inženjer-dan, cena?

nismo se izgleda razumeli, ja sam stavio temu u elektroniku te sam pretpostavio da ce se svatiti da je rec o inzenjeru elektronike koji ce nesto da radi - ne programeru, takodje zanimala me cena prema krajnjem kupcu interno u firmi kako se dele pare je nebitno, pitanje je sta moze da se naplati .. za programere, konsultante i slicno znam ja mnogo dobro koliko kosta i napolju i u srbiji i sat i dan i mesec i vecina koje su spominjale cifre za programere je prilicno daleko od istine posto je raspon tu dosta veliki, mene je moja firma naplacivala 300-500eur na sat + troskovi leta, hotela, klope i sl (zavisno kome i na koliko dana) tako da za 25eur na sat mogu da se nasmejem ... e sad, koliko sam ja dobio od tih 300-500eur na sat (i da li sam dobio i dinara) to je neka druga stvar i to je izmedju mene i moje firme... takodje recimo oracle konsultant koji vodi u nekoj firmi uvodjenje ERP sistema ima oko $550 netto na sat (koliko se to firmi naplati ne znam ali mogu da pretpostavim!!) dok ostali inzenjeri koji rade sa njima imaju izmedju $100-$350 netto na sat ... to su sve kontraktori koji rade "po poslu" tako da nema "praznog hoda koji se placa" etc etc ... sa druge strane UK IT firma (dakle ne srbi, kinezi, indijci, tajvanci, ukrainci...) radi development za $20 na sat bez problema, americki software development $25 na sat - i to je cena prema krajnjem kupcu - ne koliko se placa radnik!!! dakle za IT sektor je raspon ogroman no ne znam zasto bi u forum.elektronika pricali o ciframa u IT sektoru .. realno se cifre generisu prema tome koliko sta moze da se naplati - ne prema tome koliko sta vredi, tako postoje i mobilni telefoni od $45000 i slicno, svi znamo da ne vrede te pare (pobogu pravi ih nokia :D ) .. Inace uvek ce postojati firme koje izrabljuju svoje radnike (pomenuti DMS se vise puta provlacio po forumu kao jako aprijatno mesto za rad sa velikim nivoom stresa, velikim brojem kretena i neznalica i vrlo malim platama - ne znam, nikad nisam cuo za tu firmu van ovog foruma), isto tako ja znam par firmi ovde u kojima se radi prosecno 4 sata dnevno aktivno a pocetna plata je 1200eur a i firme gde se crnci za 400eur i firme gde se crnci za 4000eur ... svega ima, no to za koliko je neko sposoban da se proda i sta je sposoban da obezbedi sebi a sta poslodavcu je neka druga tema (ja znam lika koji odrzava mrezu od 6 racunara i ima platu 5000eur netto NA BELO, i radi sat do dva nedeljno realno... i njegov gazda je presrecan sto ima takvog coveka i vise bi ga platio da ovaj trazi, ali to je jedan kome upala kasika u med, ne mozemo prema njemu da sada cenimo koliko kosta lik koji menja mrezne kablove kada neko zapne za njih i reinstalira windows kada se ovaj zabode)

pitanje je bilo o tome koliko moze da se naplati dan rada elektro-inzenjera. I to sta je realno raspon. Meni je onih 150-450eur realna cifra za dan posla prema klijentu (opet nebitno koliko firma/pojedinac dobije od toga). Naravno da ce specijalista za neku spravu da uzme par hiljada na dan jednom u 3 godine kada sprava stane, ali pricamo o nekom realnom poslu - treba da se razvije data loger za kola, ima gps, gprs, radi na baterije + na akumulator, komunikacija ide preko gprs-a i preko sms-a... to je realno posao od dan, da se nacrta ploca, zabodu moduli, naprogramira pic i sve to testira .. mozda 2 dana ako treba da se pise neki server app koji bi prikupljao tu datu i da se to malo testira u realnm radu ... razvoj takvog sistema je realno 2 dana posla, to realno moze da se nagura na 10 dana posla (kao stres testiranje u realnim uslovima ovo ono) i to je to .. i taj razvoj moze da se naplati recimo kao tih 10 dana, to je 5000eur gornja granica (abitno sada sto za 60eur kupis gotov uredjaj) ... ja ne vidim da to moze da se proda za 10k (takav projekat) a ne verujem ni da bi ga neko radio ispod 1000eur .. sto je tacno ta 100-500eur cifra za inzenjer/dan .. ili jednostavniji primer, sprava za doziranje kukuruza pilicima, senzor za "koliko ima rane na tacni", elektro motor koji vrti puz koji dodaje hranu i mcu koji to kontrolise - 100eur delova (da pevas) i 2h posla sve sa ecovanje plocica i testiranjem u kokosinjcu ... posto se ispod 1dan ne naplacuje - to je dan posla - koliko ta sprava moze da se proda coveku koji drzi kokoske? 200eur? 300eur plafon .. opet 100-200 eur dnevnica .. tako da .. ja sam odgovorom 100-500eur zadovoljan i mislim da je korektan (tako nesto sam i pretpostavljao ali mi je trebala potvrda)..

to koliko ce pojedinac da zaradi, to je druga prica, solo izvedba znaci 0 troskova (posebno ako se nema ni szr nego se radi na crno) ali se i projekat teze plasira posto nicim ne garantujes garanciju, servis, odrzavanje bilo koje vrste - sutra moz da te nema (ista prica je u srbistanu i sa firmom ali ipak su manje sanse da ces nestati), kao firma taj ko kupuje ako je isto firma ne placa deo poreza, to mu je pravdan trosak koji ne ulazi u zaradu (opet manje poreza), zna da moze da te cima za garanciju, servis ... ali zato ti imas tu vece troskove (Firma, zaposleni, drzava, penzioneri ...) pa ti je zarada znatno (i do 80%) manja..

---

Koliko ja znam, Comtrade, kada im se saberu sve kancelarije u Srbiji (mislim na programere) se priblizava ali mislim da je DMS sa svojih 500+ samo programera trenutno daleko ispred svih.

ni blizu (ni po broju zaposlenih, ni po obrtu novca, ni po vrednosti kapitala)

Nemoj da zaboravis da u srbiji imas firme IBM, Microsoft, Oracle i jos par sw giganata ..

---

Cena elektronskih komponenti ne treba da bude faktor u obracunu jer moze da se desi da je ona mizerna a ti se ubijes za softver.
Ja povremeno radim za prijatelja i za to sam placen 4 Eura/sat. Sad vidim da se to negde uklapa sa mesecnom zaradom koju su ovde neki pominjali. Sve sto uradim je njegovo vlasnistvo i ne zanima me za koliko prodaje. Mislim, znam to ali mi nije vazno da li ce on zaraditi na tome desetine hiljada eura. Radim semu, bolje reci ucestvujem u izradi seme i projektovanju uredjaja i radim softver za mcu. PCB ne radim.
Ponekad radim i na drugoj strani gde imam udeo u prodatom pa koliko bude. Razvijem softver za jedan komad, softver je moje vlasnistvo i svaki naredni prodati mene kosta vremena koliko da isprogramiram mcu. Tu je problem sto mozes da se ubijes od posla a posle prodas samo jedan komad. Kod takvih stvari formiras cenu na osnovu slobodne procene ali to uglavnom ne radim ja jer bi onda nacisto pukli :) Inace, nikad nisam uradio nesto za jedan dan. Najvise vremena oduzima provera kako se sklop ponasa u radu. Na kraju najvaznije. Ne zivim od toga pa mogu da biram na cemu cu raditi.

---

Za IBM, Oracle i ostale nisam siguran ali MS ima ispod 100 programera u Srbiji. Zaposljavaju samo izuzetno kvalitetne ljude. Promet im je toliki da se pokrivaju troskovi, odnosno poenta MS razvojnog odeljenja u Srbiji nije profit te firme u Srbiji (jer novac dobijaju od MS centrale). MS deo koji se odnosi na trgovinu i partnerski program (prodaja necega napravljenog van Srbije) ne bih racunao kao nesto sto je relevantno za nasu diskusiju ovde (jer se uglavnom svodi na obicnu trgovinu). Verujem da slicno vazi i za IBM, Oracle i ostale.

Bogdane, mislim da silno gresis u vezi vremena potrebnog za loger za pracenje vozila. Ucestvovao sam delimicno u razvoju za jedan i mislim da ne moze tako brzo. Testiranje svakog uredjaja je najgore, ti ne moras da ucestvujes u tome ali si kao programer vezan i za to. Stoga je i tvoja cifra od 150 do 450 Eura previsoka. Mozda za nesto sto se radi brze ali na poslu koji zahteva vise vremena sigurno ne.

---

zavisi kako definises velicinu firme, ti imas MS u srbistanu a MS znamo koliko para pravi, ako cemo da gledamo samo "beogradski odsek ms-a" onda nisu ni u prvih 1000 IT firmi :)

oracle ako gledamo, po broju zaposlenih je pri dnu, ali opet ako gledamo po profitu beogradski oracle pravi veci profit od 90% it firmi u srbiji zajedno (svi znamo posto su te licence i koliko ih firmi drzi ovde), ista prica i sa IBM-om .. za MS ne znam gde idu pare od licenci, srpskom ms-u ili idu u ameriku direkt .. ali ako licence idu preko srpskog ms-a opet su zajedno sa ibm-om i oraclom neuporedivi sa svim ostalima zajedno ...

sto se broja ljudi tice, informatika je imala preko 500 zaposlenih ako se dobro secam, saga je imala preko 200 zaposlenih, u nisu sam cuo da ima 2 firme (da me ubijes kako se zovu, rade 100% samo za strance) koje imaju jedna preko 500 jedna nesto ispod ... (mada to mi je pricao drugar pre mesec dana, moguce da me lagao, ja nemam kontakt sa tim firmama) + ima odsecak svedske firme (nemaju mnogo zaposlenih ali su dev tim za firmu koja pravi veliki promet, ne u srbiji ali veliki promet) .. u vojvode stepe u bgd-u imas firmu od skoro 1000 ljudi (oko 20tak ljudi radi iz office-a, ostali rade od kuce, dosta ljudi radi iz bugarske, ukraine.. ali se placaju odavde znaci rade za tu firmu), vast tamo u uzun mirkovoj ne znam koliko ljudi imaju, bese dvestotinjak, po prometu para siju vecinu ovih IT firmi o kojima pricamo (ako ne i sve, DMS siju svakako) ... etc etc .. .ima firmi puno, dosta njih je 100% na crno, rade ispod zita, neki placaju poreze, vecina cuti i ne talasa posto svi rade 99% za strane firme ili su vlasnistvo stranih firmi

dakle pitanje je kako gledas velicinu ... ako pricamo o "najvecoj skroz domacoj it firmi" u glavnom svi stave vast.com na prvo mesto

---

@goran, nije tema, to sam stavio kao primer, potpuno je nebitan projekat, inace, vrlo slican (komunikacija gprs-om, bez sms-ova i logovanje temperature, brzine vetra, atm. pritiska, operacija na bakterije, punjac, accu .. sve isto vise manje) odradjen za ispod 4h sve sa ecovanjem plocice i pakovanjem projekta u metalnu kutiju. Doduse radila su dva coveka (dok sam ja programirao drugar je po mojoj semi napravio pcb i spremio kutiju). Tako da - 2 dana za taj projekat vise nego dovoljno :) ... no kao sto rekoh, potpuno nebitno, zamisli bilo koji drugi projekat koji napravis za dan i testiras jos 9 dana, sam "sadrzaj" projekta je potpuno nebitan, bitno je to vreme.

---

Ne znam. Meni je uvek bio problem da kazem cenu prema kupcu. Ispalio sam se par puta racunajuci da ce to ici brze pa uglavnom ja ne pogadjam poslove.

---

nisam ni ja mnogo bolji za elektroniku (osim ako isto to nisam vec radio, kao npr taj loger :D ) ali zato se ja ne bavim elektronikom za pare :D

---

Roberte,
ja te potpuno razumijem, jer sam ja jedan od onih sto udju u postrojenje i pokazu prstom kad sijevaju munje od par desetina kA.
Usput i isprojektujem nesto.
Ali o takvim platama, kao sto imaju ovi sto pokrecu VS, mogu samo da sanjam.
I nisam otisao u Rusiju, Alzir ili slicnu zemlju-nemam pojma zasto.
Ali, mi smo rijetke ptice koje nikome ne trebaju, jer nemamo sareni ekran niti ista sareno, samo tovatnu mast i prljavstinu u postrojenju.

Cudi me da se ostali ne izbacuju sa ciframa ovde na forumu bar da nesto naucimo :D

---

Pa pazi, ja pricam o normalnim firmama koje zaposljavaju programere full time (8 sati dnevno).. Telvent DMS ima 500+ takvih programera. Velicina firme o kojoj ja pricam se odnosi na broj programera. DMS ima inace jos vise zaposlenih ali ja pricam o programerima (i to onima u Srbiji).

Znaci ne pricam o prometu (prodaji licenci), pogotovo ne o uvozu tih licenci. Naravno da je validno i to poredjenje ali za takvo poredjenje vec nemam dovoljno informacija. Verujem da postavljac ovog pitanja nije mislio na firme u koje bi spadala i firma sa 2 zaposlena i prodatim licencama u milionskom iznosu. Ne pricam ni o firmama koje rade na crno, niti sa firmama koje POVREMENO uposljavaju stotine freelancera, niti o drzavnim konglomeratima u kojima se skoro nista ne radi nego su na budzetu ili na nekim povezanim drzavnim jaslama.
Znaci ja nisam u Srbiji cuo za pravu firmu vecu od DMS-a a definitivno bih cuo. Za ime firme od 500 i vise full time zaposlenih programera, u Srbiji, nije nesto o cemu bi nagadjali i cijeg imena se ne bismo setili.

@goran, vec se ovde pojavilo mnogo cifara, ljudi obicno kriju te cene i ne dele ih tako lako ..

@veselinovic, to sto ne dobijas tu platu je prvo zato sto IT i eletronika nisu ista prica (IT je precenjen vrlo) a drugo zato sto se tebi potrefilo par nezgodnih stvari, zemlja osakacena ratom, pa od cele te zemlje jedan od najgorih regiona za industriju, pa je u celom regionu (sire od sfrj) cela proizvodnja unistena kompletno i pogoni su svi uglavnom zatvoreni, a onih par koji rade rade jedva ... i onda, ma koliko im ti bio neophodan da im pogon radi, oni prosto ne mogu da te priuste, i onda ti pristanes da odradis za sicu posto bolje da radis za sicu nego da ne radis ... i tako to zavrsi .. tako je to nerealna situacija, u normalnim okruzenju ti ne bi znao sta bi sa parama :D

---

@vos, pa pitanje, ako DMS sa 500+ programera pravi 1M mesecno promet a VAST sa 100+ programera pravi 10M mesecno promet (vast je 100% srpska firma, vlasnik srbin, programeri sede u centru beograda, imaju samo par spoljnih saradnika i vlasnike koji sede u americi zato sto nece da sede u srbiji inace su srbi + imaju par investitora), ko je tu "veca firma" ?!

btw, da se ne lazemo, znam ja vecina tih firmi kako se zove no niti hocu da ih reklamiran niti hocu da ih spominjem posto znam da ne rade legalno..

---

@bogdan, u tom slucaju VAST, osim ako tih 10M mesecno nije ostvareno prodajom necega sto je stvoreno van Srbije (znaci nije uvoz/trgovina) i ako se tih 10M odnosi na IT vezane usluge/proizvode (znaci ne poredi se recimo sa NIS-om koji takodje ima programere). Kazi mi inace da li kada kazes VAST mislis na ovu firmu: http://www.vast.com/ ?

yup ta firma

---

Po podacima sa APR-a vast.com ima oko 2 miliona evra prihoda, a Telvent/DMS oko 13 miliona...

Pa ne znam koliko je to tacno sad izracunah u DMS-u je to ~2000 po glavi mesecno.
A za Vast, posto je centrala u USA (a i glavni kupci, msft, yahoo...) moguce da glavni prihod ostaje tamo.

yup glavni prihod ostaje tamo. Prave ga momci odavde, pravi se "na netu" dakle nema zemlju u kojoj se pravi, ali se ne dovlace pare ovde (zasto bi, dovlace koliko im treba za plate, prostorije, internet, bonuse ..), da zemlja ima normalnu poresku politiku dovlacili bi ovde, ovako dovlace pare tamo gde je poreska politika normalnija i gde se takve firme cene a ne ucenjuju

no odosmo od teme

EDIT: "centrala" je tezak pojam, centrala je u beogradu, a pare se naplacuju na virtuelne accounte raznih affiliate sajtova pa se prebacuju "gde god je to poreski isplativo"

---