Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?

[es] :: Elektrotehnika :: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 18533 | Odgovora: 57 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
*.opera-mini.net.



+253 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 19:34 - pre 116 meseci
Da li to znaci da cemo imati neuporedivo bolji prijem signala sa digitalnom televizijom?
 
Odgovor na temu

Braksi

Član broj: 288770
Poruke: 1643



+4015 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 19:39 - pre 116 meseci
IIux, naravno. Razlog je taj sto digitalni signal na prijemu moze da se regenerise u potpunosti. Sto kazu: digitalno ili radi tacno ili ne radi, a analogno uvek radi netacno.

mmix.: setanje signala po magistrali na nano dimenzijama ti je zapravo setanje napona, obicnih impulsa manje vise hevisajdovih. Slanje bita 50m kroz UTP kabel je sasvim druga stvar. Distorzija, slabljenje signala, smetnje idr.
 
Odgovor na temu

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
*.opera-mini.net.



+253 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 20:05 - pre 116 meseci
A otkud toliko brz prenos informacija sa digitalnom televizijom? Sa internetom se jos uvek vucaramo?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16184
*.dip.t-dialin.net.



+6984 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 20:57 - pre 116 meseci
Pa razlog je prost - digitalna televizija je "jedan na mnogo" prenos, tj. imas isti signal (TV program) koji se salje milionima gledalaca, koji je identican. To znaci da je bandwidth potreban za prenos isti bez obzira koliko gledalaca imas (ako zanemarimo geografska ogranicenja koja zahtevaju re-transmisiju i sl...). Znaci ako tvoj nosac signala, recimo etar, prenosi N megabita, ti mozes 100% (priblizno) od toga da rezervises za taj jedan signal.

Internet je "1-1" dakle, svaki korisnik ima svoju vezu koja je razlicita od bilo koje druge. Znaci, kanal za prenos moras da podelis tako da moze da zadovolji svakog korisnika (to je tek posebna nauka).

Da ne pricamo o tome da je TV jednosmeran prenos, dok je internet dvosmeran.

Neko rece da ne mesamo telekomunikacije i PC. To je netacno, problemi su apsolutno iste prirode i u telekomunikacijama i u PC industriji, i u jednom i u drugom slucaju imate module koji generisu neke informacije (recimo, CPU) i ti moduli moraju da imaju nekakav I/O sa nekim drugim modulima (recimo, graficka kartica). Cak i unutar jednog modula, recimo CPU, imate vise jedinica (ALU, kes, FPU, ...) koje opet razmenjuju informacije izmedju sebe.

Svaki put kojim se prenose informacije koristi tehniku kodiranja koja je optimalna za taj problem. Nije svuda pozeljno spakovati sto vise informacija na manje mesta, zato sto to zahteva kompleksnne modulatore/demodulatore i unosi latenciju.

Zbog toga je, recimo, komunikacija izmedju CPU komponenti vrlo malo elektricno "kodirana" kako bi latencija bila sto manja, reda pikosekundi.

Kako zahtevi za malom latencijom opadaju, otvaraju se mogucnosti za efikasnije kodiranje informacija.

Recimo, gigabitni ethernet koristi PAM-5 i TCM (Trellis-coded-modulation). 10GBASE-T koristi unapredjeni PAM sa 16 diskretnih nivoa (PAM-16) kodiranih u 2 dimenzije (DSQ128).

Dakle, prenos informacija od tacke A do tacke B u inzenjeringu predstavlja kompromis izmedju:

a) Kompleksnosti (de)kodiranja/(de)modulacije signala
b) Latencije (vremena prenosa od tacke A do tacke B i obrnuto)
c) Neophodnog bandwidth-a vs. teorijski moguceg bandwidth-a prenosnog puta
d) Otpornosti na greske poput interferencije (sto zavisi od kolicine gresaka koje se mogu ocekivati sto se izrazava sa BER-om)
e) Duzine puta izmedju tacke A i B koja diktira mnoge parametre vezane za sam nacin prenosa (voltaze i sl...)

Svaki sistem predstavlja drugaciji odnos ovih zahteva pa su i resenja drugacija.

Ali u sustini, problemi su uvek isti - "kako preneti informaciju od A do B" bez obzira da li se radi o procesoru, modemu ili TV predajniku.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Braksi

Član broj: 288770
Poruke: 1643



+4015 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 21:10 - pre 116 meseci
Citat:
Neko rece da ne mesamo telekomunikacije i PC. To je netacno, problem je isti i u telekomunikacijama i u PC industriji, i u jednom i u drugom slucaju imate module koji generisu neke informacije (recimo, CPU) i ti moduli moraju da imaju nekakav I/O sa nekim drugim modulima (recimo, graficka kartica). Cak i unutar jednog modula, recimo CPU, imate vise jedinica (ALU, kes, FPU, ...) koje opet razmenjuju informacije.


eh, pa naravno da se razmenjuju informacije preko raznih magistrala, ali njih ne prati nikakva modulacija unutar PC. To je jasno. Znaci uredjaj pusti signal na magistralu i onda ga sa magistrale kupe.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16184
*.dip.t-dialin.net.



+6984 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 21:22 - pre 116 meseci
Netacno.

PCI express magistrala, npr. koristi 8b/10b encoding (+ pre/de-emphasis signala za redukciju gresaka zbog interferencije izmedju simbola).

DMI interfejs izmedju (Intel) CPU-a i southbridge-a koristi signalizaciju slicnu PCIexpress magistrali.

Kao sto rekoh, izbor modulacije zavisi od kompromisa koje moras napraviti kako bi zadovoljio ono sto se trazi unutar ogranicenja fizickog medijuma. Tvrditi da modulacije nema u PC arhitekturi ne moze biti dalje od istine.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Braksi

Član broj: 288770
Poruke: 1643



+4015 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 21:28 - pre 116 meseci
encoding je postupak digitalizacije, a ne modulacije ! :-)
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16184
*.dip.t-dialin.net.



+6984 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 21:34 - pre 116 meseci
Ovaj...

Ako vec hoces da cepidlacis, PCIe magistrala koristi frekventnu modulaciju za sistemski referentni klok. Sam data signal se prenosi uz pomoc LVDS-a (low-voltage differential signalling) i digitalno je kodiran 8b/10b kodiranjem.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Len0
BiH

Član broj: 161098
Poruke: 19
178.77.2.*



+8 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 21:35 - pre 116 meseci
@Component - Postoji, pogledaj pod Fuzzy logic. :)

Potpis:
 
Odgovor na temu

Nikola M
Češka

Član broj: 11660
Poruke: 360
*.kmnet.cz.



+25 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 21:43 - pre 116 meseci
Jao daj da ne mistifikujemo.
Jedan bit ima dva stanja. Stanje A i stanje B. Ili stanje 0 i stanje 1. Ili stanje Plima i stanje Oseka, nazovi ih kako hoćeš ali su 2.

Ako je više od 2 stanja onda se ne radi o binarnom sistemu, i to već više nije bit već nešto drugo.

Sistem sa 2 stanja - binarni - pokazalo se da je najlakše napraviti u elektronskoj izvedbi, i posle ga adekvatno smanjiti i umnožiti potreban broj puta da radi ove ili one logičke operacije. Digitalna elektronika.

Sistem sa 10 "stanja", odnosno 10 vrednosti da tako kažem - naš decimalni sistem brojeva. Kažu ljudi da je zbog toga što čovek ima 10 prstiju na rukama, pa mu bilo najlakše tako da računa.




Inače, matematičari su nekako dokazali da bi najoptimalniji bio (koliko se sećam najveću količinu informacije po broju "stanja") sistem sa 3 stanja, ali to u tom trenutku a ni posle nije bilo zgodno da se razvija u poređenju sa veoma velikom jednostavnošću binarnog sistema pa je to napušteno.

A inače postoje i dan danas sistemi koji rade sa različitim brojem stanja, pa čak imaš i analogne računare sa beskonačno mnogo "stanja".

 
Odgovor na temu

aki2011

Član broj: 286421
Poruke: 71
*.crnagora.net.

Jabber: aki2011@jabber.org
Sajt: astralno.com


+5 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 23:09 - pre 116 meseci
Citat:
Lepo zbori MyWay, bit je bit - nema tu sta da se prica. Moze biti 0 ili 1 - i nista izmedju :)


Jesi siguran u ovo što si izjavio ?
 
Odgovor na temu

burex
Software developer
Iterro
46°05'N 19°39'E

Član broj: 24964
Poruke: 987
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+679 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?23.12.2011. u 01:27 - pre 116 meseci
Bit je binary digit... u binarnom brojevnom sistemu postoji samo 0 i 1. Bez ulaženja u razglabanje o fuzzy logici (što i dalje nimalo ne menja definiciju o bitu), sve što je rečeno je tačno, a autor teme se pita kako je moguće da se tako široko koristi binarni sistem u svetu a ne neki drugi.
A man is smart. People are stupid.
 
Odgovor na temu

Nothingman

Član broj: 31375
Poruke: 308
*.teol.net.



+112 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?23.12.2011. u 02:34 - pre 116 meseci
Kad bi poceli koristiti ternarni sistem, onda bi bit postao tit :P
Zamislite brzine u megatits per second :)
Q: Are there really any systems where
void main() doesn't work?
A: It has been reported that programs using void main() can crash.
Q: The book I've been using, _C Programing for the Compleat Idiot_,
always uses void main().
A: Perhaps its author counts himself among the target audience.
 
Odgovor na temu

valjan
Janko Valencik
Inženjer/programer
Alfanum d.o.o.
Novi Sad

Član broj: 158605
Poruke: 3502
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.alfanum.co.rs


+547 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?23.12.2011. u 04:14 - pre 116 meseci
Koliko se ja sećam osnova računarstva od pre jedno 20-25 godina, računari su se delili na digitalne i analogne, a postojali su i hibridni kao mešavina ova dva. Meni nešto liči da to što ti tražiš možda spada u ove dve druge kategorije, tj. bilo bi mnogo lakše izvesti na taj način...
 
Odgovor na temu

galenit
Milenko-Mikan Petrovic
32206 Kamenica

Član broj: 61242
Poruke: 25
79.101.44.*



Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?24.12.2011. u 09:58 - pre 116 meseci
Samo nekoliko reci sedamdesetih godina bila je dominantna anlogna tehnologija pa su postojali i analogni racunari .Sa napredkom proizvodnje integrisanih kola pobedila je digitalna tehnologija sa dva stanja 0 i 1 stepen integracije u elektronici doneo je preokret da bi se danas sve digitalizovalo pa se sve analogne velicine pretvaraju u digitalne i tu je dominantna teorema o odmeravanju analognog signala .Bitno je reci da je analogni signal jedino tacan a mi ga digitalizujemo sa greskom manjim ili vecom zavisno sta nam treba i uvek postoji greska u pretvaranju analogno u digitalno ali to zadovoljava nase uslove
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12783



+4729 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?24.12.2011. u 11:05 - pre 116 meseci
Da, samo sto je taj gubitak jednokratan. Kada se radi samo sa analognim podacima, svako prenosenje sa jednog nosioca podatka na drugi dolazi do gubitaka. To se odnosi i na prenosenje kroz mrezu i sl. Sa druge strane, kada se podaci jednom digitalizuju oni se daljim kopiranjem, prenosenjem kroz mrezu i sl. ne menjaju.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16184
*.dip.t-dialin.net.



+6984 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?24.12.2011. u 11:51 - pre 116 meseci
Citat:
galenit
Bitno je reci da je analogni signal jedino tacan a mi ga digitalizujemo sa greskom manjim ili vecom zavisno sta nam treba i uvek postoji greska u pretvaranju analogno u digitalno ali to zadovoljava nase uslove


Err... Kao prvo "analogni signal" je takodje "diskretizovan" - posto je priroda "diskretizovana" na kvantnom nivou i njeni procesi se ne mogu nazvati kontinualnim.

Drugo, analogna elektronika pati od suma, dakle "savrseno zabelezen / prenesen / reprodukovan analogni signal" je sve samo ne "savrsen" i verodostojan zato sto u sistemu belezenja / prenosa / reprodukovanja uvek imas sum.

Digitalna elektronika je uvedena sa dobrim razlogom.

Uostalom, niko ne brani dizajneru danas da izvede sve svoje algoritme analogno ako zeli. Ti sistemi ce patiti od drugih vrsta problema u odnosu na digitalne + postoji mnogo manja baza dostupnih komponentni koje bi se koristile za racunarstvo. Sto znaci da, ako je projekat iole kompleksniji, da ce dosta stvari morati da se implementira od nule.

I tokom te implementacije ce se implementator susreti sa svim problemima koji su doveli do trijumfa digitalne elektronike za procese u racunarstvu.

Ko zna, mozda je jako dobra vezba za postavljaca teme :-)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

djordje1979
Đorđe Trifunović
Beograd

Član broj: 31540
Poruke: 218
91.150.70.*

Jabber: djordje1979


+92 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?24.12.2011. u 13:27 - pre 116 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Err... Kao prvo "analogni signal" je takodje "diskretizovan" - posto je priroda "diskretizovana" na kvantnom nivou i njeni procesi se ne mogu nazvati kontinualnim.

Priroda jeste "diskretizovana" na kvantnom nivou ali to nema nikakve veze sa analognim signalom. Ako npr. digitalni signal ima logicku jedinicu (na recimo 5V) i logicku nulu (na 0 V), analogni moze imati bilo koju vrednost napona izmedju 0V i 5V. I tu se ne vidi nikakva "diskretizacija" na kvantnom nivou.
 
Odgovor na temu

galenit
Milenko-Mikan Petrovic
32206 Kamenica

Član broj: 61242
Poruke: 25
79.101.44.*



Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?24.12.2011. u 13:30 - pre 116 meseci
Ja sam mislio da pricamo sta je racionalnije i zbog cega ako sad digitalizujemo neku pojavu sa mnogo nivoa izgubice nam se prednost digitalizacije i takav signal nemozemo obraditi a u isto vreme kao analogni signal ga i dalje mozemo lakse reprodukovati .Sum je posebna prica mi isto imamo problem kad vrsimo odmeravanje analognog signala da ga oslobodimo suma to jest u proces digitalizacije uci ce i sum ali to gradjevinci drugacije kazu okrenite most popreko ako ga pravite po duzini ko zna kad cete ga zavrsiti .U svakom slucaju digitalizacija je prakticna resila je puno toga i za prakticne primene zadovoljava .A sva teorija o odmeravanju nije pronalazak novog vremena vec je tehnoloski samo omoguceno da se bolje i jeftinije radi .Sva ova resenja su suvise stara vrlo malo ima pomaka ipak sve ovo funkcionise na Bulovoj algebri te okvire ne mozemo promeniti ovde
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16184
*.web.vodafone.de.



+6984 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?24.12.2011. u 15:54 - pre 116 meseci
Citat:
djordje1979: Priroda jeste "diskretizovana" na kvantnom nivou ali to nema nikakve veze sa analognim signalom. Ako npr. digitalni signal ima logicku jedinicu (na recimo 5V) i logicku nulu (na 0 V), analogni moze imati bilo koju vrednost napona izmedju 0V i 5V. I tu se ne vidi nikakva "diskretizacija" na kvantnom nivou.


Diskretizacija se ne vidi uslovno receno, ali imas sum pa je tvojih, recimo 4.012321v razlicito od onoga sta si hteo "tacno" da preneses. Prema tome, i tu si ogranicen sa preciznoscu tvojih transmitera i detektora kao i neizbeznog suma.

Praktican rezultat je da si i tu na kraju "diskretizovan" a korak kvantizacije je odredjen ovim gore parametrima.

@galenit - digitalizacija signala te uopste ne sprecava da koristis vise nivoa u reprezentaciji neke informacije. svodjenje na nule i jedinice je samo vrlo prakticno.

Pomenuh vec MLC memoriju koja smesta vise bitova u celiju kroz razlicite nivoe.

Prakticno ogranicenje tu je samo odredjeno preciznoscu tvojih instrumenata i kolicini suma.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektrotehnika :: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 18533 | Odgovora: 57 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.