". U principu ovi semplovi rade sa finalnim firmware-om, mikrokodom i sl. OEM-i ove primerke koriste za finalni rad i kvalifikaciju sistema - kao i dobijanje svih sertifikata i atesta. Finalni produkcijski modeli obicno imaju X+1 stepping (QS = X, PRQ = X+1 ili 2) - ali ovo nije "zakon", nekada se desi da i PRQ ima isti stepping.

Ili, jos ludje - nekada se desi da Intel kvalifikuje mnogo raniji uzorak. Tako je, recimo, Skylake - ciji je ES2 bio B0 stepping, imao komercijalni B1 koji je bio PRQ i namenjen hyperscaler-ima. Ovaj model je izasao bar pola godine pre zvanicnog launch-a koji je bio na H0 steppingu.

U QS fazi Intel radi poslednji bugfix, optimizaciju voltaza, i sl. - nekad se desi da procesor dobije kojih 100 MHz, ili izgubi :) U zavisnosti od postignutog kvaliteta.

Na kraju QS faze procesor ide na finalnu kvalifikaciju tzv. "PRQ" - koja se zavrsava dobijanjem svih neophodnih atesta (FCC, CE & Co.).

PRQ prati i izvestaj ("PRQ report") koji sadrzi rezultate stres-testova (ciklusi ekstremnih temperatura, izlaganje statickom elektricitetu, itd.) kao i procenjene statistike kvarova u sledecih N godina. Specijalni modeli za posebna trziste (embedded, automotive, vojni) imaju naravno i dodatne testove i podatke.

U ovom momentu je CPU spreman za masovnu proizvodnju koja krece u svim fab-ovima - elektricne i termalne karakteristike su sada "zapisane u steni" i finalne, bar dok ne izadje neka revizija (sto moze da se nekad desi brzo).






_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 17.03.2021. u 04:12 GMT+1]}

---

Siguran si da ja imam taj podatak iako sam ti napisao 2 puta da ne mogu nigde da ga nadjem u bilo kom dokumentu gde mislim da bi mogao da bude ?!?!?! Kao sto sam ti rekao, u dokumentima koji prate kvalifikacione uzorke serverskih procesora, svi ofseti su u PDF-u. Toga nema u ovom slucaju.

Pa zato sam te i pitao da mi kazes >gde< si procitao - posto ja ocigledno imam problem to da nadjem.

Ne kazem da nisi u pravu, ali ne mogu da prihvatim neke slucajne brojeve tek tako. Pogotovu zato sto ne zvuce kao nesto sto bih ocekivao.

Sacekacemo onda da se to istestira.

---

Zavisi kome je namenjena i koji je tip procesora u pitanju.

A može da se gleda i po datumu, dakle ova treća, jer je iz ove godine. Ona druga je čak iz 2011. godine, a prva jeste iz 2019. godine, ali je namenjena krajnjim korisnicima računara - tu su pitanja sa odgovorima, od kojih je zadnje "Kako mogu da proverim TDP za moj procesor?"

---

Onda to nisi bio ti. Jasno se secam diskusije sa nekim oko razlike kako Intel kako AMD odredjuje TDP.

Zlatni:"AVX2 je i bio tolerantan od Skylakea ovamo, offseti nisu bili strasni, 200-300MHz recimo, mada verujem da su ljudi to spustali jos nize ako su testirali temperature i sa AVXom i bez istog. Benefiti brzog AVXa vs brzog CPUa sa nizim AVX offsetom... Bane bi to morao da nam pojasni, iskreno ja pojma nemam :)"

pa ako postizes 50%+ ubrzanja onda anuliras spustanje takta i krajnji rezultat je ubrzanje. Zapravo preterano pregrevanje je zbog FMA instrukcija koje ce i najbolji kuler da spuste dole.

Evo ti podaci sa jednog anonimnog serverskog procesora:

- Bazni klok: 2.3 GHz
- Bazni klok ako su sva jezgra zauzeta i AVX2 je u upotrebi: 2.1 GHz
- Bazni klok ako su sva jezgra zauzeta i AVX-512 je u upotrebi: 1.8 GHz

- Maksimalni klok kada su sva jezgra u upotrebi: 3 GHz
- Maksimalni klok kada su sva jezgra u upotrebi i trce AVX2: 2.9 GHz
- Maksimalni klok kada su sva jezgra u upotrebi i trce AVX-512: 2.6 GHz

Na zalost, Rocket Lake ne sadrzi ove informacije - bar ne ono sto videh.

Sta ovo gore znaci? Ako si bas uporan i trcis AVX-512 do daske i imas neke impotentne hladnjake - Intel ti ne garantuje cak ni bazni klok, vec samo 1.8 GHz.

---

Ivan:"Sta ovo gore znaci? Ako si bas uporan i trcis AVX-512 do daske i imas neke impotentne hladnjake - Intel ti ne garantuje cak ni bazni klok, vec samo 1.8 GHz."

Pa do daske znaci FMA full u cache na svim jezgrima. To ce da napravi najvecu temperaturu proprocionalno potrosnji.
Sve meris u perf. CPU nikad nije pravljen da vozi SIMD na visokim taktovima. No za Rocket Lake izgleda da to nisu
dojavili.

Ako pricas o iskljucivo AVX-512 workload-u, da taktovi su irelevantni: glavno pitanje je da li su ovo "fabricka podesavanja".

Ako jesu, to znaci da Intel smatra da je sasvim OK da mali client/desktop procesor sa samo 8 jezgara "cugne" 290W - kao sto se vidi, to garantovano vodi do ekskurzije na 104 C i to sa enormnim hladnjakom od 1.5 kg bakra.

To ne moze biti korisno zato sto takav CPU tesko da moze raditi efikasno u ovom rezimu.

Videcemo kad krenu u siroku prodaju. Postoje 3 mogucnosti:

1. Ian je prckao po firmware-u :)

2. Ploca jos nije spremna

3. Intel toliko boli ona stvar za AVX-512 na RL, da ne samo sto su zaboravili da navedu ofsete, nego nisu ni obracali paznju previse na karakteristike rada. Kako bi to bilo moguce? Pa, ako AVX-512 zapravo nije bitan uopste u tom segmentu :-)

----

Sto se miksovanog workloada tice, ne mogu da se slozim sa tobom oko frekvencija. Tezak AVX-512 znaci i da sve ostalo na CPU clock-u radi sporije.

Ponovicu, ja ne vidim potrosacki use-case gde ovo moze imati smisla.

---

Ivan:"Tezak AVX-512 znaci i da sve ostalo na CPU clock-u radi sporije."

Pa da, al ako vuces struju sa time ostale instrukcije i nece biti toliko koristene.
E sad jedino ako sva jezgra imaju isti takt pa se spusta svima podjednako.
To ne bi bilo lepo.

https://blog.cloudflare.com/on...s-of-intels-frequency-scaling/

Eto ti haosa. Na serveru, ovo ce tek Ice Lake SP da popravi (bar tako kazu, nisam merio) tj. vec popravlja onima koji su dobili inicijalne kolicine.

Novi procesori umeju da podele jezgra po workload-u - tako da AVX-512 na jednom nece urnisati ostala.

---

Ovo je zanimljivo....



Najgori deo je da ima smisla. Osim ako nisi u stanju da hranis AVX512 ispada da ce ti thermal throtling pojesti fazon 10% performansi generalno, tj. da dobit od teranja AVX512 instrukcija ponekad (u mixu, je'l, realni workload) mora da donese uvek bar 15% dobiti na taj realni mix. Sad razmisljam kako izgleda mix koji teram na bilo kom serveru i nekako ni na jednom ne vidim da imam tako nesto.... Ono sto je jos ludje je: ako neko, na istom fizickom CPU-u koji ja koristim (EC2 instanca, ili stagod) potera malo AVX-a odose i moje performanse, iako ja tu nisam ni luk jeo ni luk mirisao....

Ovo je bas clusterfuck. Mozda je jednostavno najbolje disable-ovati AVX512 totalno.

---

Zbog čega li onda i intel i AMD ubacuju te instrukcije?

Ja mislim da bi intel rešio sve svoje probleme ako bi nkrgovic postao CEO. Isto tako bi AMD odavno prestigao intel da im je nkrgovic bio CEO.

---

AMD ima drugu filozofiju. Kod AMD-a u zavisnosti od TDP-a varira takt, pa taj problem kod njih nema. Mislim ono mozes da spucas AVX2 u jedan core, ali to nece dici cTDP dovoljno da generalno obori takt.