Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

The second operating system hiding in every mobile phone

[es] :: Advocacy :: The second operating system hiding in every mobile phone

[ Pregleda: 4420 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Texas Instruments

Član broj: 227540
Poruke: 263
95.180.72.*



+61 Profil

icon The second operating system hiding in every mobile phone13.11.2013. u 20:01 - pre 83 meseci
Citat:
I've always known this, and I'm sure most of you do too, but we never really talk about it. Every smartphone or other device with mobile communications capability (e.g. 3G or LTE) actually runs not one, but two operating systems. Aside from the operating system that we as end-users see (Android, iOS, PalmOS), it also runs a small operating system that manages everything related to radio. Since this functionality is highly timing-dependent, a real-time operating system is required.

This operating system is stored in firmware, and runs on the baseband processor. As far as I know, this baseband RTOS is always entirely proprietary. For instance, the RTOS inside Qualcomm baseband processors (in this specific case, the MSM6280) is called AMSS, built upon their own proprietary REX kernel, and is made up of 69 concurrent tasks, handling everything from USB to GPS. It runs on an ARMv5 processor.

The problem here is clear: these baseband processors and the proprietary, closed software they run are poorly understood, as there's no proper peer review. This is actually kind of weird, considering just how important these little bits of software are to the functioning of a modern communication device. You may think these baseband RTOS' are safe and secure, but that's not exactly the case. You may have the most secure mobile operating system in the world, but you're still running a second operating system that is poorly understood, poorly documented, proprietary, and all you have to go on are Qualcomm's Infineon's, and others' blue eyes.

The insecurity of baseband software is not by error; it's by design. The standards that govern how these baseband processors and radios work were designed in the '80s, ending up with a complicated codebase written in the '90s - complete with a '90s attitude towards security. For instance, there is barely any exploit mitigation, so exploits are free to run amok. What makes it even worse, is that every baseband processor inherently trusts whatever data it receives from a base station (e.g. in a cell tower). Nothing is checked, everything is automatically trusted. Lastly, the baseband processor is usually the master processor, whereas the application processor (which runs the mobile operating system) is the slave.

So, we have a complete operating system, running on an ARM processor, without any exploit mitigation (or only very little of it), which automatically trusts every instruction, piece of code, or data it receives from the base station you're connected to. What could possibly go wrong?

With this in mind, security researcher Ralf-Philipp Weinmann of the University of Luxembourg set out to reverse engineer the baseband processor software of both Qualcomm and Infineon, and he easily spotted loads and loads of bugs, scattered all over the place, each and every one of which could lead to exploits - crashing the device, and even allowing the attacker to remotely execute code. Remember: all over the air. One of the exploits he found required nothing more but a 73 byte message to get remote code execution. Over the air.

You can do some crazy things with these exploits. For instance, you can turn on auto-answer, using the Hayes command set. This is a command language for modems designed in 1981, and it still works on modern baseband processors found in smartphones today (!). The auto-answer can be made silent and invisible, too.

While we can sort-of assume that the base stations in cell towers operated by large carriers are "safe", the fact of the matter is that base stations are becoming a lot cheaper, and are being sold on eBay - and there are even open source base station software packages. Such base stations can be used to target phones. Put a compromised base station in a crowded area - or even a financial district or some other sensitive area - and you can remotely turn on microphones, cameras, place rootkits, place calls/send SMS messages to expensive numbers, and so on. Yes, you can even brick phones permanently.


This is a pretty serious issue, but one that you rarely hear about. This is such low-level, complex software that I would guess very few people in the world actually understand everything that's going on here.

That complexity is exactly one of the reasons why it's not easy to write your own baseband implementation. The list of standards that describe just GSM is unimaginably long - and that's only GSM. Now you need to add UMTS, HSDPA, and so on, and so forth. And, of course, everything is covered by a ridiculously complex set of patents. To top it all off, communication authorities require baseband software to be certified.

Add all this up, and it's easy to see why every cellphone manufacturer just opts for an off-the-shelf baseband processor and associated software. This does mean that each and every feature and smartphone has a piece of software that always runs (when the device is on), but that is essentially a black box. Whenever someone does dive into baseband software, many bugs and issues are found, which raises the question just how long this rather dubious situation can continue.

It's kind of a sobering thought that mobile communications, the cornerstone of the modern world in both developed and developing regions, pivots around software that is of dubious quality, poorly understood, entirely proprietary, and wholly insecure by design.

source: http://www.osnews.com/story/27...m_hiding_in_every_mobile_phone

:)
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16044
*.dip0.t-ipconnect.de.



+6809 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone13.11.2013. u 21:14 - pre 83 meseci
Nista novo za baseband.

Baseband je od samog starta GSM standarda bio zatvorena stvar.

Dolaskom "otvorenih" mobilnih OS-eva se nista nije promenilo - Android baseband vidi preko virtuelnih COM portova kao "modem" i to je to. Baseband trci u svom (RT)OS-u i smatra se "proverenim" sto se sigurnosti tice.

Razlog zasto je baseband tajan je prost - mobilni operateri nikad ne bi dozvolili pristup otvorenih uredjaja na njihove core mreze. Telekomunikacioni sistemi nodove smatraju za "trusted" i ne postoji puno mera zastite od softvera koji se nelegitimno ponasa.

Recimo kada je Vodafone poceo da prodaje one pico-bazne stanice ili kako se vec zovu, posto to onda ide u kucu, sam ripiter je plombiran sa detektorom otvaranja. Ako se detektuje da je uredjaj otvoren, mreza ga nece pustiti da se prijavi na nju.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

EArthquake

Član broj: 20684
Poruke: 884
*.dynamic.sbb.rs.



+67 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone13.11.2013. u 22:48 - pre 83 meseci
za entuzijaste i one koji hoce da se igraju

http://bb.osmocom.org/trac/

OsmocomBB is an Free Software / Open Source GSM Baseband software implementation. It intends to completely replace the need for a proprietary GSM baseband software, such as

drivers for the GSM analog and digital baseband (integrated and external) peripherals
the GSM phone-side protocol stack, from layer 1 up to layer 3
 
Odgovor na temu

kkedacic
Extropia

Član broj: 261437
Poruke: 31
*.adsl.net.t-com.hr.



+41 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone14.11.2013. u 12:53 - pre 83 meseci
RMS je opet bio u pravu godinama unaprijed.
Opet jedna od stvari koje odavno postoje samo su ih svi ignorirali do sada, kad god sam naisao na tekstove ili predavanja o micro/exokernelima kao primjena su opisivane bas ovakve stvari, a oni postoje desetljecima sada su vjerovatno dovoljno robusni da se mogu raditi morbidni hackovi.

Code:
http://www.youtube.com/watch?v=DU8hg4FTm0g


Ovo je za sim, treci operativni sistem u mobitelu:
Code:
http://www.youtube.com/watch?v=wBzb-Zx4rsI


Citat:
Ivan Dimkovic: Nista novo za baseband.
Razlog zasto je baseband tajan je prost - mobilni operateri nikad ne bi dozvolili pristup otvorenih uredjaja na njihove core mreze. Telekomunikacioni sistemi nodove smatraju za "trusted" i ne postoji puno mera zastite od softvera koji se nelegitimno ponasa.
Recimo kada je Vodafone poceo da prodaje one pico-bazne stanice ili kako se vec zovu, posto to onda ide u kucu, sam ripiter je plombiran sa detektorom otvaranja. Ako se detektuje da je uredjaj otvoren, mreza ga nece pustiti da se prijavi na nju.


Neka promjene sistem, sistem je mator i nije za ovo vrijeme, dokle ce vuci za sobom "prehistorijske" stvari samo jer je jeftinije i lakse. Sve se stvari mjenjaju, a promjene treba popratiti i adekvatno odgovoriti na njih.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone14.11.2013. u 16:03 - pre 83 meseci
U vezi čega je bio u pravu? Svaki proizvođač ima pravo da pravi uređaje kako hoće, a ti i RMS ako mislite da znate bolje, stavite vaše imovine pod hipoteku, dignite kredit i pokažite na tržištu da znate bolje.

Ja sam definitvno za FOSS, ali ne na silu, nego na tržištu da se pokaže u kojoj meri može da zameni klasičan model. U tom smislu su najveći neprijatelji FOSS-a pirati, tj. oni koji onemogućavaju regularno funkcionisanje tržišta. Od njih najmanje trpe najveći proizvođači softvera. Oni će svoja ulaganja svakako povratiti ugrađivanjem stepena piraterije u cenu, što na kraju plaćaju korisnici, koji softver koriste legalno. Osim toga, na taj način se proizvodi diskriminacija među korisnicima, jer su jedni u prilici da "zeznu sistem", a drugi nisu ili ne žele da budu deo takve priče iz etičkih razloga. Od najskupljeg softvera neregularno dostupnog za $0 trpe manji proizvođači softvera, koji ne mogu da dođu do izražaja zbog toga, kao i FOSS. Iako neki takav paket može da podmiri potrebe većine korisnika (mada ne svih), oni koji softver nabavljaju neregularno će uzeti najluskuzniji, pa se tako učvršćuju monopoli.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kkedacic
Extropia

Član broj: 261437
Poruke: 31
*.adsl.net.t-com.hr.



+41 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone14.11.2013. u 19:23 - pre 83 meseci
Bio je u pravu kada je rekao da svaki mobilnu uredjaj moze da se pretovri u uredjaj za prisluskivanje, RTOS microkerneli koju upravljaju basebandom imaju kontrolu nad instlairanim iOS/Androidom, kao sto je Ivan rekao svaka base stanica se smatra "trusted", base stanice, femto/picocellovi su sve jeftiniji i ljudi koji su sposobni mogu ih izmodificirati i koristiti u maliciozne svrhe. Trziste ne trazi "bolje" stvari to i je problem, na trzistu prolaze prosjecne stvari.
Svaki proizvodjac ima pravao da pravi uredjaje kako hoce, medjutim moraju da postoje neki standardi. Npr. svaki proizvodjac moze da napravi auto kako zeli, medjutim ako auto ne prodje odredjene sigurnosne/eco itd. standarde ne moze se prodavati na trzistu gdje ti standardi vrijede. Ako drzava stiti zdravlje gradjana na takav nacin, tako bi trebala i njihovu virtualnu sigurnost i privatnost; ako je uredjaj/protokol/xyz ogromna sigurnosna rupa treba ga smjesta zamjeniti i zabraniti koristenje.

Mnogi su rekli da je piraterija uzrokovana problemima distribucije, sto je velikim djelom i istina. Piraterija nije samo "besplatna stvar" nego i stvar koju koristis kako hoces, na nacin koji hoces, gdje hoces itd. Pirati imaju vecu slobodu u koristenju piratiziranog sadrzaja nego oni koji su taj sadrzaj platili, kako to objasniti? Meni se prije svega kod FOSS-a glavna stvar sloboda, vrlo rado bi platio za dobar FOSS software i redovno doniram na godisnjoj bazi FOSS projekte koje koristim, a uopce nemoram. Moje osobno stajaliste je da problem primarno nije novac, mozda kod mladjih nego odnos izmedju korisnika i proizvodjaca. Kod nekog software je i cijena prenapuhana, pa bi mogli da se bore protiv piraterije i smanjivanjem cijena.
Ima i slucajeva gdje proizvodjac ne postuje svoje korisnike, nego proda stvar i tu stvar ne zeli dalje updateati i optimizirati nego udara po Stvari 2.0 itd. Jos je bitno dokazati da bi piratizirana stvar bila kupljena u slucaju da nema piraterije, inace je ekonomski gledano za firmu isto sa ili bez piraterije.

Kada korisnik koji placa proizvod bude imao vece slobode od onoga koji piratizira, onda cemo pricati o stetnosti piraterije.
Piraterije ne steti F/LOSS-u, piraterija je posljedica loseg odnosa izmedju korisnika i proizvodjaca, a F/LOSS je rijesenje problema piraterije.
Mozda ce biti lakse objasniti ovo sto zelim reci ako netko pokusa razmisliti i dati odgovor na pitanje zasto F/LOSS nema problema s piraterijom?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16044
*.dip0.t-ipconnect.de.



+6809 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone14.11.2013. u 20:02 - pre 83 meseci
@kkedacic,

Situacija ovde je malo komplikovanija od nekakvog PC trzista, gde korisnik moze da odluci sta hoce ili sta nece. Hoces PC sa iskljucenim secure boot-om gde mozes da instaliras sta hoces? Nema problema.

Mobilne mreze (bas kao i fiksna telekomunikaciona infrastruktura) su zatvoreni sistemi, koji pocivaju na tome da su ucesnici "trusted".

Jedini praktican nacin da se to izvede danas su zatvoreni baseband modemi, koji su atestirani. Svi mobilni smart-telefoni danas imaju kriptografsku proveru baseband-a.

To zahtevaju mobilni operateri, inace uredjaj nece biti prihvacen na mrezu. Mozda neko uspe privremeno da se nakaci sa nekom budzerajkom, ali ce brzo biti provaljen i blacklistovan.

Telekomunikacioni operateri nude servis koji ima odredjen QoS, i ne mogu da dozvole da im se na core mrezu kaci kojesta inace bi doslo do totalnog haosa i kolapsa kvaliteta servisa. To se danas sprecava odredjenim nivoom zatvorenosti sertifikovanih uredjaja koji su testirani i akreditovani za povezivanje na mrezu.

Citat:

Svaki proizvodjac ima pravao da pravi uredjaje kako hoce, medjutim moraju da postoje neki standardi


Hm, na mobilnom trzistu i te kako postoje standardi. Baseband mora postovati relevantni standard (ITU, 3GPP, stagod) i to ce biti testirano u toku sertifikacije.

Baseband modemi mozda imaju neke rupe, ali svaki softver na ovom svetu ima rupe. Hakovati baseband je malo teze od OS-a posto na modernim telefonima obicno postoji izolacija.

Citat:

Mozda ce biti lakse objasniti ovo sto zelim reci ako netko pokusa razmisliti i dati odgovor na pitanje zasto F/LOSS nema problema s piraterijom?


Hm, mozda zato sto je piraterija F/LOSS softvera za krajnje korisnike besmislena stvar? To sto je piraterija besmislena za krajnjeg korisnika ne znaci da to pomaze bilo cemu drugom.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone14.11.2013. u 21:23 - pre 83 meseci
Citat:
kkedacic: Bio je u pravu kada je rekao da svaki mobilnu uredjaj moze da se pretovri u uredjaj za prisluskivanje

Koliko znam, on tvrdi da svaki mobilni telefon JESTE uređaj za praćenje, bez obzira na to da li u nekom trenutku neko koristi tu mogućnost za praćenje određenog korisnika ili ne.
Citat:
kkedacic: Trziste ne trazi "bolje" stvari to i je problem, na trzistu prolaze prosjecne stvari.

Pa, šta ćemo da radimo? Da menjamo tržište i korisnike? Ili da organizujemo proizvodnju za potrebe vanemaljaca. Dokle god privreda odgovara na potrebe tržišta, kakve god da su te potrebe, sve je uredu. Ništa gore, nego soliti pamet nekome o njegovim potrebama.
Citat:
kkedacic: ako je uredjaj/protokol/xyz ogromna sigurnosna rupa treba ga smjesta zamjeniti i zabraniti koristenje.

Koji je to softver ogromna sigurnosna rupa? Baseband?
Citat:
kkedacic: Mnogi su rekli da je piraterija uzrokovana problemima distribucije, sto je velikim djelom i istina.

To je vrlo malim delom tačno. Ima ljudi koje holivudski filmovi uopšte ne interesuju i ne znaju kako drugačije da dođu do naslova koji ih zanimaju. Međutim, takvi slučajevi čine zanemarljiv deo ukupne piraterije. Najčešće se piratizuje sadržaj, koji se može kupiti na svakom ćošku.
Citat:
kkedacic: Pirati imaju vecu slobodu u koristenju piratiziranog sadrzaja nego oni koji su taj sadrzaj platili, kako to objasniti?

Sloboda u takvim slučajevima valjda podrazumeva nekakvu dozvolu. Pravi izraz bi bio da pirati rade i ono što ne bi smeli ni kada bi platili. Ima li ubica slobodu za bavljenje tim poslom ili se tu radi o nečem drugom?
Citat:
kkedacic: Meni se prije svega kod FOSS-a glavna stvar sloboda, vrlo rado bi platio za dobar FOSS software i redovno doniram na godisnjoj bazi FOSS projekte koje koristim, a uopce nemoram. Moje osobno stajaliste je da problem primarno nije novac, mozda kod mladjih nego odnos izmedju korisnika i proizvodjaca.

Ovo potpuno podržavam. Međutim, onda zaista koristi taj softver, a nemoj da piratizuješ MS ofis 2013 zato što je librofis besplatan.
Citat:
kkedacic: Kod nekog software je i cijena prenapuhana, pa bi mogli da se bore protiv piraterije i smanjivanjem cijena.

Ja mislim da je cena iSranja prenaduvana i to ispoljavam tako što ga ne kupujem. Ko da te neko bije motkom da nešto kupiš, ako misliš da cena nije opravdana.
Citat:
kkedacic: Ima i slucajeva gdje proizvodjac ne postuje svoje korisnike, nego proda stvar i tu stvar ne zeli dalje updateati i optimizirati nego udara po Stvari 2.0 itd.

Opet, niko te ne tera da kupiš.
Citat:
kkedacic: Jos je bitno dokazati da bi piratizirana stvar bila kupljena u slucaju da nema piraterije, inace je ekonomski gledano za firmu isto sa ili bez piraterije.

A ko će to da dokazuje? To je možda tako u nekom svetu u oblacima. Ne zemlji, ne. Kada se u sređenim zemljama švercuješ u prevozu, nema tu "e, ja bi inače išao peške", nego plaćaš kaznu koja je mnogostruko veća od cene karte, pa sledeći put slobodno idi peške (ali stvarno), a nemoj da filozofiraš šta bi, a šta ne bi. Svet tako ne može da funkcioniše.

Ako proizvod ne bi bio kupljen u slučaju da nije bilo piraterije, to je možda tako za tu firmu (mada nije, jer je za nju bolje da se njen softver koristi nelegalno, nego da se ne koristi), ali za druge firme od kojih bi nbio kupljen njihov proizvod nikako nije isto. Tako, na kraju najmanje trpe najveći proizvođači, a piraterija je najveći stub monopola.
Citat:
kkedacic: Kada korisnik koji placa proizvod bude imao vece slobode od onoga koji piratizira, onda cemo pricati o stetnosti piraterije.

Pa, ima ih. Onaj ko nije platio, nema slobodu ni da instalira, ni da pokreće program. On tu samo krši zakon, kao i bilo koji drugi prekršilac zakona po bilo kom osnovu (krađa, korupcija, ubistva...). Tu se ne radi niokakvij slobodi, već o sasvim drugom pojmu.
Citat:
kkedacic: Piraterije ne steti F/LOSS-u, piraterija je posljedica loseg odnosa izmedju korisnika i proizvodjaca, a F/LOSS je rijesenje problema piraterije.
Mozda ce biti lakse objasniti ovo sto zelim reci ako netko pokusa razmisliti i dati odgovor na pitanje zasto F/LOSS nema problema s piraterijom?

Piraterija šteti FOSS-u na dva načina.

1. FOSS ne može da dođe do izražaja od neregularne piratske konkurencije.
2. FOSS najčešće ima licencu u kojoj piše šta sme, a šta ne sme i autori licencu ne biraju slučajno, već prema onome što žele da postignu, pa je kršenje licence nešto što svakako ne žele (inače bi softver bio u javnom domenu, a ne pod tom licencom, kao najveći broj takvih programa). Čak ni sa sadržajem u javnom domenu ne smeš da radiš šta hoćeš. Postoje moralna autorska prava kojih se autor pravno ne može odreći, bez obzira na to da li to želi ili ne. No, najveći broj FOSS programa nije u javnom domenu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kkedacic
Extropia

Član broj: 261437
Poruke: 31
*.adsl.net.t-com.hr.



+41 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone16.11.2013. u 16:28 - pre 83 meseci
@Ivan: Pogledaj video linkan na clanku i ovaj prvi sto sam ja stavio, u oba kazu da su stanice trusted jersu bile skupe u vrijeme nastanka standarda, zatvorenost sistema im je samo pomogla da nista ne poduzmu u vezi toga. Na videu s DEFCON-a se moze vidjeti kako je lagano spoofati 1G i 2G i kako je jednostavno natjerati mobitel da ne koristi enkripciju, a niti jedan mobitel nema warning da je enkripcija ugasena.
Ako imas kontrolu na infrastrukturom ima smisla neke stvari smatrati trusted, za ista preko zraka nema.
I ovdje je takodjer problem sto baseband OS ima pristup adresnom prostoru obicnog OS-a i ostalom hardwareu, bez ikakvog razloga da mu to treba za normalni rad.

> Hm, mozda zato sto je piraterija F/LOSS softvera za krajnje korisnike besmislena stvar? To sto je piraterija besmislena za krajnjeg korisnika ne znaci da to pomaze bilo cemu drugom.

Da besmisleno je i razlog je taj sto FOSS ima vece slobode od piratstva, kao sto koristenje piratiziranog softwarea ima vece slobode od onog koje proizvodjac namece.

@Nedeljko: Neznam zasto si se dotakao piratstva u ovoj temi, posve smo na drugim stranama, ti si na strani proizvodjaca, ja sam na strani potrosaca, jer ipak je potrosac taj koji daje novac i koji bi trebao biti zasticen, ne zelim da se moj novac omalovazava i kad nesta platim zelim da to koristim kako zelim. Mozda ce malo cudno zvucati, ali neki ljudi ne zele da se nad njima izivljava netko kome daju novce. I bitno da napomenem kada branim piratstvo branim ga za osobnu upotrebu, kao djeljenje medju ljudima ne onaj oblik na kojem ljudi profitiraju.

Takodjer smo posve odvojeni po pitanju uzroka piratstva, moje je misljenje da je piratstvo odgovor na ogranicenja koja proizvodjac namece ili kao prosirenje mogucnosti koristenja koja sam proizvodjac ne nudi. Znaci kada kazem problem distribucije mislim na sve od dobavljivosti necega do nacina koristenja toga. Dok mi tvoje bas nije niti jasno, pretpostavljam da smatras sve ljude po prirodi kriminalcima i da se zbog toga bave piratstvom, barem sam takav utisak dobio.
Na netu imas trendove piraterije i kako cesto opadaju kada se pojavi neki distributer koji ima koliko toliko razuman nacin distribucije npr. pad piratstva glazbe tokom pojave iTunesa, Spotify itd. Sam Gabe je rekao "Valve sees the piracy problem as a service problem.", Valve postuje svoje korisnike, greske priznaju, ako nesto zabrljaju sto cesto urade, korisnici se masivno pobune i oni stvari poprave. Tako da korisnicima nije tesko takvoj firmi dati novce. Nije da branim Valve kada im je najaci proizvod DRM, ali DRM koji je prihvatljiv vecini ljudi. I pazi ovo cijena, na steamu ljudi kupuju stvari koje nikad nece koristiti samo zato sto je jeftino i postoji mala mogucnost da bi nesto odigrali kasnije. Slobodno ignoriraj zdrav odnos potrosaca-proizvodjaca i utjecaj cijene na prodaju, pod geslom ...nitko te nebije/netjera..., takvo ponasanje ima svoje posljedice, jedno od njih je piraterija, ukoliko je u pitanju hardware kopiranje uredjaja itd. Nista se od toga nebi desilo da firma nije postovala novac korisnika, dala mu maksimalno slobodu koristenja prodatog proizvoda/usluge i to sve uz realnu cijenu. Prijatelj mi je imao za vrijeme studiranja licence za sve M$ proizvode, iz nekih svojih razloga je i dalje sve skidao preko torrenta, iako mu je legalno koristenje softwarea omoguceno besplatno i daje je piratizirao.

Izguglaj malo ove stvari koje navodim kao prednosti piratstva, jer ih ima previse da ih nabrajam, sve firme koje nude digitalne stvari mogu da prisvoje te "prednosti" koje su zdravorazumne, a ne zele iz nekih svojih blesavih razloga. A sve te prednosti sustavno ignoriras i negiras njihov utjecaj na razvoj piratstva, jedino ti je bitno sto je piraterija besplatna.

Sto se tice zakona i legalnosti, zakon se moze napisati kakav god se zeli, pravni zakoni nisu prirodni, ako zakon kaze da je nesto ilegalno, zakon neke druge drzave moze reci posve suprotno. I ako se donese neki zakon, to neznaci automatski da je taj zakon pravedan. Kao sto firme koriste pravni sustav da namecu restrikcije korisniku, tako i korisnici mogu koristiti pravni sustav da zabrane firmama nametanje takvih restrikcija. Evo sto se tice piratstva u Svicarskoj je prije nekoliko godina prosao zakon da je piratstvo za osobnu upotrebu legalno, ne znam dali je jos aktivan ali i to je sasvim moguce. Kao sto je u USA i Francuskoj bilo pokusaja da FOSS ucine illegalnim.

I jos nesto postoji ogromna razlika u prirodi materije/energije i informacije, izjednacavas svojstva te dvije stvari, a svojstva nisu ista. Kada se vozis u prijevozu bez placanja karte trosis benzin/struju, zauzimas mjesto nekome tko je platio i time direktno ostecujes i davatelja usluge i druge korisnike; to je nemoguce uraditi s informacijom gdje stvaras samo jos jednu kopiju bez ikakvog utjecaja na sustav oko tebe. U pirateriji drugi korisnici dobrovoljno stvari djele s tobom, a sam proizvodjac je netaknut, nisi ga lisio mogucnosti da taj proizvod daje distribuira, niti si mu uzeo novce, nisi mu cak ni bandwith koristio, niti si ista uradio drugom korisniku. To nije isto kao ubojstvo, korupcija, kradja gdje je steta tih stvari momentalna i dokaziva.
Imaju i studije na netu gdje neke firme tvrde da su ostecene za bizarno velike svote o kojima bi mogli samo sanjati, dok druge imaju ogromne varijacije u pretpostavkama.

FOSS i piraterija pocivaju na veoma slicnim vrijednostima i principima, tako da i piratske partije zagovaraju FOSS. Obje strane su protiv zatvorenih sistema, patenata i ostalih pravnih mehanizama kojima korporacije stite svoj profit na ustrub korisnika.
Ukoliko korporacije skontaju pravi nacin borbe protiv piratstva, a to je prije svega superiorna usluga, piratstvo ce utjecati na non-FOSS da postane slicniji FOSS-u.
 
Odgovor na temu

EArthquake

Član broj: 20684
Poruke: 884
*.dynamic.sbb.rs.



+67 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone16.11.2013. u 17:51 - pre 83 meseci
I'll just leave this here ...

http://domonkos.tomcsanyi.net/?p=418

Citat:

So. I had some requests asking me about how I did what I did with GSM. What tools did I use, what hardware and what options?
Since I believe strongly that GSM needs to be “out in the hands of the people” meaning everybody should have access to cheap hardware and free, opensource software that helps understanding GSM in practice I thought I will create a series of write-ups describing the whole process from the beginning.
Enjoy
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone16.11.2013. u 21:32 - pre 83 meseci
Citat:
kkedacic: ti si na strani proizvodjaca, ja sam na strani potrosaca

Već sam napisao da piraterija šteti svima (korsinicima i većim i manjim proizvođačima), a najmanje najvećim proizvođačima softvera i obrazložio sam to. Koliko vidim, ne čitaš šta pišem i sve ignorišeš, jer ne odgovaraš ninašta od onoga što sam napisao, već samo ponavljaš istu priču - tzv. "argument ignorisanjem".

Dakle, pirat0erija

1. podiže cene softvera,
2. pravi diskriminaciju među korisnicima,
3. učvršćuje monopole najvećih proizvođača,
4. preko 3. guši manje proizvođače.

Citat:
kkedacic: ipak je potrosac taj koji daje novac i koji bi trebao biti zasticen, ne zelim da se moj novac omalovazava i kad nesta platim zelim da to koristim kako zelim.

"Dao sam pare" je argument nizašt a. Idi u kockarnicu, stavi sve što imaš na nulu, pa kad budeš sve izgubio, kukaj da si "dao pare". Ako ih neko da na taj način, to samo znači da je budala, a ne da mu nešto po tom osnovu pripada. I veliki proizvođači (kao autodesk) bi hteli da korisnicima uskrate neka zakonska prava po osnovu toga što su "uložili pare", ali taj argument im na sudu ne pomaže. Ako zaista misliš da je korisnik taj koji daje pare, a proizvođač onaj koji ne daje pare, onda s tobom ne vredi raspravljati.

Isto tako autodesk smatra da ne želi da se njegova ulaganja omalovažavaju i da sa tim proizvodom ima pravo da radi šta hoće.
Citat:
kkedacic: Mozda ce malo cudno zvucati, ali neki ljudi ne zele da se nad njima izivljava netko kome daju novce.

Taj problem je vrlo lako rešiv - nemoj kupovati ono što ti se ne sviđa, ali onda nemoj ni koristiti. Dakle, ninašta od onoga što sam pisao ne odgovaraš, već samo vrtiš pokvarenu ploču.
Citat:
kkedacic: I bitno da napomenem kada branim piratstvo branim ga za osobnu upotrebu, kao djeljenje medju ljudima ne onaj oblik na kojem ljudi profitiraju.

A ja mislim suprotno - da je vrlo bitno da ljudi profitiraju. Od nečega se mora živeti, a profitiranje znači da se nešto radi. Zakon je tu da razgraniči profitiranje na osnovu korisnog rada od profitiranja na osnovu štetnog rada.

Takođe, neke vrste softvera (kao video igre) su isključivo za ličnu upotrebu. Kako će to da se finansira?
Citat:
kkedacic: Takodjer smo posve odvojeni po pitanju uzroka piratstva, moje je misljenje da je piratstvo odgovor na ogranicenja koja proizvodjac namece ili kao prosirenje mogucnosti koristenja koja sam proizvodjac ne nudi. Znaci kada kazem problem distribucije mislim na sve od dobavljivosti necega do nacina koristenja toga. Dok mi tvoje bas nije niti jasno, pretpostavljam da smatras sve ljude po prirodi kriminalcima i da se zbog toga bave piratstvom, barem sam takav utisak dobio.
Na netu imas trendove piraterije i kako cesto opadaju kada se pojavi neki distributer koji ima koliko toliko razuman nacin distribucije npr. pad piratstva glazbe tokom pojave iTunesa, Spotify itd. Sam Gabe je rekao "Valve sees the piracy problem as a service problem.", Valve postuje svoje korisnike, greske priznaju, ako nesto zabrljaju sto cesto urade, korisnici se masivno pobune i oni stvari poprave. Tako da korisnicima nije tesko takvoj firmi dati novce. Nije da branim Valve kada im je najaci proizvod DRM, ali DRM koji je prihvatljiv vecini ljudi.

Epl npr. ne poštuje svoje korisnike i zato ja ne kupujem ništa od njih, nego od konkurencije. Niko te ne bije po ušima da kupuješ nešto što to ne odgovara ili od onoga ko ti se ne sviđa. Međutim, neregularnim korišćenjem pokazuješ da ti se to itekako sviđa i da plaćanje izbegavaš iz najsebičnijih razloga. Ako je tačno da plaćaš FOSS, to je za svaku pohvalu, ali to nije izgovor za neregularno korišćenje onog drugog.
Citat:
kkedacic: I pazi ovo cijena, na steamu ljudi kupuju stvari koje nikad nece koristiti samo zato sto je jeftino i postoji mala mogucnost da bi nesto odigrali kasnije.

Uzeo si valve kao odličan primer štetnosti piraterije. Stim igre se ne piratizuju iz prostog razloga što je to praktično nemoguće, a ne zato što korisnici cene smatraju realnim, a uslove humanim. Dakle, imali smo tržište koje je najpre bilo divlji zapad, a onda regularizovano. "Slobode" imaš još manje nego ranije (vezan si internet vezom), ali su cene drastično niže. Ne postoji cena koju bi pirati platili ako mogu da se izvuku. Za njh je jedina "realna cena" $0 i piraterija je posledica isključivo mogućnosti da se mazne, a ne bude uhvaćen. Tu se sva filozofija završava, a sve ostalo je najljigavije licemerje sa najprizemnijim i najsebičnijim motivima.
Citat:
kkedacic: Izguglaj malo ove stvari koje navodim kao prednosti piratstva, jer ih ima previse da ih nabrajam, sve firme koje nude digitalne stvari mogu da prisvoje te "prednosti" koje su zdravorazumne, a ne zele iz nekih svojih blesavih razloga.

Kad se pirati toliko razumeju u te "prednosti", neka ih dokažu u praksi. Imovinu pod hipoteku, dizanje kredita, pokretanje proizvodnje uz sve te "prednosti", ne biti "blesav" kao drugi, pa kad posao procveta ili ne procveta, videćemo ko je "blesav".
Citat:
kkedacic: Sto se tice zakona i legalnosti, zakon se moze napisati kakav god se zeli, pravni zakoni nisu prirodni, ako zakon kaze da je nesto ilegalno, zakon neke druge drzave moze reci posve suprotno. I ako se donese neki zakon, to neznaci automatski da je taj zakon pravedan. Kao sto firme koriste pravni sustav da namecu restrikcije korisniku, tako i korisnici mogu koristiti pravni sustav da zabrane firmama nametanje takvih restrikcija.

Naravno da građani, baš kao i proizvođači, imaju pravo da lobiraju za zakone za koje smamatraju da su bolji. Međutim, na kraju ne važe zakoni za koje se lobiralo, već oni koji su usvojeni. To važi za obe strane. Nemojte mi samo o manama demokratije, gde se lobira parama. To nema veze sa autorskim pravima, već sa demokratijom. Ako vam to smeta, izbacite demokratiju i uvedite neparlamentarnu monarhiju.
Citat:
kkedacic: Evo sto se tice piratstva u Svicarskoj je prije nekoliko godina prosao zakon da je piratstvo za osobnu upotrebu legalno, ne znam dali je jos aktivan ali i to je sasvim moguce. Kao sto je u USA i Francuskoj bilo pokusaja da FOSS ucine illegalnim.

To za Švajcarsku jednostavno nije tačno. To je pogrešno prenesena i pogrešno protumačena vest.

Neovlašćeno korišćenje softvera u lične nekomercijalne svrhe u vajcarskoj nije nezakonito, ali taj softver na tom računaru nije mogao da se rodi, već je morao da dođe odnekud. Neovlašćena isporuka je uvek krivično delo. To samo znači da se zakon ne bavi sitnim ribama, već krupnim, koje vrše masovnu isporuku. Ako nema neovlašćene isporuke, nema ni problema.

A što se tiče zabrane FOSS-a, sumnjam da su vlasti to uopšte uzimale za ozbiljno. Biće da takvi besmisleni predlozi odmah idu u đubre.
Citat:
kkedacic: I jos nesto postoji ogromna razlika u prirodi materije/energije i informacije, izjednacavas svojstva te dvije stvari

Materija i energija su ograničeni resursi. U tom slučaju plaćaš te resurse + ljudski rad, a u slučaju informacija samo ljudski rad.
Citat:
kkedacic: Kada se vozis u prijevozu bez placanja karte trosis benzin/struju, zauzimas mjesto nekome tko je platio i time direktno ostecujes i davatelja usluge i druge korisnike; to je nemoguce uraditi s informacijom gdje stvaras samo jos jednu kopiju bez ikakvog utjecaja na sustav oko tebe.

Postoji razlika između stvaranja novih informacija i kopiranja postojećih. One uključuju ljudski rad, koji mora da se otplati (barem dok se ne smisli bolji sistem od robnonovčanog). Taj softver ne bi nastao sam od sebe bez uloženog ljudskog rada.

Softverska industrija počiva na tome da osim "pametnih" pirata postoje i "budale" koje plaćaju softver. Primeni taj princip do kraja. Ako su pirati u pravu, neka svi budu "pametni". U tom slučaju, komercijalnog softvera neće ni biti, a tebi ni sada niko ne brani da koristiš samo friver.
Citat:
kkedacic: FOSS i piraterija pocivaju na veoma slicnim vrijednostima i principima, tako da i piratske partije zagovaraju FOSS. Obje strane su protiv zatvorenih sistema, patenata i ostalih pravnih mehanizama kojima korporacije stite svoj profit na ustrub korisnika.
Ukoliko korporacije skontaju pravi nacin borbe protiv piratstva, a to je prije svega superiorna usluga, piratstvo ce utjecati na non-FOSS da postane slicniji FOSS-u.

Nisam primetio podršku u suprotnom smeru - da FOSS podržava piratske pokrete i partije. Mislim da postoji fundamentalna razlika između poklanjanja svojih dobara i otimanja tuđih dobara.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

HeYoo

Član broj: 72595
Poruke: 491



+1017 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone16.11.2013. u 23:58 - pre 83 meseci
Stoji ovo Nedeljko sto pise samo se ne slazem da piraterija u licne svrhe steti proizvodjacima profesionalnog softvera koji inace ni ne ciljaju na kucnu upotrebu. Oni neposredno profitiraju od tog nivoa piraterije jer ona siri bazu potencijalnih profesionalnih korisnika.
Sto se tice industrije zabave, to je sasvim druga prica. Posto je kucnu pirateriju nemoguce suzbiti, a direktna steta je ocigledna morali su naci drukcij model poslovanja. Dakle, nisu sedeli skrstenih ruku i cekali da se piraterija iskoreni vec su se prilagodili. Sada je (bar na zapadu gde je dostupno) mnogo manje cimanje dati relativno male pare za pristup nekom servisu nego vijati ripovanu muziku i filmove po bugarskim torrent trakerima. Isto, gomila igrica ( dosta njih je besplatno ) se sada oslanja na online igranje i prodaju ingame novca.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone17.11.2013. u 00:53 - pre 83 meseci
Citat:
HeYoo: Stoji ovo Nedeljko sto pise samo se ne slazem da piraterija u licne svrhe steti proizvodjacima profesionalnog softvera koji inace ni ne ciljaju na kucnu upotrebu. Oni neposredno profitiraju od tog nivoa piraterije jer ona siri bazu potencijalnih profesionalnih korisnika.

O tome odlučuje sam proizvođač i ako proceni da će mu to doprineti profitu, onda će softver da licencira na odgovarajući način.

Ono sa čim ne mogu da se složim, to je na primer kada mafija sadržaja mrzi ceo svet zato što je nešto tehnički neizvodljivo (omogućiti čitanje, a sprečiti kopiranje) ili kada sa "muzičkim dinarom" nabeđuju poštene ljude da su lopovi, samo zato što je lopovluk masovna pojava. Valjda svako odgovara za sebe. Takođe, ne slažem se da su utopije dobre, koliko god da su zašećerene.

Sećam se čuvenog argumenta za "muzički dinar": medijumi se ne kače na zidove. Da, nisu namenjeni tome. Znači li to da su namenjeni pirateriji ili da se nizašta drugo ne koriste? Evo, meni trebaju medijumi da napravim diskove za oporavak kada kupim laptop sa isporučenim licenciranim softverom, pa mi trebaju za novu verziju linuks distribucije koju koristim (mada i to uglavnom instaliram sa fleša), pa firmama trebaju za nedeljni bekap itd. Mda, upotrebljivi su samo za pirateriju i kačenje na zid.

Apropo utopija, najzdraviji pristup je prilagođavanje situaciji kada je ne možeš promeniti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kkedacic
Extropia

Član broj: 261437
Poruke: 31
*.adsl.net.t-com.hr.



+41 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone17.11.2013. u 09:22 - pre 83 meseci
> Već sam napisao da piraterija šteti svima (korsinicima i većim i manjim proizvođačima), a najmanje najvećim proizvođačima softvera i obrazložio sam to. Koliko vidim, ne čitaš šta pišem i sve ignorišeš, jer ne odgovaraš ninašta od onoga što sam napisao, već samo ponavljaš istu priču - tzv. "argument ignorisanjem".

Na neke tvoje stvari mi je tesko i odgovoriti, recimo da ti na ovo odgovorim u tvom stilu.
Ako znas bolje i tvrdis da piraterija steti svima i jos imas obrazlozenja za to, digni hipoteku, kredit pa sa pajdama RIAA i MPAA dokazi to na sudovima i raskrsti s piraterijom jednom za svagda i njima je najveci problem odrediti i izdefinirati stetu. Malo je tesko na ovakvo nesto odgovoriti zar ne?
Piraterija moze raditi stetu industriji, ali moze i koristiti. Piraterija mnogo koristi svim korisnicima, meni ja jasan princip za koji kazes da stati korisnicima, ali nisam do sada vidio niti jedan primjer toga, pa ako imas molim te podjeli. Malo sam gledao statistiku o stetnosti piraterije, studije koje su financirane od strane onih koji drze autorska prava govore da ja piratstvo uvjek stetno i nabrajaju cifre koje su cisto pretjerivanje, one koje su neovisne vecinom tvrde da je piraterija neutralna ili da je korisna. Potom sam nisao da su studije za potrebe sudjenja i donosenja zakona dosle do cifri da je plafon 20%, a prosjek 6%.

> 1. podiže cene softvera,
Moze podizati cijene softwarea, mnogo je logicnije da ih smanjuje jer se proizvodjac natjece s piraterijom koja je besplatna, dizuci cijene samo ce se povecati piraterija. Moze neki primjer u realnom svjetu? Evo primjeri za snizavanje cijena iTunes, Steam, Netflix, HumbleBundle (i ekipa) itd. Netflix cak prati piratske trendove da bi znao koje stvari dodati u ponudu, jer inace da piraterija ubija industriju to bi im bio debilan potez ocito bi dodavali stvari koje su izpiratizirane i niko ih nebi kupio, a desava se posve suprotno.

> 2. pravi diskriminaciju među korisnicima,
Nije mi jasno kako piratizacija moze diskriminirati korisnike i oni koji placaju mogu koristiti piratski sadrzaj, mozes li malo objasniti? Proizvodjaci isto diskriminiraju korisnike, al to ti nesmeta? Evo recimo Netflix moze se koristiti samo u USA, a ima jednu exkluzivu koju volim gledati, platio da mogu, gledati hocu.

> 3. učvršćuje monopole najvećih proizvođača,
Slazem se da ucvrscuje monopol, ali bi dodao da je efekat mizeran. Nitko nije stekao monopol uz pomoc piraterije niti bi izgubio monopol da piraterija nestane, svi koji su dosli do monopola to su stekli kada piraterija nije bila izrazena u njihovom produktu i posve drugim metodama, a te metode su najcesce pravne prirode i na taj nacin se treba i boriti protiv monopola. Vidim da volis proizvodjace, ali ja bi rekao da monopol najvise steti korisnicima i razvoju opcenito i da bi se moglo boriti protiv njega jednom nevjerovatnom stvari, a to je povecavanjem prava i zastitom potrosaca.

> 4. preko 3. guši manje proizvođače.
Slazem se i s ovim, al bi dodao u tvom stilu nitko ih nebije po usima da idu u sektor gdje netko ima monopol, bolje da rade anti-piratske zastite to je potrosni materijal pa je malo teze uspostaviti monopol.

> "Dao sam pare" je argument nizašt a. Idi u kockarnicu, stavi sve što imaš na nulu, pa kad budeš sve izgubio, kukaj da si "dao pare". Ako ih neko da na taj način, to samo znači da je budala, a ne da mu nešto po tom osnovu pripada. I veliki proizvođači (kao autodesk) bi hteli da korisnicima uskrate neka zakonska prava po osnovu toga što su "uložili pare", ali taj argument im na sudu ne pomaže.

Kada dam pare postajem potrosac i kao takav imam odredjane prava i ocekivanja. Svrha kockanja je da mozes i dobiti i izgubiti, kada bi znao ishod ili kada bi stalno dobivao/gubio to nebi bilo kockanje, tako da ne kontam svrhu usporedbe. Ako nesto sto platim neradi ocekivano ili kako treba imam pravo da se zalim, postoji nesto sto se zove povrat novca recimo, zamjena kod defktne robe/tvornicke greske ili neki proizvodjac bude lud k'o siba pa ispravi svoje greske da bi ugodio kupcu. Neki to rade jer moraju zakonski neki jer zele ugoditi kupcu jer nisu kauboji i zele da im se kupac vrati. I to je sve bazirano na argumentu dao sam pare i zelim uslugu vrijednu tih para ili pare nazad. Nevjerujem da ove stvari uopce moram da pisem.
Poanta onog moga sto si citirao je da korisnik ima pare, da proizvodjac zeli te pare, metaforicki receno korisnik ima moc, a proizvodjacu jos padne na pamet da izigrava serifa i onda jos kuka "jao piratstvo". Velike korporacije tradicionalno kumuju s pravnim sustavom, pa efektivno imaju vecu moc i to je ono sto ja mislim da je nepravedno, kada korisnici uvedu balans te moci preko piratizacije onda kenkaju i idu s pajdazima pravnicima opet napadati korisnike.
Autodesk pricu ne znam pa nemogu niti komentirati.

> Ako zaista misliš da je korisnik taj koji daje pare, a proizvođač onaj koji ne daje pare, onda s tobom ne vredi raspravljati.
Ja stvarno ne znam drugi nacin kako proizvodjac moze doci do novaca na legalan nacin, a da nije direktno ili indirektno preko korisnika, otkrij mi tajnu. A sto se tice rasprave nitko te nebije po usima da se raspravljas samnom.

> Isto tako autodesk smatra da ne želi da se njegova ulaganja omalovažavaju i da sa tim proizvodom ima pravo da radi šta hoće.
Apsolutno! Ali ako zeli novce od korisnika mora pristati na neke kompromise.

> Taj problem je vrlo lako rešiv - nemoj kupovati ono što ti se ne sviđa, ali onda nemoj ni koristiti. Dakle, ninašta od onoga što sam pisao ne odgovaraš, već samo vrtiš pokvarenu ploču.
Kao sto rekoh to tvoje "ako ti se nesvidja ovo nemoj ono", "nitko te nebije" je malo tesko za odgovoriti, ali stvar je genijalna teoretski rijesava sve probleme u praksi niti jedan takodjer se moze koristiti bilo gdje, recimo "ako se firmi nesvidja sto im je proizvod piratizovan onda ga nemoraju niti proizvoditi, nema proizvoda nema piratstva" ta da!

Inace bi to cak i radilo da su u pitanju materijalne stvari, a ne virtualne. Ovdje se radi o tome, da korisnik nesto hoce, to moze legalno kupiti ili ilegalno piratizirati. Korisnik bi to kupio pod odredjenim uvjetima, proizvodjac ne zeli omoguciti te uvjete i tjera po svome. Korisnik piratizira i tjera po svome. Oboje se mogu naci na sredini i da bude WIN-WIN situacija. Proizvodjaci su pretjerali s restrikcijama (pricamo o brojenju coreova, regionalne restrikcije, nesmijes dijelit, nista ne posjedujes nego imas licencu itd.) i cijenama i iza sebe imaju pravni sustav preko kojeg mogu enforcati svoje perverzne zelje. Korsinici su na to odgovorili piraterijom i nemaju nista preko cega mogu ostvariti svoje razumne zelje sem ilegale.
Korisnik ce dobit i koristiti to sto zeli kako god da okrenes.
Proizvodjac moze uraditi dvije stvari, silne milijune potrositi da bi ugodio korisniku i smanjio cjene ili ih uloziti u pravnike da bi se izglasali perverzni zakoni koji bi piratstvu stali na kraj. Kada bi takvi zakoni prosli internet vise nebi bio ovo sto je danas, a i pitanje je dali bi ljudi tako sta prihvatili. Ukoliko internet ostane ovakav kakav je danas, piratstvo ce uvjek postojati i firme mogu samo da se prilagode.

> Uzeo si valve kao odličan primer štetnosti piraterije. Stim igre se ne piratizuju iz prostog razloga što je to praktično nemoguće, a ne zato što korisnici cene smatraju realnim, a uslove humanim. Dakle, imali smo tržište koje je najpre bilo divlji zapad, a onda regularizovano. "Slobode" imaš još manje nego ranije (vezan si internet vezom), ali su cene drastično niže. Ne postoji cena koju bi pirati platili ako mogu da se izvuku. Za njh je jedina "realna cena" $0 i piraterija je posledica isključivo mogućnosti da se mazne, a ne bude uhvaćen. Tu se sva filozofija završava, a sve ostalo je najljigavije licemerje sa najprizemnijim i najsebičnijim motivima.

Predpostavljam da ne koristis Steam i da ne piratiziras :) Apsolutno sve sto ima na Steamu je i piratizirano cak je prije postojala i piratska verzija samog Steama koja je mogla downloadati stvari, ako mi nevjerujes provjeri na torrent siteovima, samo pazi da slucajno nebi sta skinio pa da budes k'o lopovi i ubojice. wastedonsteam.com kaze za moj account da imam 417 igara cija je vrijednost po trenutnim cijenama 4081,01$, ta cifra je daleko od realnosti jer je vecina stvari kupljena -75-50% i preko bundleova, s tim da ti nisu uracunate neke mikrotransakcije koje sam obavio, prije toga sam imao jos jedan account koji sam poklonio (najvjerovanije ilegalan cin) tako da se mogu smatrati legit korisnikom. Mnogima sam prije, nekima i jos danas kupujem stvari preko neta jer nemaju kartice, nezele se smarati st ime itd. i dobro sam upoznati s motivacijom drugih ljudi kada nesto kupuju. Svi ljudi na ovom svijetu osim mozda najbogatijih kada nesto kupuju prvo gledaju cijenu, ili nesto ciljano pa poslje cijena, ali je cjena najcesce odlucujuci faktor. Ja osobno i druge koje znam na Steamu kupujemo zato sto je jeftino i Valve je mnogim stavrim pokazao da postuje svoje korisnike, tako da se nije problem odluciti gdje kupiti. Znaci omjer cijene/povjerenja/smaranja kod koristenja je takav da se lako odluciti za povuci okidac i nesto kupiti. Kod mene je ogromne poene osvojio s Linux verzijom klijenta, zbog toga ga pratim malo vise u zadnje vrijeme, tako da ima jedna zanimljiva stvar sto se desila nedavno. Naime u Doti2 je prosle godine bio jedan mod za noc vjestica, Valve ove godine nista nije obecao ali su korisnici podrazumjevali da ce to ili nesto slicno biti ove godine. Valve nije napravio nikakav mod, korisnici su se pobunili, valve je vratio isti mod koji je bio prosle godine uz ispriku korisnicima, i najbolje od svega je sto se tu radi o Free2Play igri. Nemoj podcjenjivati ovakav odnos potrosaca i proizvodjaca, na zelju potrosaca da lakse nesto kupi, pogotovo ako tako nesto ne koristis, a po komentarima vidim da ne btw. Steam ima offline mode.
Recimo ja kad sam bio mladju i nisam imao novaca za igre sve sam piratizirao, sada ako me sjecanje dobro sluzi imam kupljenu svaku igru koju sam ikad igrao dok sam bio mladji. Da nisam piratizirao mozda me nebi toliko privukle, pa danas kada mogu platiti nebi uopce platio. Tako ima ljudi koji piratiziraju dok su mladji i/ili nemaju novaca pa postanu audiofili ili videofili pa kad nabodu kintu pocnu placati, to su ti recimo pozitivni efekti piratstva, jedan je na mom licnom iskustvu. Neki ljudi vole prvo isprobati stvari, pa kupiti, nista bolje od piratstva za to, to sam najvise cuo kod kolekcionara glazbe kada moraju odslusati nesto 3-4 puta da vide dal im se svidja i dali se isplati kupiti.

> Kad se pirati toliko razumeju u te "prednosti", neka ih dokažu u praksi. Imovinu pod hipoteku, dizanje kredita, pokretanje proizvodnje uz sve te "prednosti", ne biti "blesav" kao drugi, pa kad posao procveta ili ne procveta, videćemo ko je "blesav".

Samo postojanje piratstva je dokaz tih prednosti, pojavljuju se i servisi koji su skontali neke od tih prednosti pa ih i nude.

Napisao sam gore par, evo CP se wikipedije:
Code:
Pricing – unwillingness or inability to pay the price requested by the legitimate sellers
Unavailability – no legitimate sellers providing the product in the country of the end-user: not yet launched there, already withdrawn from sales, never to be sold there, geographical restrictions on online distribution and international shipping
Usefulness – the legitimate product comes with various means (DRM, region lock, DVD region code, Blu-ray region code) of restricting legitimate use (backups, usage on devices of different vendors, offline usage) or comes with annoying non-skippable advertisements and anti-piracy disclaimers, which are removed in the pirated product making it more desirable for the end-user
Shopping experience – no legitimate sellers providing the product with the required quality through online distribution and through a shopping system with the required level of user-friendliness
Anonymity - Downloading works does not require identification whereas downloads directly from the website of the copyright owner often require a valid email address and/ or other credentials

Tu bi ja jos dodao lakoca nabave.
Stose tice "Usefulness" dodao bi po sjecanju izdanje neke verzije igre Sim City od strane EA, kada je DRM toliko onemogucavao koristenje placenog softwarea da su mnogi fanovi skidali piratske verzije jer nisu mogli cekati dok se EA skulira. EA je dosao do genijalnog rijesenja kako omoguciti serverima da mogu podnjeti te sve playere pa je osakatio igru s jos vise ogranicenja, da bi igrivost bila normalna.
Neka proizvodjaci omoguce to sve osim prvoga i piratstvo ce opasti.

> Naravno da građani, baš kao i proizvođači, imaju pravo da lobiraju za zakone za koje smamatraju da su bolji. Međutim, na kraju ne važe zakoni za koje se lobiralo, već oni koji su usvojeni. To važi za obe strane. Nemojte mi samo o manama demokratije, gde se lobira parama. To nema veze sa autorskim pravima, već sa demokratijom. Ako vam to smeta, izbacite demokratiju i uvedite neparlamentarnu monarhiju.

Da lobira se parama i korporacije su previse dobro taj posao odradile tako da su zakoni poprilicno nepravedni za krajnjeg korisnika i to je jedan od mnogih razloga nastanka piratstva, recimo nesto slicno prohibicija vs Al Capone, kao sto je Al Capone reakcija na prohibiciju, tako je piratstvo reakcija na pravne restrikcije, ljudi osjete nepravdu i pokusavaju je izbjeci. Nemozes govoriti da nesto nema veze kada ocito ima, pogotovo kad vecinu rasprave baziras na legalnosti, a ja na pravednosti; i sad bi se ja treba sloziti da je nesto uredu samo zato sto je zakon takav, malo sutra.

> Materija i energija su ograničeni resursi. U tom slučaju plaćaš te resurse + ljudski rad, a u slučaju informacija samo ljudski rad.
A sta je ljudski rad nego energija koja je ogranicena, a informacija neogranicena. Sto znaci da se neka ogranicena stvar (energija pretvorena u ljudski rad) prodaje teoretski beskonacno mnogo puta, kakva je sada to crna magija?

> Mislim da postoji fundamentalna razlika između poklanjanja svojih dobara i otimanja tuđih dobara.
Opet neradis razliku izmedju materijalnog i virtualnog svijeta. Uradi pokus, daj susjedu na stick neku svoju pjesmu, nazovite se telefonom i pustite u isto vrijeme, ukoliko ste sve obavili koliko treba obojici bi trebalo svirati sto znaci da se informacija ne moze otudjiti nego kopirati, gdje si ti apsolutno neostecen, a susjed usrecen. Ukoliko bi recimo susjed prekopirao pjesmu i obrisao je s tvog diska to opet nebi bilo otudjenje nego unistenje podataka, gdje ti je on uradio stetu.
Informacija se ne moze otudjiti/ukrasti na ovom svijetu, mozes ukrasti medij s informacijom gdje je materijalna kradja u pitanju, mozes unistiti informaciju na mediju to je sve steta, ali kada netko prekopira nesto od tebe to nije kradja.

I neke stvari koje sam preskocio, apsolutno ne opravdavam nekoga tko ima da plati, a nece ili nekoga tko profitira na piratstvu; svi ostali razlozi kakvi god bili su po meni opravdani.
Naravno da se sve financira placanjem nisu ljudi protiv placanja, ali odnost onoga tko daje-uzima novac treba biti zdrav i posten, to stanje danas nije tako; hoce li se indsutrija prilagoditi korisnicima ili ce korisnici postati korporatokracijski robovi vidjet cemo za 10-20 godina, ocito se do tada o ovome ne isplati raspravljati.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone17.11.2013. u 11:55 - pre 83 meseci
Citat:
kkedacic: Ako znas bolje i tvrdis da piraterija steti svima i jos imas obrazlozenja za to, digni hipoteku, kredit pa sa pajdama RIAA i MPAA dokazi to na sudovima i raskrsti s piraterijom jednom za svagda i njima je najveci problem odrediti i izdefinirati stetu. Malo je tesko na ovakvo nesto odgovoriti zar ne?

Vrlo je lako odgovoriti na to. Sudovima ne treba ni dokazivati da je piraterija štetna. Zapravo, oni se time i ne bave, već sude po zakonu, a u zakonu već piše da je to zabranjeno, tako da tu nema šta da se diže kredit. To je jasno i odavno raspravljeno. Relevantne ustanove su već donele potrebne zakone.
Citat:
kkedacic: Piraterija moze raditi stetu industriji, ali moze i koristiti.

Izvoli pa to dokaži toj industriji. Ako im zaista koristi, vrlo će te rado poslušati. Ovako, govoriš iz pozicije nekoga ko priča napamet i zna bolje od onih koji su se u industriji dokazali. Zato se lepo dokaži ti da si pametniji, tako što ćeš da staviš imovinu pod hipoteku, pa da digrenš kredit, pokreneš proizvodnju...
Citat:
kkedacic: Piraterija mnogo koristi svim korisnicima, meni ja jasan princip za koji kazes da stati korisnicima, ali nisam do sada vidio niti jedan primjer toga, pa ako imas molim te podjeli. Malo sam gledao statistiku o stetnosti piraterije, studije koje su financirane od strane onih koji drze autorska prava govore da ja piratstvo uvjek stetno i nabrajaju cifre koje su cisto pretjerivanje, one koje su neovisne vecinom tvrde da je piraterija neutralna ili da je korisna. Potom sam nisao da su studije za potrebe sudjenja i donosenja zakona dosle do cifri da je plafon 20%, a prosjek 6%.

Ti "nezavisni autori studija" su takvi kao ti, koji nisu ničim dokazali svoj kredibilitet. Znaš onu narodnu - "lako je tuđom rukom vrelo gvožđe uhvatiti"

Eto, u poslednjoj rečenici si porekao sve prethodno. Po pitanju štetnosti piraterije se ne slažeš samo u procentima.
Citat:
kkedacic: > 1. podiže cene softvera,
Moze podizati cijene softwarea, mnogo je logicnije da ih smanjuje jer se proizvodjac natjece s piraterijom koja je besplatna, dizuci cijene samo ce se povecati piraterija. Moze neki primjer u realnom svjetu? Evo primjeri za snizavanje cijena iTunes, Steam, Netflix, HumbleBundle (i ekipa) itd. Netflix cak prati piratske trendove da bi znao koje stvari dodati u ponudu, jer inace da piraterija ubija industriju to bi im bio debilan potez ocito bi dodavali stvari koje su izpiratizirane i niko ih nebi kupio, a desava se posve suprotno.

Jok vala. Pirati ne bi platili ni pet dinara za softver. Piraterije nema isključivo tamo gde je onemogućena, a ne gde su cene ovakve ili onakve. Naplaćuje se iskljčivo od "budala", kojih ima koliko ima i kod kojih se ne trka sa besplatnom piraterijom, tako da smanjivanjem broja prodatih primeraka mora da se poveča cena.

Na ostalo ću odgovoriti kasnije. Sada žurim.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kkedacic
Extropia

Član broj: 261437
Poruke: 31
*.adsl.net.t-com.hr.



+41 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone17.11.2013. u 16:51 - pre 83 meseci
> Vrlo je lako odgovoriti na to. Sudovima ne treba ni dokazivati da je piraterija štetna. Zapravo, oni se time i ne bave, već sude po zakonu, a u zakonu već piše da je to zabranjeno, tako da tu nema šta da se diže kredit. To je jasno i odavno raspravljeno. Relevantne ustanove su već donele potrebne zakone.

Ni ti niti relevantne ustanove nemaju cvrste dokaze o tim velikim steatama, cak i oni koji se najvise tuzakaju govore da je tako nesto tesko dokazati, ti ocito imas neki drugaciji sistem pa ajde primjeni ga u svijetu. Zasto netreba dokazati tvojim divnim sudovima stetnost piraterije? Sta je ovo lov na vjestice? I vec sam rekao zakon se moze napisati kakav hoce, irelevantno u ovoj raspravi, nikakvo donosenje zakiona nikad nece rijesiti problem piratstva.

> Izvoli pa to dokaži toj industriji. Ako im zaista koristi, vrlo će te rado poslušati. Ovako, govoriš iz pozicije nekoga ko priča napamet i zna bolje od onih koji su se u industriji dokazali. Zato se lepo dokaži ti da si pametniji, tako što ćeš da staviš imovinu pod hipoteku, pa da digrenš kredit, pokreneš proizvodnju...

Code:
http://www.cbc.ca/news/business/digital-piracy-not-harming-entertainment-industries-study-1.1894729


Izvoli i ti sve to svoje dokazi industriji jer i ti pricas napamet. I tko se to dokazao u industriji pa da je autoritet po pitanju piratstva?

> Ti "nezavisni autori studija" su takvi kao ti, koji nisu ničim dokazali svoj kredibilitet. Znaš onu narodnu - "lako je tuđom rukom vrelo gvožđe uhvatiti"
A ovi ovisni imaju kredibilitet? Niti ja niti ti nemamo dokazani kredibilitet po tom pitanju pa ti je stoga komentar beskoristan. Ajde napravi ti objektivnu studiju ako znas bolje, kredit hipoteka i tako to...

> Eto, u poslednjoj rečenici si porekao sve prethodno. Po pitanju štetnosti piraterije se ne slažeš samo u procentima.
Neslazem se u porcentima, niti se slazem da je uvjek stetna i slazem se da moze biti korisna.

> Jok vala. Pirati ne bi platili ni pet dinara za softver. Piraterije nema isključivo tamo gde je onemogućena, a ne gde su cene ovakve ili onakve. Naplaćuje se iskljčivo od "budala", kojih ima koliko ima i kod kojih se ne trka sa besplatnom piraterijom, tako da smanjivanjem broja prodatih primeraka mora da se poveča cena.

Neki pirati nebi platili ni pet dinara, neki bi da imaju mogucnost. Daj mi dokaz da se desilo da je netko podigao cijenu zbog piraterije!!! Ali da ima dokazanu povezanost, ne pricati napamet, ili traziti dezurnog krivca zbog nekih drugih razloga. De mi objasni kako onda da Netflix radi ono sto radi, da se u praksi dogadja to sto po tvojoj teoriji nebi trebalo, a to je da im je isplativo trgovati ciljano najpiratizovanijim sadrzajem? Po tvojoj interpretaciji piratstva to nebi trebalo biti moguce.

Code:
http://www.huffingtonpost.com/2013/09/16/netflix-pirating_n_3934325.html

Code:
http://torrentfreak.com/netflix-uses-pirate-sites-to-determine-what-shows-to-buy-130914/


Code:
In a separate interview Netflix CEO Reed Hastings adds that his company is aware of the many people who download content without permission via torrent sites. However, this is not exclusively a bad thing, as it also creates demand for the content Netflix is offering.
“Certainly there’s some torrenting that goes on, and that’s true around the world, but some of that just creates the demand,” Hastings says.

Code:
http://www.forbes.com/sites/emmawoollacott/2013/09/16/netflix-checks-piracy-stats-to-help-it-decide-what-to-buy/

Code:
http://www.geek.com/news/anime-piracy-and-streaming-found-to-increase-dvd-sales-in-japan-1311292/


Ima i onih budala koji problem piratstva znaju adekvatno adresirati i odgovoriti na njega, a ne samo kenkati.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone17.11.2013. u 23:00 - pre 83 meseci
Dokaz o štetnosti piraterije je upravo valvov stim. Regularizacijom tržišta se došlo do stanja koje je bolje za veliku većinu.

Ti svakako nisi neki privredni autoritet, a nisam ni ja, ali privredni autoriteti itekako postoje i vrlo su poznati. Za tebe su ljudi koji su ostvarili najveće poslovne uspehe poslovno blesavi. Ako piraterija doprinosi njihovom poslu, a oni se bune protiv nje, onda postoje dve mogućnosti:

1. žive u zabludi da piraterija šteti njihovom poslu,
2. ponašaju se iracionalno.

Bojim se da ni nekompetentnst ni iracionalnost ponašanja ne vode ka ostvarivanju poslovnih uspeha koje su ostvarili. Biće da je nešto drugo u pitanju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bigvlada
bgd

Član broj: 41095
Poruke: 321
46.240.148.*



+94 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone18.11.2013. u 07:21 - pre 83 meseci
Dokle god bude bilo komplikovanije konzumirati legalan sadržaj od piratovanja istog, ljudi će piratovati isti. Ako im se nešto naročito svidi, to će kupiti da bi podstakli autora da napravi nastavak.

Čekati 2+ godine da na kablovskoj gledate seriju koja vam se svidja ili je skinuti sa torenta za par minuta?

Suprotan primer: loviti iso fajlove, pačeve i čitati forume kako bi pokrenuli pod windowsom 7 igru koja ima 16-bitni instaler i pisana je za windows 95 ili je kupiti za par dolara na GOG-u?

Ljudi će uvek ići linijom manjeg otpora. Nikakve kazne (čak ni smrtne, kao što su pokušali da rade francuzi sa kažnjavanjem ljudi koji su piratovali dizajne tepiha) ne mogu da očuvaju sistem distribucije sadržaja koji se zasniva na striktnoj kontroli distribucije i koji je i sam nastao na pirateriji (seoba filmadžija u bestragiju zvanu Kalifornija, masovna piraterija britanskih knjiga).
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone18.11.2013. u 10:12 - pre 83 meseci
Piraterije će biti dokle god bude dovoljno lako izvodljiva i dok rizik od kažnjavanja bude dovoljno nizak.

Znam ja ljude koji skinu piratsku igru, pa ako im se dopadne, kupe tri licence, ali to su izuzeci. Masa razmišlja drugačije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8391
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2718 Profil

icon Re: The second operating system hiding in every mobile phone18.11.2013. u 10:32 - pre 83 meseci
kkedacic

Igre kojih nikada nije bilo van stima se ne mogu tek tako piratovati jer si podacima vezan za internet. Piratske verzije nisu istog kvaliteta.

A po pitanju "prirode informacije" upornim ignorisanjem uloženog ljudskog rada zašravo otkrivaš svoju ličnost. Navodno plaćaš FLOSS. Biće da takvi to rade. Sa takvima ne vredi raspravljati.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: The second operating system hiding in every mobile phone

[ Pregleda: 4420 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.