Pomoc - Sta ciniti?

Pozdrav,

Situacija je sledeca - jedan moj prijatelj, koji se ne razume uopste u webdizajn, je pre par meseci angazovao jednu firmu (koja se bavi web dizajnom) da mu naprave sajt i za to im platio nekoliko hiljada evra. Sajt je radjen u HTML / CSS-u, ali ceo sajt (layout) je uradjen u tabelama (recimo da u celom kodu nema ni jednog div taga), ne postoji ni jedan h1..h6 tag, nema meta tagova, sajt je sav izdeformisan kada se gleda iz novih verzija IE... sve u svemu brdo gresaka i propusta.
Pritom kroz ceo kod se provlace ovakvi komentari:

"<!-- CHANGE THE TITLE OF THE WEBSITE IN NEXT LINE -- >"

"<title> NazivSajta</title>"

Ne mora da znaci, ali ja bih rekao da je covek skinuo neki prastari besplati template i samo ga modifikovao.

Mene sada zanima sta ciniti u ovoj situaciji? Da li traziti pare nazad ili... ?

Nekoliko hiljada evra za staticni sajt?
Kako god, to je cena na koju je pristao...
Nema nikakvih osnova da dobije pare nazad. Moze da trazi, eventualno, rekodiranje, u skladu sa novim standardima, i cross browser sredjivanje.

Da, i meni je malo cudno da se da tolika cifra za staticni sajt.
Ako je ipak tako, trebalo je se pre svega informisati o nekim standardima i cenama. Najbolje je da mu vrate novac ako je to izvodljivo.

Ono sto moze da zahteva kao sto kelja rece jeste da ceo kod bude validan i da radi na svim browserima.
Ako hoce bas da ih muci onda nek trazi da sajt izgleda identicno i na IE5.5 :D :D :D

Znam da je puno, ali bas kao sto ste rekli, to je cena na koju je pristao i koju je platio. Mene samo zanima da li postoji praksa u takvim slucajevima da se trazi od firme koja je pravila sajt da uradi rekodiranje i koji se kriterijumi postavljaju u takvim situacijama? Sta se desava u slucaju da ta firma ne ume da uradi rekodiranje sajta, jer meni je prosto neverovatno da neko ko se bavi webdizajnom jos uvek koristi tabele za izradu layouta i ne koristi neke osnovne elemente optimizacije (kao sto rekoh, meni se cini da su oni ukrali neki stari template i samo ga modifikovali)?

Praksa i jeste kada dobijes proizvod sa kojim nisi zadovoljan da se bunis i zalis, to vec znas i sam Pitanje je samo po kom osnovu imas pravo da se zalis.

Posto je to saradnja firme sa firmom, zar ne bi trebalo da ima neki ugovor izmedju njih? Ako nema ugovor onda stvar postaje dosta komplikovana. Ako ima ugovor, ali u ugovoru ne pise nista o navedenom problemu, tj. izvodjac je ispostovao sve tacke ugovora, onda je opet to problem.

Kolko sam ja razumeo, tvoj drug nije ni proverio dobijeni proizvod pre placanja. To mogu da razumem samo ako se ne razume u ove stvari ili je bio bas preokupiran nekim mozda bitnijim stvarima od ove.

Po meni najbolje je da se postavi nezadovoljno, mozda malo pripreti, al ne previse i da zahteva da se sajt uradi po standardima, npr:
- da HTML prodje validaciju,
- da koriste divove umesto tabela,
- da CSS prodje validaciju,
- da koriste jQuery umesto klot JS (nije neophodno, ali bi bilo lepo)
- da code bude pisan po nekom coding standardu, primera radi http://www.boallen.com/coding_standards/ i http://en.wikipedia.org/wiki/CamelCase
- da slike na sajtu budu ukoliko je moguce gif, ako nije moguce gif, onda jpg, ako ni to nije moguce, onda png
- da urade bar "osnovni" Search Engine Optimization
- da sajt svi populariniji browseri renderuju isto (IE, FF, Opera, Chrome, Safari)

Sto kaze kelja, on je na tu cenu pristao i on je tu cenu platio. Sve u svemu srecno

Hajde malo da prosirimo temu, a i da se malo samorevidiram...

@midgard,
zasto bi slike trebalo da budu .gif?

I, drugo, realno gledano, sa pozicije jednog privatnika, sve ovo navedeno, sve ove validacije, seo semantic, qrac-palac ne znace nista. Njemu treba sajt koji ce:

- dati osnovne informacije o biznisu kojim se bavi
- privuci nove klijente


U tom smislu, najbitnije od svega je da bar izgleda isto (ili slicno) u svim browserima, da izgleda pristojno (odnosno lepo u ocima klijenta, sto cesto nije lepo u skladu sa web standardima) i prezentuje firmu onako kako dolikuje (odnosno, onako kako vlasnik smatra da treba da bude prezentovana)

Prosecan privatnik ne zna (a i zasto bi trebalo da zna?) da postoji jos neki browser osim Internet Explorera (i velika je sreca ako mu jos uvek sestica nije na racunaru), ne zna ni sta je html ni css ni sta je tabela, a sta div...

Ako nije izricito zahtevao da sajt bude kodiran u skladu sa novim mambo-jumbo hipsterskim forama, da se izbegavaju tabele, itd, itd, ako je zadovoljan izgledom i funkcionalnoscu, nema osnova da se zali.
Jedino sto moze da trazi sad, naknadno, jeste isto renderovanje u svim browserima (meta tagove pride, mozda).

Da, ako je zahtevao originalan rad, a ispostavi se da je koriscen template, i tu ima mesta za zalbu... Medjutim, znam privatnike koji nisu culi da postoje sabloni, pa su im isti prodati, bez problema, a znam i jednog, koji je otvoreno rekao da ga ne interesuje da li je koriscen sablon ili je rad originalan, ukoliko sajt njemu izgleda lepo... Jbg...

Sve ovo sad lici na ono naknadno otkrovenje, shvatanje da te je neko izradio/delimicno prevario (cenim da svi poznajemo taj osecaj)...
@milanzemunac, iskreno, ako si ti skrenuo paznju drugaru na to da je za velike pare dobio amatersko resenje, mozda je bolje da to nisi ni radio.

U sustini, sad stvar zavisi, po svemu sudeci, od dobre volje i moralnosti onih koji su sajt napravili (ako nema preciznog ugovora, kao sto pomenuse ljudi gore), a na moralnost likova koji za nekoliko hiljada evra valjaju templejte, ne bih previse racunao.

P.S. Posalji link, moze na PP, imam dar za prepoznavanje sablona.

EDIT: Naknadno pametovanje, al' jbg, sve se svodi na ovo:
trebalo je se pre svega informisati o nekim standardima i cenama.

Može li objašnjenje za ove dve stavke, još neke mi nisu jasne, ali njih mogu i da razumem, ali zašto baš ovo. Vidim i da je @kelja pitao za slike.

Pozdrav.

Potpis

^{Banned - Not available}

Ono na sta se milanzemunac zalio je konkretno HTML i CSS. Nije pomenuto nigde nezadovoljstvo oko dizajna, strukture, namene i ostalih stvari, nigde nije ni ostavljen url do sajta, tako da sam ja moj odgovor orijentisao samo ka tehnickom delu.

Zasto gif, pa jpg, pa png? Pa zato sto gif ima najvecu kompresiju, samim tim i velicina slike u KB je manja. Bas zbog te kompresije moze da dodje do vidljivog gubitka kvaliteta slike (mislim da se zove distorzija, nisam 100% siguran), ako je slika zahtevnija bojama i oblicima. Ali u slucaju dugmica gde recimo postoje gradienti istih/slicnih boja i ne postoje senke, gif slike ne gube na kvalitetu, bar ne vidljivo ljudskim okom. Ukoliko slika vidljivo gubi na kvalitetu, onda je praksa da se koristi jpg. Posto jpg ima mogucnost kroz graficke alate da se podesava nivo kompresije slike, moguce je podesiti odnos kvalitet/kompresija. Desava se da na ovaj nacin jpg dostigne velicinu gifa za istu sliku u KB, ali ne uvek. PNG se koristi kada je jako bitan kvalitet slike, transparentnost. Na primer kod boxova koji bacaju neku senku, gradienta sa vise boja i slicno. Ali png zauzima i najvise KB, jer cuva dosta vise informacija o bojama.

Jeste da svi danas imamo internet 1Mb +, ali bez obzira na to, zasto bi se tvoj sajt nekom ucitavao sporije, ako postoji mogucnost da bude brze, zasto bi ti hosting trosio vise bandwitha ako ne mora. Po meni web dizajnerska kuca koja ne brine o ovakvim stvarima uopste nikad nije radila ni 1 veci projekat i verovatno nikad nece. U slucaju velikog broja poseta, ovo je jako bitna stvar. Ne kazem da ovo mora striktno da se postuje, ali je bolje nego da je ceo sajt u png slikama.

Kad sam vec malo zapoceo i sa optimizacijom, dobra praksa je da se na 1 sliku ubace sve kontrole sajta realizovane kroz grafiku (dugmici, checkboxovi, radio buttoni, input polja i ostalo). Na taj nacin omogucava se 1 request serveru za 5 kontrola, umesto 5 requesta za 5 kontrola. Verovatno doticni sajt nece imati neke potrebe za ovakvim stvarima, ali samo pisem sta je praksa.

jQuery je framework za JavaScript i samim tim ima gotove funkcije za rad sa svim objektima na sajtu. Rad je brzi i laksi sa njim. Testiran je i radi u svim navedenim browserima. Iz licnog iskustva uvek mi je bilo lakse da nastavim rad na sajtu koji je u sebi imao jQuery, nego od nule pisan Javascript code ili ne daj Boze skup gotovih js skripti. Ne mora iskljucivo da bude jQuery, postoji jos dosta js frameworka, ali jQuery je najpopularniji, ima dosta dokumentacije, dosta plug-inova, dosta web developera ga koristi, pa bi sutra nekom drugom nastavak rada na sajtu bio laksi, bila to neka druga web dizajnerska kuca ili neki drugi radnik u istoj dizajnerskoj kuci.

Slazem se za keljom da je za biznis najbitnije koje informacije sajt nudi, kako izgleda, kolko je pregledan i citljiv. Sa druge strane tehnicki lose realizovan sajt moze da pravim problema u samom radu, moze da pravi problem u buducem razvoju i implementaciji novih elemenata. Za dobar sajt potrebno je da svaki njegov segment bude dobro uradjen. Ako se biznis razvije toj firmi, sigurno ce imati potrebe za sirenjem sajta, tu mogu da nastanu tehnicki problemi, naravno osim ako firma ne zeli da se sajt uradi iz pocetka, ali tu onda treba izdvojiti vecu sumu novca za razvoj nego za doradu.

Pisao sam malo prostijim recnikom u slucaju da neko nije upoznat sa svim tehnickim terminima.

Hvala na odgovoru

Potpis

^{Banned - Not available}

Što se tiče slika sve zavisi od samog dizajna i koliko ima manjih slika ili slika koje se često ponavljaju. U slučaju da postoji veliki broj manjih slika (recimo za razne dugmiće) poželjno je napraviti sprajtove (koji sadrže skup svih manjih slika u okviru jedne slike) i onda izdefinisati .css za prikaz. Ovim se minimiziraju česti HTTP zahtevi za manjim slikama. U nekim slučajevima (većini) ovo može drastično ubrzati učitavanje stranice.

Inače, što se tiče cene cifra je stvarno ogromna za statičan sajt. Pogotovo što je totalno amaterski uradjen. Ne verujem da će tvoj ortak dobiti nešto, jer je sam na to pristao, ali ništa ga ne košta da se žali i traži redizajn sajta tako da bude u skladu sa današnjim standardima.

Potpis

I hope I didn't brain my damage - Homer
if (wife.position == kitchen) {return sandwich};

Why you should use PNG for web design
PNG8 – The Clear Winner



The jQuery Divide (obrati paznju na slajd 34)

Potpis

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta

^^^

Bravo za link :) :) :)

Isto treba pogledati i slajd 59 :D :D :D

Nigde nisam rekao da png ne treba koristiti, samo da ako nema vidljive razlike golim okom izmedju gif-a i png, da gif uglavnom zauzima manje kb. Testirao sam aplikaciju sa gif i png su sa default podesavanjima iz photoshopa, png je propusten kroz ovu aplikaciju koja skida ICC color profile, gamma profile i sve ostalo sto se dobije fotografijom. Gif je ispao oko 20KB, png je oko 22KB.

Koristan je text i tool, samo je pitanje koliko je testiran, jer vidim da ponekad doda po koji KB na png sliku, ako ne sadrzi elemente koje skida. Pitanje je takodje, koliko se ovakvi tool-ovi koriste u praksi. Hvala u svakom slucaju :)



Ne znam da li sam ja paranoican :) ali sumnjam da po domacim web dizajnerskim kucama postoji dovoljno dobar js programer, da ne kazem guru, da u najmanju ruku pise code kao sto je jQuery-jev. Jedan od razloga je opisan u slajdu 59. Nagledao sam se "kodova" domacih web dizajnera i osim u par situacija nije mi bilo jasno zasto nisu koristili neki od gotovih proizvoda koje je prethodno neko doooobrooo testirao. Osim mnogo manje brige oko bugova, ubrzava se rad. A jQuery i slicni im pruzaju i vise nego sto je dovoljno za razvoj jednog sajta. Takodje nisam js guru, koristim js framework-e zato sto je neko iskusniji od mene napisao tacno ono sto meni treba i to free, a nema bespotrebnog koda cije bi ucitavanje usporilo ucitavanje sajta.

Malo smo se udaljili od teme :)

Zdravo,
prvo da napomenem, ne bavim se profesionalno web dizajnom i razvojem, sve ovo mi je hobi.

Postavio sam pitanje za one dve stavke (slike, jQuery) jer mi je bilo čudno jer je to navedeno pod standarde. Dobio sam odgovor koji sam već i sam znao. Za slike je navedeno da je samo razlog veličina izlaznog fajla, a pritom se zaboravlja na veličinu samog jQuery-a. Po meni je veoma loša upotreba jQuery-a za neke jednostavene stvari, koje se mogu napisati u isti broj linija ili par linija više "čistog" JavaScript-a. To isto vidim ovde na es-u ali i na drugim forumima da se predlaže upotreba jQuery-a za jednostavne stvari. a pritom , ponovo napominjem, zaboravlja veličina istog (200+kb) i šta sve on radi iza, i pritom ne iskoristi ni 1% mogućnosti istog, i tu imamo gomilu bespotrebnog koda.

Ja ne kažem, da je jQuery loša biblioteka (framework), čak smatram da je odlična, ali ipak treba znati kada je upotrebiti.
Možda i grešim jer nisam profesionalac, ispaviće me neko.

Pozdrav


_{edit: typo i ublažio jednu reč, loše sam se izrazio da ne budem pogrešnao shvaćen}

Potpis

^{Banned - Not available}

Jesmo se udaljili od teme, ali nije u redu da tvoja lista "standarda" ostane bez odgovora jer nisi u pravu sto se tice formata slika i jquery-is-a-must pa ce neko videti da niko nije izneo suprotno misljenje i privatice tvoju listu "standarda" kao opste prihvaceno pravilo.



Ukoliko u photoshopu koristis "Save for Web" opciju (sto izgleda nije slucaj kod tebe, a trebao bi to da koristis za pripremu grafike za web) za ovu tvoju slicicu dobijes sledece rezultate:

_{(koristim [code][/code] tagove zbog formatiranja)}


Otvorio sam tvoj PNG i njega sam cuvao (jer je u PNG-24, tj loseless formatu). Dakle ovo su rezultati bez ikakvih dodatnih alata (verujem da bi sa pngcrushom i sl programima PNG-24 rezultovao u fajlu manjem od GIF-a)


E sad, nije da ja kazem da treba samo PNG koristiti. Ja uvek proverim velicinu slike u raznim formatima pre nego sto odaberem u kom cu formatu da je sacuvam (pomenuti Save for Web dijalog u Photoshopu ispisuje i velicinu slike u odabranom formatu, pre nego sto odradis Save), ali posle dosta vremena provedenim bas u odabiru formata za sto manju sliku uocio sam sledece:

- za fotografije (kao sto je ovaj tvoj thumbnail) je najbolje koristiti JPEG (za tu namenu je uostalom taj format i nastao)
- ukoliko je gradient u pitanju najbolje je koristiti PNG-24 (manji je cak i od PNG-8 u tom slucaju)
- ukoliko slicica ima manje od 255 boja (ili se ne gubi na kvalitetu slike "golim okom" kad se boje indexiraju) koristit PNG-8
- ukoliko je potreban alpha transparency a broj boja (zajedno sa semi-transparentnim pixelima) na premasuje 255 boja, najbolje je koristiti PNG-8 with Alpha Transparency, u suprotnom je PNG-24 jedini izbor
- ukoliko je potrebna 1x1 px transparentna slicica najbolje je koristiti GIF :)
- u svim ostalim slucajevima koristiti PNG-24

E sad, ovo isto ne treba prihvatiti kao opste prihvaceno pravilo, ovo je samo kako ja to radim i vodeci se ovim "pravilima" uglavnom umem "iz prve" da odaberem odgovarajuci format kada vidim sliku.

Pod odgovarajucim formatom mislim na 2 stvari:
1. slika vidljivo ne gubi na kvalitetu (obicno gledam na zoom 200% kad proveravam gubitak kvaliteta)
2. velicina fajla treba da bude sto je moguce manja




Da se razumemo, ja sam veliki postovalac lika i dela Johna Resiga i cele ekipe koja stoji iza jQuerija (pa samim tim i samog jQueryja) :)
Ali, poenta one prezentacije je da jQuery nije najbolje resenje za svaki problem i ja se sa tim potpuno slazem, jer sam se uverio u to iz licnog iskustva u izradi kompleksnih (js-heavy) web aplikacija.
Kada jQuery u core-u dobije stvari kao sto je pub/sub i kada zazivi ECMAScript 5 onda verujem da nece biti problema da se jQuery koristi za kompleksne aplikacije (ali opet, cim sam pomenuo ES 5, ne treba sve raditi u jQ vec JS+jQ)

Eto, ja sam toliko imao da kazem na tu temu..

Potpis

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta

Tacno je da se skoro svuda preporucuje jQuery cak i za neke trivijalne stvari. Razlog je to sto je jQuery kod (uglavnom) kraci i laksi za razumevanje od cistog JS-a (tj DOM-a) i samim tim prihvatljiviji za nekoga ko nije bas tecan u javascriptu i client-side (a.k.a browser) development-u. Tako smo dosli do situacije koju imamo danas, da dizajner i "db guy" mogu da napisu parce jQuery koda koje nesto radi iako ne razumeju kako to ustvari u pozadini funkcionise.

Sto se velicine jQueryja tice, ukoliko se servira gzipovan (a ne vidim razlog da neko u danasnje vreme ne koristi gzip kompresiju kad je 90% browsera pdorzava) tezak je nesto manje od 35KB (trenutno, ranije je bio i ispod 20KB..), a sa ispravno podesenim caching headerima ucitava se samo jednom, tako da je impact jQuerija na ucitavanje strane veoma mali.
A zahvaljujuci trci js engine-a u poslednjih par godina ja mogu mirno da koristim jQuery a da pri tom ne brinem da ce mi zbog toga strana biti troma..

Ja licno uvek koristim kopiju jqueryja sa majkrosoftovog cdn-a uz fallback na lokalnu kopiju:


ovako postoje sanse da korisnik vec ima kopiju jqueryja u kesu iako nije do sad dolazio na moj sajt..

Potpis

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta

Hvala na odgovoru i objašnjenu nekih stvari.

Potpis

^{Banned - Not available}

Slažem se sa korisnikom Aleksandar Ružičić što se tiče upotrebe jQuery. Postoji mogućnost da korisnik već ima keširan jQuery (koji je "pokupio" sa nekog sajta). Takođe, jQuery se kasnije može koristiti za razne dodatke i pluginove (kada se sajt ažurira sa nekim novim jQuery dodacima).

Što se tiče slika, korišćenje sprajtova "beat-em-all" (ja preporučujem PNG format). Tako da se korisnici mogu do sutra mučiti da optimizuju slike, smanjuju, menjaju dimenzije itd, ali mislim da nema ništa bolje od korišćenja sprajtova, jer se tada umesto npr. 30 ikonica (30 requesta) učita jedan jedini sprajt. Naravno, ovo uglavnom važi za ikonice, dugmiće i ostale manje sličice.

Potpis

I hope I didn't brain my damage - Homer
if (wife.position == kitchen) {return sandwich};

Zdravo,
da znam i za kompresiju, keširanje, i slažem se sa time da su danas brzina interneta višestruko uvećana i poboljšane mogućnosti browser-a. Slažem se sa time da je jQuery odlično napisan, cross-browser compatibility, relativni jednostavna sintaksa koja omogućava onima koji ne poznaju dovoljno dobro JS urade ono što im je potrebno. Ali pre svega sam mislio na to, da se "teška artijerija" koristi za neke jednostavne/trivijalne stvari, glupo je napisati, kao ja, da je neprofesionalno (ispravio sam post). Ali za to je možda krivo to što se ra presvega bavim "hobi" programiranjem (više sam dosadan sa ovim :)), i do svakog rešenja uvek težim da dođem na teži način.

Hvala.
Pozdrav.


//ode tema u offtopic

Potpis

^{Banned - Not available}

@Br@nkoR: mozda se ja nisam lepo izjasnio pa se iz mojih poruka to ne vidi, ali i ja se slazem sa cinjenicom da jquery ne bi trebao da se koristi za neke trivijalne stvari za koje je "plain old" js sasvim dovoljan (i ne previse komplikovan, usled browser nekompatibilnosti), ali posto sa javascriptom radim day-to-day i uglavnom ne radim na bas trivijalnim stvarima jquery mi se ustalio u html boilerplate-u koji koristim u editoru.
Istina, ponekad ovde na forumu dam jquery kod (iako nije eksplicitno trazeno, vec se samo js pominje) za neku jednostavnu skriptu ali razlog tome je samo moja lenjost da predhodno proveravam kod koji postujem (kada napisem neki kraci kod koji koristi jquery skoro sam 100% siguran da ce i da radi bez potrebe da ga proveravam, sto nije slucaj sa "klasicnim" dom-js-om) i to mi nikako ne ide na cast :)

sto se offtopica tice, prebacicu offtopic poruke u novu temu cim stignem (veceras/sutra), tako da za sad slobodno mozete da nastavite da pisete u ovoj temi..

Potpis

rafforum.rs - Forum Računarskog Fakulteta