Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Jači ili slabiji kontroler za početnike?

[es] :: Elektronika :: Mikrokontroleri :: Jači ili slabiji kontroler za početnike?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 8635 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

rsinisa
Siniša Radanočević
Smederevo

Član broj: 2716
Poruke: 1586
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+321 Profil

icon Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 06:04 - pre 151 meseci
Pošto smo upali čoveku u temu sa raspravom koja generalno nema veze sa pitanjem, reših da otvorim temu da svako ko ima nešto da kaže na ovu temu može da "olakša dušu". Evo ja ću prvi.

Slažem se ja da je besmisleno počinjati sa nekim zastarelim procesorom ili kontrolerom, ali ako se neko već odlučio za odredjenog proizvodjača, mnogo je bolje da počne sa slabijim varijantama najpre zbog toga što mu je materija nepoznata, a danas su novi kontroleri pretrpani hardverom i opcijama pa to može samo da izazove konfuziju ili da znantno oteža učenje. A pošto proizvodjač ima dosta modela u okviru neke familije, onda je posle lako preći na neki opcijama bogatiji kontroler.
Kad su u pitanju PIC-evi, slažem se da ne treba uzimati 16F84, ali ne toliko zbog njegove zastarelosti koliko zbog cene. Po meni, sasvim dobar izbor (kad su u pitanju PIC kontroler) su 16F628 ili 16F88 jer ovaj drugi ima i AD konvertor, ali kad se prisetim mog prvog susreta sa AD-om i frustracije zbog nestabilnosti rezultata, možda je bolje za početak izbeći ga.
Naravno, ovo je sve samo moje mišljenje i ne znači da sam u pravu. Ja sam, recimo, ateista i nikada neću da tvrdim da sam ja u pravu, da je moj stav ispravan za sve, ali za mene jeste. Takodje, ima ljudi koji lakše nešto savladaju ako ih odmah bacite u vatru, dok neki lakše uče postepeno.
Na kraju krajeva, nisam još čuo da je recimo vozač autobusa naučio vožnju na autobusu, pre će biti da je počeo sa nekim automobilom. Takodje verujem da su svi piloti DC10 ili MIG29 prve letačke časove imali na avionu tipa CESNA, mada su mikrokontroleri ipak nešto drugo, ali princip je isti, sve su ostalo nijanse :).
Eto, ja rekoh moje mišljenje, ne tvrdim da sam u pravu.

Sledeeeeći ...

Pozdrav.
Sinisha

 
Odgovor na temu

goran_68

Član broj: 89012
Poruke: 932
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+81 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 09:08 - pre 151 meseci
Za učenje vožnje Yugo. Za PIC 16F628, 16F819 može i 16F88. Posle ideš dalje. Ne valja kad tu kao ja i ostaneš :). Šalu na stranu ali početnik treba da krene od jednostavnijih stvari. Jednostavan PCB koji će sam da projektuje (jeftinije i praktičnije od razvojnih sistema sa 96 tastera i 20 LED dioda!?) i jednostavni aseblerski primeri. Posle vozi po želji.
gorankg
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 12:46 - pre 151 meseci
ne slazem se ni sa jednim ni sa drugim ... i to fundamentalno ..

prvo treba da odlucis da li hoces da pravis projekte koji se prave u "nekoliko" primeraka ili ces da pravis nesto sto ce da se prodaje u stotinama hiljada primeraka. Tek kada doneses tu odluku mozes da ides dalje zato sto ta odluka visestruko utice na sve naredne odluke.

1. ako ces da radis "nekoliko" primeraka (hiljade projekata ali koji se prodaju u nekoliko primeraka)
- bas te briga da li mikrokontroler kosta 2 ili 5 dolara
- kompletno nisi normalan ako koristis ASM, posto razvoj u visim programskim jezicima (basic, pascal, c, c++) traje visestruko krace, kod je reusable, maintainable, readable ... (jeste asm moze da bude, pod uslovom da ga mnoooogo dobro znas, optimalniji, ali obzirom da te bas briga da li mcu kosta 2 ili 5 dolara, uzmes onaj od 5 i bas te briga)
- cena razvojnog okruzenja (kompajleri, debageri, simulatori, programatori ...) je vrlo vazna (sta vredi sto je mcu jeftin ako programator, debager i kompajler kostaju 5000eur)
- kvalitet i dostupnost datasheet-ova i application note-ova je jako vazan
- uvek je lakse uzeti "najjaci" mcu iz familije koja vas zanima (za pic 8 bitnu familiju to je neki 18F, za atmel 8bitnu familiju neki ATMEGA ..) po mogucstvu na nekom jeftinom dev kitu (pogledaj na primer za 10$ kompletan dev kit, sa programatorom i debagerom za 32bitni STM32 mcu cortex m3 - STM32VLDISCOVERY - dakle za 10$ imas sve sto ti treba da krenes da radis sa 32bitnim mcu-ovima) ...
- "novi kontroleri pretrpani hardverom i opcijama pa to može samo da izazove konfuziju ili da znantno oteža učenje" je po meni potpuno pogresna postavka. Jeste imas ADC ali ne moras da ga koristis, imas 10 timera, DMA, seriski port, CAN, LIN, USB ... pa sta, ne mora tvoj prvi projekat da koristi SVE ... standardni hello world je blinkanje ledare ... to ces isto brzo da napises za 18F2550 kao i za 16F84 (koji je zastareo, prevazidjen mcu 3-4 PUTA SKUPLJI od 18F2550) ... da se ne vracamo opet na metafore, kako god okrenes lakse je na 18F2550 nego na 16F84 osim ako neces da pises asm, a vec rekoh, ako ces da pises asm za "nekoliko primeraka" moras ozbiljno da razmislis da li radis posao optimalno, za pocetnika je to absolutno pogresno .. za "Starog i iskusnog korisnika" je vec druga prica

2. ako ces da radis stotine hiljada primeraka (a nekoliko projekata) stvari su potpuno naopacke
- mnogo je bitno da li je mcu 1 ili 1.1$ posto na stotine hiljada komada ...
- mnogo je bitno da koristis najoptimalniji moguci nacin da skucas program u mcu, u najvecem procentu to je asm, posto ce dodatno (ne jeftino vreme) za razvoj da se isplati "na kolicinu"
- cena razvojnog okruzenja je vise manje nebitna (na tu kolicinu cena okruzenja predstavlja jaaaaaaaaaaaako mali fragment vrednosti projekta)
- nemas "data sheet"-OVE .... radis sa jednim/dva uredjaja koje vrlo dobro poznajes
- nema "jaci", "slabiji" mcu .. odluke se donose tako da se nadje mcu koji "Tacno odgovara", dakle visak hw-a u mcu-u ti moras da platis, na stotine hiljada komada - to kosta
...

Dakle ako ces da napravis kontroler za bozicne sijalice koji ce da se pravi u milion primeraka, mnooooogo je bitno da ga spakujes u najjeftiniji mcu koji postoji dok ako ces da pravis kontroler za javljanje pozicije kucnog ljubimca koji ces da napravis za sebe i najboljeg prijatelja bas te briga da li delovi kostaju 11 ili 15 eura ...

Ako ces da ucis, uvek krenes od "nekoliko primeraka" varijante, kada sa tim steknes neko iskustvo znaces "Sta ti fali" da bi mogao da radis hiljade komada ..
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 12:53 - pre 151 meseci
Citat:
goran_68: jednostavni aseblerski primeri


cemu ... ja sam 10 godina programirao u asembleru (end user aplikacije, igre, demoe ..) i onda sam shvatio gde sam se .... znam asm za sve moguce i nemoguce procesore i mikrokontrolere... potpuno beskorisno znanje... jeste, kada treba da se debaguje dump koji izbaci SPARC 64bitni cpu uvale ga meni posto "on cita hex i debagira to, daj ludaku nek se on smara sa tim", bas sam se usrecio ... za normalan rad na mcu-u danas ti asm treba isto koliko i za windoze programiranje ... zasto bi se neko maltretirao sa istim .. ako mu zatreba, lako ce nauciti .. predstavljati isti kao "obavezan za ucenje" je pogresno, mora se svatiti da su vremena kada smo "mi" pocinjali drasticno razlicita u odnosu na vreme sada ... ja sam '51 MORAO da pisem u asm-u, kada su stigli basic i C to je bilo super ali i dalje si pisao skoro sve u ASM-u posto ni basic ni C nikako nisu bili dovolno upotrebljivi (kod je bio preglomazan a '51 je bio malecan) ... ali danas uzmes '51 i on trci na 400MHz i ima usb, dma.... vremena se menjaju, ako to ne prihvatimo pregazice nas
 
Odgovor na temu

rsinisa
Siniša Radanočević
Smederevo

Član broj: 2716
Poruke: 1586
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+321 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 13:52 - pre 151 meseci
Ajd da se osvrnem na par stvari:
Citat:
goran_68: Za učenje vožnje Yugo. Za PIC 16F628, 16F819 može i 16F88. Posle ideš dalje. Ne valja kad tu kao ja i ostaneš :).

Pretpostavljam da bi ti išao dalje, tj. na neki jači mcu da si za tim imao potrebe. Ja sam nekada trošio izmedju 700 i 1000 16F627-ica godišnje, sada se taj broj znanto smanjio, ali i dalje mi je on sasvim dovoljan u većini primena. Koristio sam i 18F seriju par puta kada sam za tim imao realne potrebe koje su se uglavnom svodile na količinu programske memorije i mislim da većini korisnika nije neophodno sve što jedan moderan, hardverom natrpan mcu nudi.

Citat:
Jednostavan PCB koji će sam da projektuje (jeftinije i praktičnije od razvojnih sistema sa 96 tastera i 20 LED dioda!?) i jednostavni aseblerski primeri

Protivnik sam velikih razvojnih sistema koji imaju na svakom pinu LED i taster, i šta sve ne jer razvojni sistem treba da služi tome što mu ime kaže, a ne da se na njemu finalizira neki proizvod. Kad se nauči rad sa 2, 3 tastera i 2, 3 LED, posle je sasvim lako prebaciti taster na bilo koji pin.

Pozdrav.
Sinisha
 
Odgovor na temu

rsinisa
Siniša Radanočević
Smederevo

Član broj: 2716
Poruke: 1586
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+321 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 14:06 - pre 151 meseci
Citat:
bogdan.kecman: ne slazem se ni sa jednim ni sa drugim ... i to fundamentalno ..

To je dobro što se ne slažeš, početnicima treba što više osvrta na ovu temu od iskusnih kako bi sami odlučili šta je za njih najbolje.

Citat:
prvo treba da odlucis da li hoces da pravis projekte koji se prave u "nekoliko" primeraka ili ces da pravis nesto sto ce da se prodaje u stotinama hiljada primeraka.

Mislim da ovde gledaš iz ugla nekoga ko već zna šta hoće i čemu teži. Mislim da početnici imaju sasvim drugu dilemu, a to je najpre da se odluče za odredjenu familiju koja će njima u startu da bude laka za učenje, da mogu problematiku da savladaju na najbrži i najlakši način i da što pre dodju do rezultata. Verujem da retko ko od početnika zna tačno šta hoće da pravi.


Citat:
- bas te briga da li mikrokontroler kosta 2 ili 5 dolara

Ima tu istine, ne sporim, ali većina početnika su srednjoškolci ili studenti koji ionako u ovim kriznim vremenima nemaju dovoljno novca i mislim da će da gledaju da u startu prodju što jeftinije. Sad neko može da kaže da ne treba ni da se bave time ako nemaju 5$ za učenje. I sa tim mogu da se složim, ali dok početnik prikupi šta mu sve treba, 2 po 2 pa se skupi :).

Citat:
kompletno nisi normalan ako koristis ASM, posto razvoj u visim programskim jezicima (basic, pascal, c, c++) traje visestruko krace, kod je reusable, maintainable, readable

Ne kažem da programi treba da se rade kompletno u asembleru, ali neke ozbiljnije stvari jednostavno ne mogu da se odrade bez ASM-a u nekim programskim jezicima. Plus što sam imao primere i u PBP-u i u PROTON-u da kompajleri ne rade ono što sam ja hteo pa sam morao da gledam generisani asm da bih video gde je problem. Po meni, poznavanje asm-a može samo da koristi.

Citat:
dakle za 10$ imas sve sto ti treba da krenes da radis sa 32bitnim mcu-ovima) ...

Ako je to tako, podržavam maksimalno ako neko želi da počne sa tim kontrolerima.

Citat:
- "novi kontroleri pretrpani hardverom i opcijama pa to može samo da izazove konfuziju ili da znantno oteža učenje" je po meni potpuno pogresna postavka. Jeste imas ADC ali ne moras da ga koristis, imas 10 timera, DMA, seriski port, CAN, LIN, USB ... pa sta, ne mora tvoj prvi projekat da koristi SVE ...

Tu bih mogao opet da se vratim na onaj deo o ceni kontrolera i tome šta je nekome potrebno od hardvera.

Sa ostatkom se manje-više slažem ili nemam šta pametno da kažem. U svakom slučaju, još jednom da napomenem da je dobro ovde izneti svoje stavove pa će početnici moći sami da odluče koja je varijanta za njih najbolja. Sto ljudi, sto ćudi; sto žena ... ....

Pozdrav.
Sinisha
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 14:31 - pre 151 meseci
Citat:
rsinisa: Mislim da ovde gledaš iz ugla nekoga ko već zna šta hoće i čemu teži. Mislim da početnici imaju sasvim drugu dilemu, a to je najpre da se odluče za odredjenu familiju koja će njima u startu da bude laka za učenje, da mogu problematiku da savladaju na najbrži i najlakši način i da što pre dodju do rezultata. Verujem da retko ko od početnika zna tačno šta hoće da pravi.


Ako ne moze da se odluci da li ce da krene da pravi 100000 primeraka necega ili 2 onda je to ozbiljan problem ... doduse ako tek pocinje, nekako mi se tesko cini da ce da pocne sa 100000 komada ..

Citat:
rsinisa:
ali većina početnika su srednjoškolci ili studenti koji ionako u ovim kriznim vremenima nemaju dovoljno novca i mislim da će da gledaju da u startu prodju što jeftinije. Sad neko može da kaže da ne treba ni da se bave time ako nemaju 5$ za učenje. I sa tim mogu da se složim, ali dok početnik prikupi šta mu sve treba, 2 po 2 pa se skupi :).


nije 2 po 2, pricamo o tome da li ce da ulozi cca 3000dinara i obezbedi sebi sve sto mu treba da krene da se bavi time, tj pitanje je da li ce da da 2850din ili 3250din ... zao mi je ali ako mu je puno 3000din da ulozi u taj projekat morace da odabere drugi hobi / drugu profesiju. Mada ja ne znam nijednu profesiju za koju je 3000din dovoljno za pocetak !!!! i zidar mora da kupi bar spaklu i mistriju i to vec kosta vise od 3000din ... znam da je nemastina, ali ne pricamo o 3000eur, nego o 3000din...

to je jos "skuplja" varijanta koja mislim da je mozda za blisku buducnost jeftinija za pocetnika posto ima mnogo vise primera i resursa na netu za picove i atmele nego za ove 32bitne mcu-e, ali za 10$ (mene je preko technodis-a na primer izasao oko 1100din u beogradu taj razvojni alat) uzmes STM32 Discovery plocku na kojoj imas sve sto ti treba


Citat:
rsinisa:
ali neke ozbiljnije stvari jednostavno ne mogu da se odrade bez ASM-a u nekim programskim jezicima.


vidi, NEKE stvari ne mogu da se odrade bez 100000eur, evo ja pokusavam vec neko vreme da kupim gajbu i za ove pare koje ja imam nude mi samo gajbe sa pivom, kakve to veze ima sa bilo cim

Citat:
rsinisa:
Po meni, poznavanje asm-a može samo da koristi.


Naravno, da poznavanje asm-a moze samo da koristi, ali pricamo o tome sta je najbrzi i najjednostavniji nacin da neko pocne. Ako neko ima "nik" za programiranje naucice C mnogo brze nego ASM i mnogo ce pre imati nesto sto radi ... kada naleti (posle xyz meseci) na problem za koji mu treba malo asm-a vec ce imati dovoljno iskustva i znanja da to malo asm-a docuka... nema potreba zbog toga da prolazi muke tantalove i cuka asm bez razloga mesecima zbog toga sto ce jednom u buducnosti malo asm-a da mu treba

 
Odgovor na temu

veselinovic
Jovan Veselinovic
Ist. Sarajevo

Moderator
Član broj: 7761
Poruke: 3860
adsl-213-43.teol.net.



+333 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?22.10.2011. u 21:35 - pre 151 meseci
Hmm, ASM ili c?
Pitanje mnogo staro, a odgovor jednostavan. Cini mi se da je Bogdan to fino opisao.
Elem, kad sam ja pocinjao cijena hardvera je bila mnogo skuplja od cijene rada, sada je cijena rada drasticno skuplja, pa je logicno izbor na c ili neki drugi visi programski jezik.
Bejzik je jako dobar, ali ima predrasuda jos dok je to bio interpreter ( spectrum i komodor).
Bejzik je nekako laksi od c-a za pocetnika.
No, najcesce je najlakse napisati sam kod.
Fol je u algoritmu ( skoro isti za bilo koji jezik) i u okolini kontrolera.
Kad se to skucka kod je sega.
 
Odgovor na temu

Darko Zivkovic
Darko_zed
Aleksinac

Član broj: 44530
Poruke: 252
*.dynamic.isp.telekom.rs.

ICQ: 252644484
Sajt: darkoelektronik.webs.com


+12 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 12:49 - pre 151 meseci
Prava tema svaka cast , slazem se sa vama i u pravu ste i jedan i drugi Sinisa i Bogdan mada kako vas ko shvati i razume .Ja konkretno sam poceo bas onako kako je Sinisa napisao , poceo sam sa PIC16F628 , 12F675 , 16F84 itd i polako ucio jer su mi ovi cipovi bili dostupni i imao sam exemplove za njih dosta objasnjenja kao pocetniku koji nije znao nista o tome tako reci pa sam sa njima vezbao , modifikovao ,pisao neke programe koji meni trebaju itd.

Citat:
"novi kontroleri pretrpani hardverom i opcijama pa to može samo da izazove konfuziju ili da znantno oteža učenje"

Meni se upravo ovo desavalo jer nisam znao u startu da podesim razne parametre za ono sto meni treba jer nisam znao sa cime se uopste susrecem .Nisam znao u smislu prakticnog rada drugo je citati , uciti ,a drugo je sprovesti to u delo jer dzaba meni u tom trenutku poznavanje strukture mikrokontrolera kada su u pitanju finese ,a zbog toga je trebalo citati i citati o datom kontroleru da bi dosao do zeljenog rezultata sto je meni pravilo problem hteo sam nesto lakse i brze da naucim i ono sto je najbitnije sprovedem u delo .

Citat:
mislim da većini korisnika nije neophodno sve što jedan moderan, hardverom natrpan mcu nudi.

upravo tako , sa ovim se slazem u potpunosti mada sam ja jos pocetnik u ovoj oblasti i ucim svaki dan , jos dosta stvari mi nije jasno makar prakticno ih izvesti ali uz dosta citanja i ucenja uspevam resavati skoro sve probleme na koje naidjem jer kada se setim samo pocetka i moje teme koja jos uvek postoji sada sam za razliku od tada bas dosta napredovao i drzim se Sinisinog saveta koji jos od tada postujem ,a to je ''citati ,citati i samo citati'' na cemu se jos jednom zahvaljujem .Puno pozdrava
[email protected]
darkoelektronik.webs.com
mob/060-0806345
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 13:35 - pre 151 meseci
darko, velika je razlika da li kreces "sad" ili "pre par godina" ...

1. pre "par" godina je 16F* bio mnogo jeftiniji od 18F* a sada je obrnuto
2. pre "par" godina nije bilo dobrog i jeftinog/dzaba high level kompajlera za 18F* (za 16F ne postoji ni sada)

Ako kreces sa 16F ti si u startu zakucan na ASM (ako pricamo o pocetnicima bez para, nemaju 100E za PICC ili MikroC/MikroPascal/MikroBasic ili jos mnogo vise para za neke druge poput hitech..) i onda imas sve te probleme "kako da konfigurisem xyz".

Ako kreces sa 18F ti imas DZABA kompajler+IDE od microchip-a
Ako kreces sa ATMEGA ti imas DZABA kompajler (GCC) + DZABA IDE (winavr i ekipa)

Kompajler se brine o tim stvarima, ti napravis projekat, odaberes koji ce mcu da trosis, on ti sam na vrh inkluduje odgovarajuci header i vozi misko, nemas apsolutno nista da brines o tome da li si ovo ili ono sa ovim ili onim ...


Da ne spominjem Arduino. To je za te pocetnike ubedjljivo najjaca platforma danas. Jedini problem je sto se ne prodaje kod nas pa ga ja zato ne spominjem (mada ako neko zdrakne limundo, kupindo etc moze da naleti na isti). To je tek jednostavno, okacis na usb, startujes ide i vozi misko .. ne postoji konfiguracija, nista vezano za direktan hw nemas .. imas funkcije tipa "digital_output(brojpina), analog_input(broj pina) ..." .. pesma za pocetnika .. brrrrrrrrrrrdo primera (vise nego za 16F84 i 16F628 zajedno), brdo periferije koja dolazi sa svojim primerima ... ogroman community ...


Dakle sta hocu da kazem, asm je koristan ali smor za pocetnika, kada nauci neki "visi" jezik lako ce uturiti u njega par linija asm-a kada mu zatreba ili pisati sve u asm-u kada dodje na nivo da mu to treba, u startu mi je neki basic ili c hiljadu puta brzi i jednostavniji. Ako ce da pise u C-u onda u startu mora da zaboravi te osakacene prehistoriske mcu-e kao sto je 16F84. Jeste ima basic za 16F84, koliko kosta? (to sto moze da se ukrade je informacija sa kojom ne bi trebalo da se donosi tako ozbiljna odluka!!!)

Sa 18F moze da krene full free (dzaba mplab/mplabx + C18 + neke sitne pare za mcu).

I da podsetim, arduino je, danas, 100000000x bolji, laksi, jednostavniji, jeftiniji alat za pocetnika po svim kategorijama koje neko moze da osmisli. Jedini problem je sto smo u grbavoj zemlji pa narucivanje iz inostranstva radi na "foru" a domaci prodavci krompira, kupusa, elektronike, racunara, olovaka, papira, malina, kupina nisu jos culi za taj arduino pa ga jos ne prodaju ..

btw ako nekog zanima, ja sam najjeftinije Arduino nasao ovde (salju za Srbiju, moze da se plati i internet vizom ne mora paypal, jedini problem je sto roba iz kine putuje 3-4 nedelje):
Arduino UNO - ovo je najnovija verzija arduina "manjeg" - 30$
Arduino MEGA 2560 - ovo je najnovija verzija arduina "veceg" - 65$


 
Odgovor na temu

goran_68

Član broj: 89012
Poruke: 932
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+81 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 15:10 - pre 151 meseci
Ima džaba i za 10/12/16 familije HI-TECH C:
http://www.microchip.com/stell...eId=1406&dDocName=en542849
Razlika u veličini koda koju dobiješ pomoću LITE verzije i verzije koja ima mogućnost za optimizaciju je zaista velika ali to početniku ne bi trebalo da pravi problem. Ja ne insistiram na tome da treba da bije po asm do ludila ali bi valjalo da zna šta se to dešava unutar kontrolera. Par osnovnih stvari i to je sve a potom će već steći neku sliku kuda treba da ide. Možda će mu značiti na prvom narednom konkursu za posao a izgubiće par nedelja. Ne mislim da Bogdan nije u pravu sa potenciranjem alata koji mogu početnika dovesti do lakog i brzog rešenja. To ga može ohrabriti i doneti mu osećaj zadovoljstva što je u nečemu uspeo. Lepo je kad vidiš da nešto radi odmah. Samo je ne verujem u laka i brza rešenja. Uostalom, i zadovoljstvo je veće kad se malo pomučiš :) Sinišin PIC16F627 ili 628 je jeftin i na 700 komada sigurno pravi razliku koja mu znači. Ne mora 100000 nečega a do sada sigurno ima proverene biblioteke i hardverska rešenja za sve i svašta.

[Ovu poruku je menjao goran_68 dana 23.10.2011. u 16:33 GMT+1]
gorankg
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 16:06 - pre 151 meseci
Citat:
goran_68: Ima džaba i za 10/12/16 familije HI-TECH C:
http://www.microchip.com/stell...eId=1406&dDocName=en542849


interesantno, ranije je lite verzija hitech-a bila ogranicena sa velicinom hex-a, izgleda je mchip uneo neke izmene od kada su ih kupili ...


Citat:
goran_68:Ja ne insistiram na tome da treba da bije po asm do ludila ali bi valjalo da zna šta se to dešava unutar kontrolera. Par osnovnih stvari i to je sve a potom će već steći neku sliku kuda treba da ide.


nece ni u C-u moci da programira ako ne zna kako radi mikrokontroler, a naucice brze bez gubljenja vremena na sitnice sa asemblerom ... doduse, eno sa arduinom moze da radi bez da ima ideju kako sljaka mikrokontroler i da ga bas briga ..

Citat:
goran_68:Samo je ne verujem u laka i brza rešenja. Uostalom, i zadovoljstvo je veće kad se malo pomučiš :)


nije bas tako ... ako pricamo o ljudima koji su zavrsili skolu i spremaju se za posao, oni imaju (valjda) dovoljno znanja da znaju sta i kako ce da rade (sa cim ce da pocnu i slicno) te ih bas briga sta ja ili ti mislimo, ako imamo ljude koji su mladi i pocinju, ako je previse tesko (a ASM je u poredjenju sa svim drugim sto je danas dostupno PREVISE TEZAK, app za PC napises danas sa 5 klika misem, na arduinu zablinkas ledaru posle 2min .. u poredjenju sa konkurencijom ASM je PREVISE TEZAK) ljudi ce da odustanu i da odu da se bave necim zanimljivijim. Posebno sto je to bez razloga previse tesko. Ko god radi u asm-u ima vec stotine/hiljade svojih makro-a, code snippet-a, biblioteka koje koristi .. neko ko tek pocinje nema nista od toga, radi skroz ispocetka, daj, pa ja sad kad bi morao skroz ispocetka nesto da pisem u asm-u bez biblioteka i makroa, ubio bi se... e sad, to sto je pre xyz godina bilo neisplativo raditi u bilo cemu drugom pa smo mi napravili sebi razne biblioteke, makroe ... to je druga prica, eno ga Korak, covek napravio ceo svoj IDE za asm sa brdom makroa, kaze covek da mu izgleda asm ko paskal !!! nije to radio zato sto je ASM lep za rad vec da bi ubrzao razvoj i skino s'vrata gomilu smora koji asm donosi sa sobom ... zasto praviti ljudima zivot od starta previse tezak zato sto "smo mi morali tako da krenemo" .. iz kog razloga .. sta ga bole uvo koje registre treba da utuces da bi upisao vrednost u eeprom adresu !? cuknes lepo write_eeprom(adresa, vrednost) i kraj price ... radi na svakom mcu, ne mora da se cimas svaki put za svaki mcu gde bese koga da ka.am da bi mu usao u eeprom ... mislis da je sinisa sa svojim 627 pisao svaki put asm za upis u eeprom, nije, nego je napisao jednom makro i koristio ga za narednih 1000 komada, pocetnik nema taj makro ..

DOVOLJNO JE KOMPLIKOVANO I SA C-OM NAPRAVITI DA BLINKA LED da bi bilo zadovoljstvo, nema potrebe praviti stvari teze nego sto jesu ... mislis da ovi likovi sto pisu windoze aplikacije .. imaju ideju kako radi kompjuter, koja je razlika izmedju ovog i onog registra, kako se adresira periferija, sta je to alu jedinica, koji sve formati postoje da se u memoriji radi sa floating point brojem, sta je to mantisa .... bole ih uvo ... pre ~20 godina ja sam pisao programe za vodjenje klubova, servisa i slicno u asm-u a moje kolege su ih pisale u klipanu i klarionu .. moji su radili 1000x brze i bili stotine puta manji ... prodavali smo ih za iste pare, samo je meni trebalo 100 puta vise vremena da ih napisem i 10x vise vremena da ispravim kada klijent ima neku zelju i cestitku, a za knjigovodstvo kod desete izmene zakona ja sam odustao od rada u asm-u i prebacio se na isti taj klarion .. mislis da su ti kliperasi i klarionasi imali ideju sta je to mantisa, koja je razlika izmedju AX i CX, DS registra, sta je AH a sta AL i u kakvoj je vezi sa AX ili mislis da su im oci zacaklile kad se pojavio EAX .. ali oni su zbog 100-1000x kraceg vremena potrebnog za izbacivanje gotovog proizvoda zaradili isto toliko vise para od mene iako su moji programi bili "bolji" po mnogo cemu .. njihovi su bili dovoljno dobri i u ukupnoj oceni u stvari mnoooooogo bolji posto su oni promenu u zakonu implementirali za 10min a ja za 10h, oni su zelje i cestitke klijenata dodavali za dan dva a ja za nedelju dve .. ja sam morao da budem ili mnogo skuplji od njih ili da moj sat vredi mnogo manje od njihovog !!!! a klijent, da li ce da mu knjizenje traje 2h nedeljno ili 30min nedeljno bas mu je nesto pravilo problem ... ili da li kada snimi fakturu to traje 3sec ili 10sec ... bas su se nesto tangirali .. cak su vise voleli kad je sporije, imaju vremena za kafu, pljugu ...

pogledaj ovo:
http://www.st.com/internet/evalboard/product/252419.jsp
* STM32F407VGT6 MCU (32-bit ARM Cortex-M4F core, 1 MB Flash, 192 KB RAM )
* On-board ST-LINK/V2 (dakle programator i debugger se vec nalaze na plocici !!!!!!!)
* LIS302DL, ST MEMS motion sensor, 3-axis digital output accelerometer
* MP45DT02, ST MEMS audio sensor, omni-directional digital microphone
* CS43L22, audio DAC with integrated class D speaker driver
* Eight LEDs:
* Two push buttons (user and reset)
* USB OTG FS with micro-AB connector
* Extension header for all LQFP100 I/Os for quick connection to prototyping board and easy probing

To prijatelju ima FPU, radi na 168MHz i ima 210 DMIPSa .. i taj CEO RAZVOJNI SISTEM KOSTA ISPOD 1000 DINARA!! i za to postoji potpuno dzaba razvojni alat (baziran na gnu c-u) sa svim optimizacijama i zezancijama koje gnuc donosi, debagiranje, brdo primera ... da li stvarno mozes da uporedis to sa bilo kojim drugim sistemom za te pare, po bilo cemu, po snazi, po mogucnostima, po ... ?! i onda zamisli sebe da to treba da programiras u asembleru :D ... samo pickit2 klon kosta 2000din a ovo na sebi vec ima programator + jos par zanimljivih modula za testiranje (acelerometar, audio ulaz, audio izlaz)

oces cortex m3 ako ti je cortex m4 previse jak :D:
http://www.st.com/internet/evalboard/product/250863.jsp
* STM32F100RB microcontroller, 128 KB Flash, 8 KB RAM in 64-pin LQFP
* On-board ST-Link (dakle programator i debugger se nalazi na plocici !!!)
* Designed to be powered by USB or an external supply of 5 V or 3.3 V
* Two user LEDs (green and blue)
* One user push button
* Extension header for all QFP64 I/Os for quick connection to prototyping board or easy probing

ovaj nema fpu, ali je i dalje 32bitni mcu sa cortex m3 jezgrom sa dzaba razvojnim sistemom, brdom primera i kosta ISPOD 1000din (tj. ja sam narucio preko technodis-a i sa carinama i marzom je bio oko 1100din !!)

Zanima te "low power" aplikacija, evo ga opet sa cortex m3 (dakle i dalje 32bitni mcu) ceo razvojni sistem ispod 1000din
http://www.st.com/internet/evalboard/product/250990.jsp
* STM32L152RBT6 microcontroller featuring 128 KB Flash, 16 KB RAM, 4 KB EEPROM, in an LQFP64 package
* On-board ST-Link/V2 (programator, debugger !!)
* IDD current measurement
* LCD
* Four LEDs:
* Two pushbuttons (user and reset)
* One linear touch sensor or four touchkeys
* Extension header for LQFP64 I/Os for quick connection to prototyping board and easy probing

dakle ultra low power 32bitni cortex m3 mcu sa senzorom za dodir (kapacitivni) ... opet 1000din, opet dzaba ide, opet brdo primera ...

E sad, ST ima iste te jeftine dev kitove i sa osmobitnim mcu-ovima ali ja njih ne koristim posto su to ST-ovi mikrokontroleri. Za razliku od njih STM32 mikrokontroleri imaju Cortex M3 ili Cortex M4 jezgra koja su "standardna" tako da sta god naucite i isprobate na STM32 mozete sutra da prebacite 1/1 na ti ili filips ili motorola ili atmel ili bilo koji drugi 32bitni mcu sa istim tim jezgrom.

Linkovi na st-8bitne razvojne alate ako nekoga zanima (isto su vrlo jeftini)
http://www.st.com/internet/evalboard/product/250636.jsp
http://www.st.com/internet/evalboard/product/247087.jsp

Onda imamo TI koji isto ima super dzaba platforme za razvoj za pocetnike za njiuhove ultra low power 16bitne MSP430 kontrolere (launchpad)
http://e2e.ti.com/group/msp430launchpad/w/default.aspx

KOSTA MANJE OD 5 DOLARA !!!!!!!! TO JE PAR STOTINA DINARA !!!!!!
Isto dzaba IDE, isto C ... brdo primera ... brdo projekata online ..

I dalje pricamo o 16F84 koji sam za sebe kosta oko 500 dinara ?! koji je zastareo pre vise od 10 godina ... to parce istorije kosta vise nego ceo razvojni alat od TI-a...


 
Odgovor na temu

goran_68

Član broj: 89012
Poruke: 932
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+81 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 19:31 - pre 151 meseci
Znam za jeftine razvojne sisteme od ST, TI... Imam ponešto od toga. Probao i video da radi.
Evo par cena za 100 kom. u USD sa digikey.com:

STM32F407VGT6 13.14100
STM32F100RB 3.50550
STM32L152RBT6 5.05050

Za 10kom. nečega ajde da i ne razmišljam šta ću da upotrebim. Za Sinišinih 100 ili 1000 takođe nema potrebe da razmišljam. Uzeću neki jeftin PIC od 1.5USD. Šta je to što ja ovde i u okruženju mogu da prodam u količini od 1000kom. a da posao ne može da završi baš taj jeftin DIP PIC? Šta početniku vredi razvojni sistem od 10nečega ako bi u realnoj situaciji morao da prelazi na nešto drugo? Naravno, neće da prelazi ponovo isti put ali opet gubi vreme. A tek živce! Sa CortexM3 na PIC! Zar nije bolje obrnuto kad se ukaže prilika!?
Moj prijatelj ovde ima malu firmu i živi od toga. Konkurencija ga tera da bude jeftin i veruj nije mu lako. Mora da misli o tome. Koristi samo Microchip PIC.
Ako početniku pak treba nešto fancy za CV onda je to druga stvar.

16F84 nije niko spominjao.


gorankg
 
Odgovor na temu

goran_68

Član broj: 89012
Poruke: 932
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+81 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 20:51 - pre 151 meseci
Još nešto vrlo važno. Onaj ko odustane ako mu LED ne blinka posle 15min i nije za ovaj posao-hobi.
gorankg
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 20:56 - pre 151 meseci
pricamo o nekome ko hoce da pocne da se bavi time, ne o nekome ko nesto hoce da prodaje .. svaki od tih 10$ razvojnih alata je dovoljan da nauci sta rade i kako rade mikrokrokontroleri i da stekne neko iskustvo, onda kada stekne iskustvo ce sa nula snage da predje na bilo koji drugi mcu ... ja sam radio sa 8051 i napravio 10+ godina pauze i presao na pic16f877A za nekih 20 minuta !!! zato sto sam znao sta je mikrokontroler i imao neko iskustvo ... uzmes datasheet i vozi misko ... onda sam uzeo pic32MX i krenuo sa njim da radim za par sati, onda stigao STM32 i posle 15min prvi projekat izasao napolje ... dakle kada imas iskustvo sa BILO KOJIM mikrokontrolerom prelazak na bilo koji drugi, ako nisi debil, je macji kasalj. E sad, postoje ljudi koji ne znaju nista osim da uzmu mcu, napeku HEX sa neta i gurnu u uredjaj... ne pricam o takvima !!! oni neka se drze tih hexova koje su nabavili i neka voze svoje uredjaje .. zbog takvih microchip i dalje pravi 16F84 :D.

Tako da .... oces da ucis da znas o mikrokontrolerima, da udjes u pricu, najjeftiniji ufur ti je sa nekim ST*DISCOVERY dev board-om. Bode se na usb, kosta ~10$ i ima sve sto ti treba for frei. Ako hoces da "na brzinu nesto napravis" a zabole te uvo za mikrokontrolere i kako to stvarno radi, uzmes arduino i za 30$ imas sistem koji coveku koji ne zna nista o hardware-u daje mogucnost da pali gasi ledare, vrti motore, pise po display-u, cita senzore ... uz arduino dete 5ti osnovne napravi "diferencijalni termostat" za 10 minuta (nesto sto je vrlo cest zahtev ovde na elektronika forumu) !!

Ako ces da napravis 1000 sprava da prodas za godinu dana, ti NISI POCETNIK .. i ti vec imas dovoljno iskustva da znas i sta ces da pravis i cime i gde ces da kupis i zasto i ... sigurno neces pocetniku da das da ti razvije sistem za xyz koji ce da se izradjuje odma u 1000 primeraka .. a taj pocetnik kada dodje do stadijuma 1000 komada (kada dodje do stadima 10 komada vec) ce znati vrlo dobro sta mu treba, za koje pare i slicno ... Ja danas koristim i 8pinske 10F i 16F i 18F a i MSP430, 32MX, STM32 ... dakle zavisno od toga sta mi gde treba to turim .. posebno ako pravim vise od jedan komad .. ali kakve to veze ima sa "sta je bolje za pocetnika" ... po meni, pocetnik treba da ima sto laksi rad da bi sto pre dosao do cilja. To znaci sto jaci mcu, posto kako je mcu slabiji to je teze doci do cilja i vise je mesta gde moz da se prevaris .. a kada se pocetnik navuce i predje iz novice u intermediate onda dolaze neka druga pravila ali pocece da ih postavlja sam sebi zavisno od interesovanja i potreba.
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 20:57 - pre 151 meseci
Citat:
goran_68: Još nešto vrlo važno. Onaj ko odustane ako mu LED ne blinka posle 15min i nije za ovaj posao-hobi.


"dev kit" koji od tebe trazi vise od 15 minuta da blinknes led je sadisticki kit i nije ni za profesionalca a kamoli za pocetnika !!
 
Odgovor na temu

goran_68

Član broj: 89012
Poruke: 932
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+81 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 21:07 - pre 151 meseci
Eh, pa 15min. Dao sam mu malo više vremena da dobro razmisli :) Bilo bi dobro da neki od skorih početnika da svoje iskustvo (kao Darko).
gorankg
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 21:13 - pre 151 meseci
pazi, mozda 20-30 ako neko bas nikad nije imao nikakve dodirne tacke za mikrokontrolerima ... ali realno to je to, ako okruzenje nije u stanju da pocetniku omoguci da upali led na zadatom pinu za 30min to okruzenje ne valja ni za koga .. (a jeste, vidjao sam mnogo takvih)
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15887
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2377 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 21:29 - pre 151 meseci
elem jasno je da danas ko ima "par godina" iskustva sa mikrokontrolerima morao je da krene sa onim slabijim posto su do pre par godina oni veci bili otrovno skupi .. i onda ti je za sve osim pukog blinkanjha stvarno bio potreban asm .. ono sto vecina ljudi sa par+ godina iskustva ne konta je da se vreme drasticno promenilo i da sada ultra jaki mikrokotrnoleri kostaju sicu a prilicno ozbiljne male 8bitne masine (18F i ekipa koji su u par$ sa cenama, na primer 18F2550 kosta oko 350din u comet-u na komad, 18F25J10 je 180din na komad dok su 16F627 i 16F628 150din ) ..

hoces stvarno da mi kazes da mislis/verujes da je bolje da neko pocne sa 16F628/16F628 umesto sa 18F25J10 .. da ce za tih 30 dinara razlike da mu se isplati da radi sa 1.5kb programske memorije umesto 32kb-a koliko ima na 18F !? 224 bajta rama u poredjenju sa 1k rama na 18F25J10, da nema mssp sto znaci da ne moze da prica ni sa jednim i2c i spi senzorom (a 90% senzora je ili i2c ili spi) .. za 30 dinara? pa vidi ako ce i 100 komada da pravi ne isplati se a ne za jedan dva komada koliko mu treba da krene nesto da uci ... Ja mislim da je bolje da da jos 150din vise i da ima i USB ...

po meni 16F serija mchip-a je mrtva .. nema vise apsolutno nikakvu upotrebnu vrednost nigde .. cenovno su mrtvi sto se da i videti, mchip ih vise ne stanca i bukvalno izlaze samo otp verzije i trose se lageri ... 10/12F imaju svoje mesto kao znacajni low pin count uredjaji no mislim da to nikako nije za pocetnike (a i ja tu licno mnogo vise cenim attiny nego 10/12F seriju mchipa), i 18F su preuzeli primat nada svim sto je nekad drzala 16F familija ... a polako i 18F izlaze iz mode obzirom da vidim da planiraju dspic, 24f, 30f 16bitne piconje da tuku u mala kucista (10, 18 i 20 pina kucista, 28pina vec odavno prave) no aj videcemo kada ce to da se desi, jos ih nema...

ja ovu pricu vidim kao kada mi ljudi kazu "ne znaju deca nista, koji komp da im kupim da uce, nesto slabo jel tako" .. zamisli sad nekome das pentium 1 da "uci" .. sta da uci ?!! da kuca dos?
 
Odgovor na temu

rsinisa
Siniša Radanočević
Smederevo

Član broj: 2716
Poruke: 1586
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+321 Profil

icon Re: Jači ili slabiji kontroler za početnike?23.10.2011. u 22:26 - pre 151 meseci
Imam utisak da ti, Bogdane, i ja ne pričamo o istim početnicima. Imam utisak da ti pričaš o ljudima koji planiraju time da se bave u vidu zanata, a ja pričam o ljudima koji su za početak jednostavno zainteresovani da probaju malo to programiranje kontrolera jer im se zbog nečega dopalo. Probaće, pa ako im se svidi možda i urade nešto konkretnije, najpre za svoje potrebe ili da ostvare neku svoju ideju koja im se učini zanimljivom.
Konkretno, juče je moj drugar (koji živi zadnjih 10 godina u Italiji), koji ima nekoliko RC aviona, našao na netu projekat sa 12F629 koji preko daljinske komande upravlja svim potrebnim svetlima na avionu. Nekada se bavio elekotrnikom, ali veoma, veoma slabo i retko, nije neki ekstra genije koji sve razume iz prve, ali da se razumemo, nije ni glup, ima dobru logiku, ali jednostavno mikrokontroleri su za njega jedna nelika nepoznanica. Odmah je požeo da se bavi mikrokontrolerima iz čiste zabave, a i da bi malo prilagodio program svojim potrebama. Ne govori ni jedan strani jezik sem italijanski, program koji je našao je na njegovu žalost u ASM-u, a literature na srpskom, njemu dostupne na netu, praktično da i nema. I kaži ti meni sad šta bi ti njemu rekao, koji mcu da uzme za početak i koji programski jezik?
Naravno, odgovor već znam, ali mislim da za takovg početnika nije ništa jače od 16F628 jer mislim da će mu trebati nekoliko dana dok shvati samo kako da ispodešava sve potrebne registre, a da ne pričamo o njihovom korišćenju.
Ja sam mu, naravno, preporučio BASIC i 16F628 jer znam da bi njemu sve jače od toga ubilo volju jako brzo. Verujem da je većina ljudi koji počinju slična njemu i o takvim početnicima ja pričam.
Što se tiče ASM-a, nisam rekao ja (a ni niko drugi, koliko mi se čini) da treba to prvo da nauče i da pišu samo u njemu, ali savladavanje ASM-a je samo plus. Ipak ovo nije PC i poznavanje ASM-a je prilično bitno za nekoga ko hoće da se time bavi ozbiljno. Ali verujem da većina ljudi na početku jednostavno ne zna dali će da se bave time kasnije i koliko ozbiljno. Ali, ovo oko ASM-a ionako nema direktne veze sa temom :).
A i to što današnje PC programere ne zanima kako radi kompajler i ostale stvari (da ne ulazim u detalje, nije tema) plaćamo svi mi korisnici tih programa time što moramo da kupujemo sve jače i brže PC-jeve da bi radili istom komocijom kao pre desetak godina u programima koji su radili tada istom brzinom kao i danas ovi novi koji su takodje prertpani opcijama koje malo ko koristi.
Još jednom da kažem, dobro je što postoje različita mišljenja, a početnik koji ovo pročita odlučiće sam kojim putem da krene u zavisnosti od faktora koji su njemu bitni.

Pozdrav.
Sinisha
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: Mikrokontroleri :: Jači ili slabiji kontroler za početnike?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 8635 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.