DC Regulator izmedju dva kondenzatora?

Zdravo prijatelji,
ja ne znam sta da vam uslikam,
jedino nekoliko obicnih kondenzatora od 20mikroF i nazivni napon od 2000V koje svi znamo kako izgledaju,
i potom jedan isto tako prasnjavi akumulator koji treba da se napuni sa nekoliko njih.
Evo uslikao sam slicicu od Pesim programa, to je kolo za transfer energije i PWM modulator:




Sastavljam to kolo al nije mi jasno sta treba da prikacim na one izvode PWM-a?
Evo ovo je iz helpa..

There are four input for the controller:

- modulation index (at the center bottom)

- delay angle, in deg. (at the left bottom)

- synchronization signal (at the right bottom)

- enable/disable signal (at the middle right)

The PWM pattern is selected based on the modulation index. The synchronization signal provides the synchronization to the PWM pattern. The switch gatings are updated when the synchronization signal changes from low to high. The delay angle defines the relative angle between the gating pattern and the synchronization signal. For example, if the delay angle is 10o, the gating pattern will be leading the synchronization signal by 10o.

The PWM pattern controller is enabled (or disabled) if the enable/disable signal is high (or low).

koje elemente treba da mu prikacim ?

@mikaprofi

[quote]a kako si mislio da se pretoci cela energija, jesi siguran? Da bi produzili i posle 50%
trebalo bi da taj ured nekako potpomogne to za sta bi opet uzeo energiju od samih kond. ili iz nekog drugog izvora.[quote]

@radarac66

[quote]tiristor je samo "slavina" koja, kad se otvori,
samo moze da "poravna" nivoe. [quote]
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------

Par najjednostavnijih nacina za potpuno "oduzimanje" energije iz kondenzatora, i prebacivanje kompletnog njegovog "paketa" energije u drugi kondenzator, izgledaju ovako: vidi PDF.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Slika 1: slucaj bez galvanskog razdvajanja, sa invertovanim izlaznim naponom.

Na slici 1 vidimo nesto nalik inverting boost-buck konvertoru.
To i jeste inverting boost-buck, osim sto je ovaj konkretni rezonantnog tipa.

Kondenzator C1 je napunjen na neku amplitudu U1.

Ukljucicemo prekidac W1 (koji moze biti bilo kakvog tipa, BJT, mosfet, IGBT, SCR), trigerovanjem nekakvog "samodrzeceg" kola poput flip-flopa.

Kondenzator ce se prazniti u L1 po kosinusnoj funkciji, struja ce u L1 narastati po sinusnoj funkciji.

Dioda D1 je zaporno polarisana jer je napon na gornjem kraju L1 pozitivan.

Kada napon kondenzatora C1 opadne do nule, struja u L1 ce dostici maksimalnu vrednost.

Ako bi posle tog trenutka W1 nastavio da provodi, praznjenje nagomilane magnetne energije u L1 bi napunilo C1 do punog napona obrnutim polaritetom (umanjenog za gubitke kolu, sto moze biti veoma malo ako se dobro dimenzionise kolo).

Dakle, ako bi prekidac W1 ostao trajno ukljucen, C1 L1 kolo bi ocilatorno razmenjivalo energiju izmedju C1 I L1, gubeci pri svakom polutalasu neku kolicinu energije, koja bi se kroz izvesno vreme u potpunosti potrosila.

Frekvencija bi bila priblizno odredjena Tomsonovim obrascem, nesto izmenjenim zato sto su oscilacije prigusene.
(Ispasce citav "roman" od ovog teksta! Koga zanimaju oscilatorna kola neka nadje literaturu o tome.)

Nama nije u interesu da prekidac W1 ostane trajno provodan. Zato cemo meriti napon na C1, i nekakvim zero-detektorom registrovati trenutak kada napon na C1 padne do nule, tim signalom cemo resetovati flip-flop i posledicno iskljuciti prekidac W1.

Ponovicu, struja kroz L1 je u tom trenutku maksimalna.

Struja kroz L1 mora da nastavi da tece po svaku cenu (i to u ISTOM smeru), pojava je ekvivalentna (mehanickoj pojavi) masi u kretanju i ima sve efekte naglog zaustavljanja kretanja doticne mase.

U slucaju da ne obezbedimo putanju kojom ce struja "napunjene" L1 nastaviti da tece, na njenim krajevima ce se pojaviti (teoretski) napon beskonacne vrednosti, a prakticno i vise nego dovoljan da razori bilo koji postojeci poluprovodnik.

Medjutim, u nasem slucaju se putanja struje nastavlja kroz diodu D1, puneci pri tom kondenzator C2 po zakonu U1/U2 = C2/C1, na napon obrnutog polariteta od bivseg na C1.

Kondenzator C2 ce se puniti sve dok se i poslednji mikrodzul energije ne isprazni iz zavojnice.

Kada se L1 "isprazni", na C2 ce se nalaziti kompetna kolicina naelektrisanja Q koja je bila u C1 (umanjena za neznatne gubitke u prekidacu, zavojnici i diodi, sto je sasvim normalna pojava kod bilo kog chopera), tada D1 prestaje da bude direktno polarisana i punjenje u C2 ostaje.

Iz ovoga vadimo jedan interesantan zakljucak: ako je C2 npr. dvostruko manjeg kapaciteta od C1, ako mu "smestimo" istu Q, napon na njemu ce biti DVOSTRUKO VECI ili obrnuto.

Odnosom velicina kapaciteta C1 i C2 mozemo vrsiti TRANSFORMACIJU napona na vecu ili manju vrednost, svejedno, a bez upotrebe "pravog" transformatora, pri cemu L1 "glumi" u vremenu "punjenja" primarni namotaj, a u vremenu praznjenja sekundarni namotaj.

Sada nam ostaje da cekamo da C1 bude ponovo napunjen, i onda ceo ciklus ponovo.

Ako prethodno ne ispraznimo C2, napon na njemu ce se u svakom impulsu uvecavati za vrednost U2, do beskonacnosti (odnosno do probijanja W1 ili D1).
Svakim ciklusom impuls-pauza W1 pri cemu je ukljucenje W1 vezano za U1=max., a iskljucenje za U1=0, kompletno punjenje C1 ce biti premesteno u C2, povecavajuci na njemu napon u iznosu U2.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Slika 2 je rezonantni flyback, koji radi na potpuno istom principu, samo sto su primar i sekundar zasebni namotaji radi galvanskog razdvajanja.

Za oba navedena slucaja prekidaci, tj. prekidacki poluprovodnik mora imati probojni napon > U1 + U2.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Eto tako se vrsi "prebacivanje" energije iz C1 u C2 i to jednim impulsom.

Jedini izuzetak bi bio kod primene tiristora, gde bi se moralo upotrebiti pomocno kolo za njegovo gasenje.

Za ovaj slucaj je koriscenje tiristora besmisleno jer se radi o punjenju od svega 625mJ, sto se lako prebacuje prosecnim Mosfetom, cije je upravljanje daleko jednostavnije nego kod tiristora.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Tekst je ispao malo glomazan, no znam da ce biti veoma koristan pocetnicima koji ce lakse razumeti pojave u reaktivnim elementima, a ujedno i princip "prebacivanja" kolicine naelektrisanja Q.

-------------------------------------------------------------------------------
@mikaprofi

I dalje tvrdim da je, ako je napon generatora naizmenicni, a inicijalno jeste sigurno, jedino sto moze biti ispravljen komutatorom (pogresno nazvan kolektorom), najjednostavnije staviti na njegov izlaz obican transformator, a na njegov sekundar ispravljac koji ce puniti kondenzator (ako je kondenzator neophodan za neku situaciju).
Ako je frekvencija struje iz generatora veca od 30-tak Hz, primena transformatora dobija pun smisao.

Definitivno ce tako biti najmanji gubici, dobija se galvanska razdvojenost, napon moze biti proizvoljne velicina, bice najmanji gabariti naprave.
Sprava isporucuje svega 0,625J za pola sekunde, sto ce biti kontinualni prenos od 0,3125J, tj. 0,3125 Ws , sto je
srednja snaga od svega 312,5mW.

Pozdrav

Moracu da dopunim prethodni tekst:

Ovakvi pretvaraci (kvazirezonantnog tipa), u ovom obliku mogu raditi ako je diskontinualno punjenje C1, pa se u pauzama vrsi transfer energije, ili ako je punjenje C1 strujni izvor, u sta spada i serijska prigusnica na njegovom punjenju.

Dakle, delimicnu rezonansu L1 (ili primara L3 sa druge slike) i C1 (respektivno C3), mozemo izazvati ako je napajanje C1 (C3) "meke" karakteristike, tj. strujni izvor otporan na kratak spoj, ili u odsustvu nekog "tvrdog" naponskog napajanja.

Veliki broj tzv. "strujnih" rezonantnih pretvaraca, kao strujni izvor koristi prigusnicu serijski vezanu sa napajanjem C1 (C3).

Prigusnica dovoljno velikog induktiviteta i jeste strujni izvor u ogranicenom vremenskom intervalu.

Pozdrav

Zdravo macolakg
HVALA HVALA HVALA ti puno za ovaj tekst,

nacrtao sam tvoje kolo, ili bolje reci slicno ali izlazni grafici mi nekako ne funkcionisu.
Najbolji rezultat mi je bio pola pola, pola Q u C1 i pola u C2, al zato sto ne znam da naredim tiristoru,
tranzistoru ili mosfetu da prestane da vodi kad napon padne na nulu ili jedan volt recimo.
Mislim, ne znam da nacrtam to ''samodrzece kolo'' ili triger koji ce da kontrolise swich kad da vodi, i kojom frekfencijom.
Ja inace crtam u programu Psim 6.0, tamo i aktiviram simulacie...
ima tamo 3 opciona elementa on off controller, alpha controller i pwm controller. Al oni imaju izvode na koje treba prikljuciti opet jos neka elementa.
Neznam bas kako da ih povezem... Rekao si i flip flop kolo al opet ne znam kako da ga prikacim gejtu IGBT-u...
evo slika kola i ta tri elementa ispod, i jos taj geting block elemenat koji sam povezao na IGBT, al nekako izlazni grafici nisu bas logicni.
Stavio sam i po jedan otpornik na kondenzatorima, jer u programu je valjda to potrebno da bi radilo sve kako treba.



pokusao sam da prikacim taj programcic od oko 3MB al nije mi uspelo, mozda ga i ti nadjes na netu besplatno.
Ono teorije oko oscilacija je tacno,
Ma ja mogu posle trafoa da stavim bilo sta, nemoram opet kondenzator, al celo vreme me koci to kontroliranje svicha,
na gejtu treba svich kontroler koji opet trazi svoje posebno mini kolo.
Molim te napisi mi ili naslikaj uprosteno to mini kolo za prekidanje kad napon prvog kond. opadne na nulu.
Sta mislis o tome da sa kondenzatorima ja ustvari proizvodim reaktivnu energiju, ok potom u trafo ona se malo umanji, ali ipak,
jer koristan rad moze da izvrsi samo aktivna energija, reaktivna je jalova?

Moraćeš malo da zaboraviš na kojekakve simulatore. Ne znaju oni baš sve što se mota po našim glavama.

Potpis

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Pozdrav

dobro u redu, znam da simulacije rade po tacno zadatim podacima i u realnosti nije bas tako,
al mi onda molim recite kako da povezem taj PWM za gate swicha? ili koji bi to swich mogao da bude?
rekli smo nemora PWM, moze to trigersko kolo, flip flop, al fizicka konekcija? kako ?
i onako plasticno receno koje elemente sadrzi to mini kolo, kako su povezani?
kako ja shvatam sve sto treba da uradi taj swich je da prestane da vodi u oba smera kad napon padne na nulu.

@mikaprofi

Ma moze i simulator, a sto ne bi mogao?

Evo:

pozz

@mikaprofi

I dalje ne shvatam potrebu za kondenzatorima i komplikacijama koje nosi njihovo "presipanje"?!

Stavi jednostavno trafo od 2-3W na izlaz generatora, sa sekundara pokupi ono sto ti daje generator, a to je 625mW na svakih pola sekunde, sa pauzama od pola sekunde (nije ni bitno ako se ta vremena nesto razlikuju).

Na sekundaru ce se AC napon pojavljivati onda kada ga generator proizvodi, pa ga mozes upotrebiti kako zelis.

Trafo izaberes tako da ima na sekundaru bas onaj napon koji zelis, ispravis ga i to je to.

Kada generator ima "prazan hod", na sekundaru nece biti nicega.

Krajnje jednostavno za bilo kakav tip punjenja AKU ili sl...

Jedino "opravdanje" za punjenje nekog galvanski razdvojenog kondenzatora moze biti dobijanje krakotrajnih velikih udarnih struja iz njega, s' tim sto ti je i dalje ukupna srednja snaga svega 312.5mW.

To je to.

Pokusaj mi objasniti zasto bas kondenzatori.

Bilo bi lepo od tebe, jer sam ti ponudio potpun "recept" za njih i ulozio izvesni rad i vreme u to.

Ako kondenzatori imaju neku konacnu svrhu, mozda postoji daleko bolje resenje....

Pozz

Zdravo Macolakg
da ti zahvalim za shemu i grafike, stvarno hvala
al cekaj prvo da ti kazem zasto bas kondenzatori, pa zato sto kako kaze jedan moj prijatelj koji je odgovorniji od mene
i kog moram da slusam nazalost, da oni manje koce sam generator, lepo fino se napune prvi kondenzatori,
onda preko ovog sklopa ureda vise ne znam kako da ga nazovem od njega me boli glava,
ih mozemo prazniti u bilo cemu a to nece uticati na generator
jer su u momentu praznenja odvojeni od generatora, znaci nije zbog udarnih struja i momentalnog praznenja nego eto,
samo zbog kocenja i to je zavrsena prica, nemogu tu nista menjati, on tako zeli i to je to.
ja nisam neki elektronicar, i ne znam bas sastavljati kola,
dali mi molim te mozes objasniti kako da u fizickom smislu napravim taj tvoj pulsni strujni izvor ili je sta je to na slici?
kod trafoa, I1 i I2, ?
nerazumem jos na shemi sta je to .tran3s ispod onih dioda, i ono V2 jel to naponski izvor? i onaj V1 15V?
Gde idu izvodi iz PWM-a D4 , A1 , od komparatora LT1017 i tranzistora STW11NM80 ?
Ja moram to fizicki da izvedem, a nisam bas naj naj u tome...
Jedno blic pitanje, kako se izvodi GND na elektronskoj plocici ?

@mikaprofi



Cuj prijatelju,

Nemas potrebe da mi se zahvaljujes. Ako je neko naucio nesto iz prethodno postavljenog sklopa, svrha postavljanja je vec ispunjena.
Ovaj forum prate i ljudi koji ce znati kako to da upotrebe za neke svoje potencijalne potrebe.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Tvoj odgovorniji prijatelj veoma neodgovorno tvrdi da ce kondenzator manje kociti generator.
Kada ispravis naizmenicni napon generatora (ako je istinit iskaz da generator moze dati svega 10mA), punjenje kondenzatora ce ga kociti kao bilo sta drugo sto "uzima" tih 10mA.

Na osnovu tog podatka o 10mA, ocekujem generator velicine paklice cigareta.
----------------------------------------------------------------------------

Oni podaci pored naponskih i strujnih izvora su podaci neophodni simulatoru da bi odradio samu simulaciju.
To nije konkretna sema za upotrebu, vec princip za simulator.

---------------------------------------------------------------

Ponavljam da su neophodni sledeci podaci da bi dobio konkretnu shemu:

-Napon praznog hoda generatora pri nominalnom broju obrtaja.
-Struja kratkog spoja pri nominalnom broju obrtaja.
-Ocekivani najmanji i najveci broj obrtaja.
-Termogeni otpor namotaja.
-Frekvencija struje pri nominalnom broju obrtaja.

-------------------------------------------------------------------
"Odgovornom" prijatelju poruci da obnovi fiziku iz osnovne skole.
-------------------------------------------------------------------

Iskljucujem se iz teme dok ne stignu podaci koje sam trazio.

Pozdrav

Auh, sve odgovorniji od odgovornijeg. Trošenje 10 mA guranjem u kondenzator ili guranjem u transformator je potpuno isto. Opterećenje tog polovičnog generatora je isto.
Tog tvog "odgovornijeg" da lepo pošalješ nazad u školu, a ako je završio školu da se vrati u istu i da traži pare nazad što ga nisu ništa naučili. Ako je, pak, samouk, postoje večernje škole.

Pohabasmo tastature nagađajući i pokušavajući da razrešimo nebuloznu stvar.

Potpis

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Za Macolakg

evo podataka koje si trazio,
-Napon praznog hoda generatora pri nominalnom broju obrtaja - 280V
-Struja kratkog spoja pri nominalnom broju obrtaja - 600mA
-Ocekivani najmanji i najveci broj obrtaja - 65-80/min
-Termogeni otpor namotaja - zavisi koje koilove-namotaje cemo staviti, ali bice oko 2.1 kilo oma (oko 15000 namotaja i 0.14-0.25 zica)
-Frekvencija struje pri nominalnom broju obrtaja - sobzirom na to da je broj obrtaja 65-80, frekvencija bi bila 1.1 - 1.33 Hz
Evo slike jednog kola koje sam nasao na netu za ovakve prilike samo ako mi mozes nacrtati shemu gde da mu prikljucim taj PWM
a trebalo bi onamo gde je onaj pulse generator od 5V levo od optokoplera.
onaj izvod od 12V je valjda naizmenicni?
napunjeni kondenzator od generatora mislim da treba da se prikljuci na izvodu od 500V jedan njegov kraj(to je napon napunjenog kondenzatora koji ustvari bice nesto manji oko 280)
a drugi izvod kondenzatora ide valjda u PWM?
I ponovicu jos jednom onaj ko ima para on kaze kako da se radi, naravno on poima nema od elektrike ali sta je tu je, neko ga slagao da je najbolje
da sakuplja energiju u kondenzatore jer navodno taj od 20mikroF se brzo puni sa ovim koilovima, veoma malo koci generator i sad ja tu nemogu nista osim da mu
napravim to kolo da energija predje u drugi kondenzator ili akumulator ili bilo gde vec. Cak najprvo moram da mu pokazem da je presla 95% iz tog sa 20mikroF u isti takav 20mikroF
to jest napon na prvom pao od 280V na nulu a u drugi se popeo na 266V ili 95%
I zato posto nisam elektronicar sam lepo zamolio najkonkretnije ako moze ta shema kako da prikljucim taj glupi PWM jer kako ja shvatam taj PWM pusta samo po malo
sekvencijalno energiju i kao ''laze'' trafo da je to AC napon, trafo to prenosi na sekundar i puni naredni isti takav kondenzator. Inace trafo znamo da radi samo na AC, al u sustini
ono radi samo kad se menja napon to jest struja na primaru(promenljivo elektromagnetno polje), a kod nas se menja zato sto u momentu kad prikljucim napunjeni kondenzator
onda pocne napon da opada a da raste struja to jest u tim momentima imamo promenjivo elektromagnetno polje. E sad PWM valjda treba da uspori praznjenje kondenzatora to jest hocemo da izbegnemo iskru.
Znaci ako neko zna samo mi nacrtajte kako da prikljucim PWM(u sklopu slike) i gde dolazi prvi kondenzator.
To me zanimalo ispocetka, nismo morali toliko da shirimo temu, zato sam i bio toliko konkretan.
Pozdrav svima

"Zdravo prijatelji,
ja ne znam sta da vam uslikam"

Pa taj "famozni" motor koji

"Nije nikakav generator na gravitaciji ili neki perpetuumobil... :))
jednostavan ima ga u svim malo vise specijalnim proizvodnim i namenskim kompanijama,"

E TO uslikaj i okaci!!!

Ovo lici na onu "baterijsku lampu" bez baterija, na drukanje.....10mA ne znam sta bi bilo drugo....

Mozda se coveku umorila ruka pa hoce da olaksa....

Dok detaljno ne opises sve, tesko ces dobiti pravu pomoc.

Mislim da sam dao tacno one podatke koje su mi potrazivani.
Neznam zasto je bitno kakve je boje generator, dali mu je farba nova ili za sta zelim da ga upotrebljavam.
Zasto uvek mora da se pitaju nebitne stvari.
Ja sam potrazio pomoc da mi se pomogne oko sheme za praznjenje i punjenje kondenzatora pomocu PWM.
a vi mi trazite sad svakakve informacie zasto mi to treba, kakvog je oblika ceo sklop, gde cu ga upotrebljavati,
dali daje vise ili manje...
Ja razumem forume kao mesto gde mozete naci resenja nekih problema-strucne prirode, znaci postavi se neka shema, neko resenje,
i sutra ga na google search moze naci bilo ko, al tog nekog sigurno nece interesovati kako je mikaprofi
postavio generator u koju sobu koje je boje, tezine i za sta ga upotrebljavao...
Ponovicu - Dao sam bukvalno sve strucne podatke koje mi je potrazio macolakg,
Ako jos neko moze da pomogne okej, ako ne onda opet ok, samo nemora da pita totalno nebitne stvari...
Evo jos jedno pitanje, bukvalno konkretno, Dali se mogu kondenzatori prikaciti bukvalno jednim izvodom za PWM ili neide to tako?
Ili kondenzator ide na IGBT ili MOSFET a potom se njihovi gejtovi upravljaju PWM-om koliko i kada da propustaju?
Hvala na odgovoru unapred
Pozdrav

ustvari znate sta, obecavam da cu uslikati i ceo generator, i postaviti tu sliku, samo kad budem imao uslova, inace letim sa posla :))
iako stvarno ne znam ta slika koliko ce vam pomoci to jest meni za ono moje davno izreceno pitanje oko sheme pretakanja energije.
ali eto zadovoljicu mastu onim koji pitaju takva nebitna pitanja a mozda neznaju da mi nacrtaju shemu.

Pošto ti nama ovde nisi ništa KONKRETNO ni napisao ni objasnio već si samo tražio šemu, kolega @macolakg ti je sve objasnio, kako da presipaš iz "šupljeg u prazno".

Pošto nisi elektroničar, a 'teo bi nešto da napraviš što očigledno ne razumeš baš najbolje, počni da odlaziš u teretanu, da ti krila ojačaju, trebaće ti prilikom letenja.

Inače, ovde su čak i dobri poznavaoci elektronike dobijali savate kojima su uspeli da reše svoje probleme koje su imali u istraživačkim laboratorijama (ima ovde jedan kolega koji živi i radi u Kanadi).

Potpis

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Evo mene opet.
Nisam bio prisutan neko vreme...

U ovom citiranom postu si rekao da je struja punjenja kondenzatora = 10mA. To se u potpunosti uklapa sa vremenom punjenja od 0.5sec, ako je ta struja konstantna.

Medjutim, nova tvrdnja je da je struja krakog spoja generatora 600mA, i tvrdnja da je to moguce pri termogenom otporu namotaja od 2,1Kohm, a pri naponu praznog hoda od 280V, se suprotstavlja osnovnim zakonima fizike.

To nece moci!

Mozda u nekoj daljoj buducnosti, ali za sada ne ide.

Ipak cu ti dati neke smernice: Na onom mom sklopu ti je za TRIGER flip-flopa potreban jos jedan komparator, koji ce utvrditi kada napon na C1 dostigne zeljenu vrednost, vec postojeci komparator ce ga resetovati kada se C1 isprazni na nulu.

R3, R4, D4, Q3 mozes izbaciti, a Q izlaz sa flip-flopa vezati direktno na baze Q1 i Q2 (ja sam morao da ih stavim jer su naponi logike u ovom simulatoru 1V, u realnom slucaju nabrojani elementi nisu potrebni).

Napajanje kontrolnog sklopa treba da bude 15VDC, kao trafo treba upotrebiti obican mrezni trafo 220VAC/220VC oko 50VA.

Kompletan prenos ce se obaviti za koju stotinu uS (vidi rezultate simulatora, veoma su bliski realnim), tako da ima i vise nego dovoljno vremena za punjenje i praznjenje C1 i C2.

Pozz

"Tvoj odgovorniji prijatelj veoma neodgovorno tvrdi da ce kondenzator manje kociti generator.
Kada ispravis naizmenicni napon generatora (ako je istinit iskaz da generator moze dati svega 10mA), punjenje kondenzatora ce ga kociti kao bilo sta drugo sto "uzima" tih 10mA."

Ovde je sve receno, svaki dalji komentari su izlisni, i svako dalje komplikovanje stvari je bespotrebno i cak sta vise stetno....