Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Elektronsko palenje za auto

[es] :: Elektronika :: Elektronsko palenje za auto

[ Pregleda: 9296 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

MARK123
Marko Petrevski
Macedonia,Skopje

Član broj: 77498
Poruke: 423
77.28.216.*



Profil

icon Elektronsko palenje za auto19.08.2012. u 23:18 - pre 110 meseci
Vec duze vreme gledam ovu semu ciji je autor Dr.Bora Jagodic.
E sad hocu da pitam dali je neko ovo uopste uradio.

http://www.bas.plumts.com/elekt-paljenje.pdf

Pozdrav!
MARK123
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto20.08.2012. u 01:04 - pre 110 meseci
@MARK123

Pravio sam mnoga tiristorska paljenja, i paljenja sa visestrukom varnicom.

Nikada konkretno ovaj komad od Dr. Bore, ali koliko vidim iz sheme ovo ce raditi, i to dobro.

Ovo je konstrukcija coveka iz stare dobre garde konstruktora (upotrebio je bas sve kapije, nista se ne baca) :-).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tiristorska paljenja se odlikuju mogucnoscu rada sa visokim brojem obrtaja.
Razlog za to je sto ne postoji induktivno punjenje primara bobine, pa se dobija na vremenu.
Dok se tranzistorska odlikuju toplom i snaznom varnicom nizeg napona (ali im treba znacajno vreme za punjenje primara bobine).

U konkretnom slucaju paljenja iskombinovana su oba metoda: po otvaranju platinskih kontakata sledi varnica tranzistorskog karaktera, kao posledica prethodnog punjenja primara bobine strujom kroz IRFP450, a neposredno za njom, jos jedna kraca, ali viseg napona, poreklom od tiristora, koji intenzivno isprazni C7, C8 i C9, prethodno napunjene pretvaracem, u primar bobine.

Prednost ovakvog paljenja u odnosu na oba pojedinacna metoda je u tome sto ima i dovoljno toplu i dovoljno kratku varnicu.

Varnica nije samo dvostruka, vec verovatno trostruka, jer primar oscilatorno razmeni energiju sa kondenzatorima, gde se treci polutalas zatvori kroz D5, D6 i sekundare trafoa T1.

Sve u svemu, ovakvo paljenje ce dobro startovati po hladnom vremenu (sto je inace slaba tacka "cistih" tiristorskih paljenja), a istovremeno ce moci da radi i sa veoma visokim brojem obrtaja (sto je slaba tacka "cistih" tranzistorskih paljenja).

Radice ekonomicnije, cistije, sa manjom ugaonom greskom, stedece platinska dugmad (ali je neophodno cesce podmazivati bregove na osovini razvodnika, da bi se smanjila potrosnja brega na platinskim dugmadima), manje ce trositi elektrode svecica, i bolje ce ekonomisati potrosnjom struje i goriva.

Interesantno je zato sto bilo koji od ova dva sistema mogu raditi nezavisno (mozete izvaditi ili tiristor ili tranzistor, naravno samo jedan od njih u istom momentu, radice i dalje samo sa manjom energijom varnice).

Jedinstvena korist od ponovljene varnice je kod motora koji imaju takozvanu "razudjenu" komoru za sagorevanje, odnosno kraci hod, a veci precnik klipa (gde pripada i zastavin 101 ili yugo sa dva tipa motora 1100ccm i 1300ccm).
u takvim komorama je otezano paljenje smese zbog zahladjivanja i vrtloznih "dzepova".
Kod dugohodnih motora te prednosti manje dolaze do izrazaja.

Kod vozila sa jos "razudjenijom" komorom, neke fabrike vec pribegavaju koriscenju dvostruke varnice ili cak primeni po dve svecice na istom cilindru (Alfa Romeo, Nissan, Saab, itd...).

U svakom slucaju, ovo paljenje ce raditi bolje nego jedan od ova dva sistema pojedinacno.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Na semi je propusteno da se nacrta da kraj primara bobine koji je oznacen sa B+, kada se da "kontakt' treba biti spojen na +12V ako se hoce rad oba metoda paljenja odjednom, ili pak na masu, ako se hoce samo rad tiristorskog paljenja (i u tom slucaju je potrebno kontakt "blokada" dovesti nezavisno).

Pozdrav
 
Odgovor na temu

MARK123
Marko Petrevski
Macedonia,Skopje

Član broj: 77498
Poruke: 423
77.28.223.*



Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto20.08.2012. u 11:22 - pre 110 meseci
Ja ga hocu uraditi za lada 2105.

1.Znaci za rad sa dvostrukom varnicom(tiristorsko-tranzistorsko) izvod +12v ide na B+ i blokada odspojena...?

2.Za rad samo tiristorskog palenja +12v izvod ide na masu i blokada spojena?

Dali treba ovako ?


Pozdrav

MARK123
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto20.08.2012. u 12:57 - pre 110 meseci
@MARK123

Bicu precizan (mada sam bio i u prethodnom postu): Izvod primara bobine koji je oznacen sa B+ je moguce vezati ili na +12 ili na masu (promenu nacina rada sam vec objasnio).

Za Ladu je bolje vezati ga na +12 (odnosno OSTAVITI TAJ DEO INSTALACIJE KAKAV JE i BIO na vozilu, a bio je takav da kada date "kontakt" brava ga spoji na +12V).
Ladi treba sto toplija varnica (dakle, kombinacija oba tipa rada).

Kontakt "blokada" je kontakt protiv kradje vozila. Kada se taj kontakt ukljuci, odnosno kada se na diodu D13 dovede +12V, paljenje nece raditi.

Zato se kontakt "blokada" postavlja na skrivenom mestu.

Pozdrav
 
Odgovor na temu

MARK123
Marko Petrevski
Macedonia,Skopje

Član broj: 77498
Poruke: 423
77.28.210.*



Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto22.08.2012. u 09:57 - pre 110 meseci
E sad pre nego sto krenem sa izradom mada sam puno zauzet, hocu da pitam jos nesto...

1.Dali moze feritno jezgro od pc napajanje(ei-33)?

2.Motanje primar i sekundar,jel to u suprotnom smeru ili ?
MARK123
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.adsl.eunet.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto22.08.2012. u 10:38 - pre 110 meseci
Citat:
MARK123:
E sad pre nego sto krenem sa izradom mada sam puno zauzet, hocu da pitam jos nesto...

1.Dali moze feritno jezgro od pc napajanje(ei-33)?

2.Motanje primar i sekundar,jel to u suprotnom smeru ili ?



Za bilo kakvu izmenu sklopa, bilo bi korektno da pitate autora Dr. Boru Jagodica.

Mislim da ce moci jezgro iz ATX-a, slicnih je gabarita i osobina materijala.

Tacke na namotajima oznacavaju pocetke, pod uslovom da su svi motani u istom smeru.

I primar i sekundar se motaju bifilarno.

Pozdrav
 
Odgovor na temu

risp73

Član broj: 10771
Poruke: 1129
*.teol.net.



+37 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto22.08.2012. u 12:39 - pre 110 meseci
Marko, moj krajnje dobronamjeran savjet:
Dobro pazi šta radiš, čuvaj se neprijatnog i po glavu opasnog iznenađenja koje možeš da
očekuješ od komplikovanih i neprovjerenih šema realizovanih "buvljačkim" komponentama.
Npr. pretičeš autobus a neka od komponenti cvrc...

Ja sam svojevremeno pravio tiristorsko paljenje, fino je radilo, ali sam na kraju, nakon konsultacija
sa iskusnijim elektroničarima i nakon čitanja gomile kvalitetnih njemačkih tekstova, odustao i opredijelio
se za tranzistorsko paljenje.

Treba da imaš u vidu da sva ta naklapanja o čudotvornim varnicama (o obmanama o smanjenoj
potrošnji da i ne govorim) spadaju u domen teorije, teško da ćeš primijetiti neku razliku.
Jedina prava i vidljiva prednost elektronskog paljenja u odnosu na klasično je u tome što ćeš sa
elektronskim paljenjem znatno duže zadržati dobru podešenost platina.
Ja sam npr. 1987. u svoj Renault 18 ugradio tranzistorsko paljenje i auto sam prodao 2005. a da za
čitavo to vrijeme nikad nisam promijenio platine, podešenost je ostala nepromijenjena.

Zato ti predlažem da napraviš što jednostavnije, znači tranzistorsko paljenje, ali da maksimalnu
pažnju obratiš na izbor komponenti (ja bi zaobišao i Conrad, takvo mi je iskustvo), izradu i montažu.

Iako odavno ne vozim auto s klasičnim paljenjem, onu šemu i dalje ljubomorno čuvam.

Pozdrav
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.adsl.eunet.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 00:33 - pre 110 meseci
Citat:
risp73:
Marko, moj krajnje dobronamjeran savjet:
Dobro pazi šta radiš, čuvaj se neprijatnog i po glavu opasnog iznenađenja koje možeš da
očekuješ od komplikovanih i neprovjerenih šema realizovanih "buvljačkim" komponentama.
Npr. pretičeš autobus a neka od komponenti cvrc...

Ja sam svojevremeno pravio tiristorsko paljenje, fino je radilo, ali sam na kraju, nakon konsultacija
sa iskusnijim elektroničarima i nakon čitanja gomile kvalitetnih njemačkih tekstova, odustao i opredijelio
se za tranzistorsko paljenje.

Treba da imaš u vidu da sva ta naklapanja o čudotvornim varnicama (o obmanama o smanjenoj
potrošnji da i ne govorim) spadaju u domen teorije, teško da ćeš primijetiti neku razliku.
Jedina prava i vidljiva prednost elektronskog paljenja u odnosu na klasično je u tome što ćeš sa
elektronskim paljenjem znatno duže zadržati dobru podešenost platina.
Ja sam npr. 1987. u svoj Renault 18 ugradio tranzistorsko paljenje i auto sam prodao 2005. a da za
čitavo to vrijeme nikad nisam promijenio platine, podešenost je ostala nepromijenjena.

Zato ti predlažem da napraviš što jednostavnije, znači tranzistorsko paljenje, ali da maksimalnu
pažnju obratiš na izbor komponenti (ja bi zaobišao i Conrad, takvo mi je iskustvo), izradu i montažu.

Iako odavno ne vozim auto s klasičnim paljenjem, onu šemu i dalje ljubomorno čuvam.

Pozdrav



Postovani,

Ne slazem se sa vama.

- Dr. Bora jagodic ne postavlja neproverene konstrukcije.

- Bez obzira sto zivimo u prilicno izolovanoj zemlji, mogu se preko distributera nabaviti komponente vrhunskog kvaliteta.

- I tiristorskim i tranzistorskim paljenjem se mogu postici odlicni rezultati, sto je dokazano na trkackim automobilima.

- I u fabrikama stvari sklapaju zivi ljudi, i pouzdanost necega ce zavisiti od pazljivosti pojedinca, cak i kada automati sklapaju, njihov kvalitet ce opet zavisiti od savesnosti pojedinaca koji ga podesavaju i odrzavaju.

- Visestruka varnica nije "sarena laza", dokazao sam to 94' na mernom motoru MVM katedre (motori i motorna vozila) Masinskog fakulteta u Kragujevcu, i prilikom testa dobio znacajan ucinak pri nizim rezimima i ekstremno siromasnoj smesi.

Kao dokaz-informaciju o tome, prilozicu indikatorske dijagrame sagorevanja.

Uporedni dijagrami se odnose kao Novo paljenje (moje konstrukcije) protiv tranzistorskog paljenja Bosh Motronic MP-3.1.

Posto se radi o 1994. godini, oba paljenja su bila nove konstrukcije.

Izazov je glasio "jednom upaljena smesa uvek potpuno sagori".

Demantovao sam to prakticnim dokazom, na mernom motoru, gde nema odokativne procene vec su rezultati mereni precizno.

Primenom visestruke varnice, dokazao sam da u cilindru postoji znacajna kolicina nesagorele smese na kraju ciklusa, i to sagorevanjem upravo te kolicine, gde je se dobio dodatni rad, tj. porastao je stepen iskoristenja smese i motora.

Pozdrav

P.S.

Kod preticanja autobusa moze se desiti: guma cvrc, spona cvrc, ifarkt vozaca cvrc, infarkt vozaca autobusa cvrc, nestanak goriva cvrc, zemljotres cvrc, i jos mnogo cvrcova (osim iskakanja belog medveda ispred auta, jer mi smo ipak u toplijim krajevima).

Kada se postavimo tako, kao da nam zivot rezira Hickok, tesko da bi smeli da se rodimo...

Savet o pazljivom sklapanju sa pouzdanim elementima je odlican, ali nista ne moze dokazati da home-made naprave ne mogu biti i bolje od fabrickih.
Cesto su najelitnije stvari na ovom svetu upravo rucne, unikatne izrade.

Poslednjih godina, visestruku varnicu primenjuju firme kao: BMW, Toyota, Mazda, Nissan, Saab, Alfa Romeo...

Dr. Borina konstrukcija (takodje i ona moja) su iz vremena kada su fabrike automobila jos uvek eksperimentisale sa tim.

I jos nesto: podesenost platina se nece odrzati duze od uobicajene (cak krace), jer je njihova konstrukcija takva da je predvidjeno priblizno podjednako habanje kontakata i grebena koji klizi po bregovima osovine razvodnika.
Kod primene elektronskih paljenja komandovanih platinama, nema potrosnje kontakata, dok se greben ipak trosi.
To vodi ka neminovnom smanjenju zazora platinskih kontakata i konacno njihovom trajnom zatvaranju.
Stoga treba cesce podmazivati osovinicu razvodnika, radi smanjenja habanja grebena na platinama.

[Ovu poruku je menjao macolakg dana 23.08.2012. u 01:46 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao macolakg dana 23.08.2012. u 01:50 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao macolakg dana 23.08.2012. u 01:58 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

eloiza

Član broj: 121747
Poruke: 804



+9 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 05:15 - pre 110 meseci
Citat:
macolakg:.....Savet o pazljivom sklapanju sa pouzdanim elementima je odlican, ali nista ne moze dokazati da home-made naprave ne mogu biti i bolje od fabrickih.
Cesto su najelitnije stvari na ovom svetu upravo rucne, unikatne izrade.

Poslednjih godina, visestruku varnicu primenjuju firme kao: BMW, Toyota, Mazda, Nissan, Saab, Alfa Romeo...

A kako izgleda situacija kod FIAT-a PUNTO 2 (Made in Srbija)?

Naime, posedujem vozilo još od 2009 godine i koristim isti na gas (BCR sequent), i zanima me da li tu može nešto učiniti da bude višestruka varnica u cilju smanjenja potrošnje gasa i BMB 95?
 
Odgovor na temu

MARK123
Marko Petrevski
Macedonia,Skopje

Član broj: 77498
Poruke: 423
77.28.211.*



Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 09:05 - pre 110 meseci
I ja mislim da ce sklop raditi.
Bora ne bi stavio tek onako.
Ja cu da krenem sa izradom pa ako zapne pitacemo i autora :)

Nego dal ce mozda da se brzo trose elektrode na svecicama ?



MARK123
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.adsl.eunet.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 13:37 - pre 110 meseci
Citat:
MARK123:
I ja mislim da ce sklop raditi.
Bora ne bi stavio tek onako.
Ja cu da krenem sa izradom pa ako zapne pitacemo i autora :)

Nego dal ce mozda da se brzo trose elektrode na svecicama ?




Nece. Bar ne zanacajno vise. Bice im slican zivotni vek.

Pozdrav
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.adsl.eunet.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 14:18 - pre 110 meseci
Citat:
eloiza:
Citat:
macolakg:.....Savet o pazljivom sklapanju sa pouzdanim elementima je odlican, ali nista ne moze dokazati da home-made naprave ne mogu biti i bolje od fabrickih.
Cesto su najelitnije stvari na ovom svetu upravo rucne, unikatne izrade.

Poslednjih godina, visestruku varnicu primenjuju firme kao: BMW, Toyota, Mazda, Nissan, Saab, Alfa Romeo...

A kako izgleda situacija kod FIAT-a PUNTO 2 (Made in Srbija)?

Naime, posedujem vozilo još od 2009 godine i koristim isti na gas (BCR sequent), i zanima me da li tu može nešto učiniti da bude višestruka varnica u cilju smanjenja potrošnje gasa i BMB 95?


U principu moze, ali kod modernih automobila prevazilazi granicu isplativosti.

Vecina automobila mladjih od 15-tak godina vec imaju elektronska paljenja sa produzenom ili ponavljanom varnicom.

Iznad toga moze samo paljenje sa kontinualnim trajanjem varnice (>30 ugaonih stepeni radilice) i veoma velikom energijom varnice, a takav sistem zahteva vrlo kompleksne intervencije na sistemu paljenje-ubrizgavanje. Inace, resenje jos uvek ima znacajan potencijal, pa jos uvek nemam nameru da ga dajem fizickim licima.

Ne isplati se u pojedinacnoj primeni, osim za unikatna ili trkacka vozila gde novac nije prioritetna stavka.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Elektronsko paljenje iz teme ce doneti poboljsanja kod starijih sistema sa platinskim kontaktima.
Dace vidljive rezultate u uslovima losijeg punjenja cilindra (nizi rezimi, oblasti osiromasene smese, stariji motori sa losijom kompresijom...)

Modernija vozila vec imaju vecu energiju varnice nego sto je ima paljenje iz teme, pa kod njih gubi primenljivost.

Pozdrav
 
Odgovor na temu

aleksandara 93
Aleksandar Krstic
Nezaposlen
Svrljig

Član broj: 202097
Poruke: 1652
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.google.com


+30 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 17:21 - pre 110 meseci
Realno gledano samo bobina i platine ne rade ok ni na frezi...

Bobina je induktivni potrosac i na platinama se javlja varnicenje usled kog varnica na svecici ne moze da bude dobra.

Sa nekom ''obicnom'' elektronikom je vec druga prica, a o Borinoj ili nekoj slicnoj se ne moze reci da losa za motor i paljenje.

Pozdrav!
Aca 93
 
Odgovor na temu

Trick_Fix

Član broj: 305311
Poruke: 253
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+260 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 18:57 - pre 110 meseci
@aleksandara 93
Citat:
aleksandara 93:Bobina je induktivni potrosac i na platinama se javlja varnicenje usled kog varnica na svecici ne moze da bude dobra


Izvini ! :

-O čemu Ti pričaš ???____ posle Macolinog debelo detaljnog posta ?
Jesi li Ti pročitao ONO što je Macola objasnio ?

Polako sa Tim nepotrebnim i naknadnim "preturanjem".

Svašta pametno i korisno je rečeno,
i nema potrebe da " Krećemo od Nule" .

Pozdrav,

[Ovu poruku je menjao Trick_Fix dana 23.08.2012. u 20:10 GMT+1]
 
Odgovor na temu

risp73

Član broj: 10771
Poruke: 1129
*.teol.net.



+37 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 21:38 - pre 110 meseci
Gospodo moderatori,
niko ne poriče vaše pravo na brisanje poruka za koje smatrate da nisu u skladu s pravilima foruma,
ali brisanje poruka bez makar i najkraćeg objašnjenja već spada u domen kućnog vaspitanja.
Žao mi je što moram da vam se obratim ovako "grupno", ali šta drugo da radim kad "brisač" nije
imao hrabrosti i da se potpiše. Mogao bi da se opkladim da znam koji je, nije mu ovo prvi put da ...
 
Odgovor na temu

veselinovic
Jovan Veselinovic
Ist. Sarajevo

Moderator
Član broj: 7761
Poruke: 3626
adsl-40-66.teol.net.



+290 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto23.08.2012. u 21:55 - pre 110 meseci
E Risp,
ja sam ti obrisao post. Jasno i glasno sam se potpisao, cak i dodatno obrazlozio razloge brisanja.
Nece biti off diskusija koje mogu prouzrokovati beskonacne replike.

Sve to ti je uredno prosledjeno na mail koji si prijavio kad si se registrovao na forum.
E sad sto ne citas mejlove to nije moj problem.

Pored tvog obrisan je i Scepin odgovor, i Macolino skoro izvinjenje iako te nije povrijedio ni jednom recju.
 
Odgovor na temu

MARK123
Marko Petrevski
Macedonia,Skopje

Član broj: 77498
Poruke: 423
77.28.216.*



Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto13.09.2012. u 13:40 - pre 110 meseci
Evo polako prisabirem delove e sad imam jedan problem.
MTP3055 kod mene nemogu da nadjem.
Postoji li neka adekvatna zamena...?
Trazeci po google kaze zamena za MTP3055 - IRF510 ,ali ovaj IRF510 ima vecu otpornost 0.54oohm i struja Id=5.6A za razlike od MTP koji ima 0.15ohm i Id=12A.

http://www1.jaycar.com.au/images_uploaded/MTP3055V_D.PDF

http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf510.pdf
MARK123
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3133
*.adsl.eunet.rs.



+1059 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto13.09.2012. u 14:03 - pre 110 meseci
@MARK123

Stavi IRFZ44N. Potpuno ga poklapa za sve potrebno, jevtin je, a bice hladan kao tastina dusa :-).

Pozdrav
 
Odgovor na temu

MARK123
Marko Petrevski
Macedonia,Skopje

Član broj: 77498
Poruke: 423
77.28.216.*



Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto13.09.2012. u 15:22 - pre 110 meseci
#macolakg
Hvala ti puno ! :)

Pozdrav
MARK123
 
Odgovor na temu

PedjaZ

Član broj: 48898
Poruke: 2042



+141 Profil

icon Re: Elektronsko palenje za auto13.09.2012. u 22:11 - pre 110 meseci
Mark123,
kako radi Prokin pretvarac?
Secam se diskusije pre par godina.
Javi sta si uradio sa ovim.
Ja se nesto bio zagrejao pa posle saznao da auto slabo pali
jer je otisao dihtung glave pa se voda sliva u cilindre,
tako da mu sve nebeske munje ne bi pomogle :)


naravoučenije:
ako auto upali pa radi neko vreme na dva, tri cilindra,
ako pri paljenju na auspuh izlazi beo dim,
ako gubi vodu,
ako raste nivo ulja ili ulje menja boju,
ako kaplje voda na auspuh...
to znaci da cete biti laksi za 10000 din
:)
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: Elektronsko palenje za auto

[ Pregleda: 9296 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.